OK!封面｜陈凯歌 保持天真

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获得百花影帝殊荣的演员易烊千玺，在拍摄《长津湖》时有一场戏被导演鼓励，角色伍万里往水面上扔石子，激起层层涟漪，片中前后呼应，结尾出现幻觉，被哥哥伍千里呼唤回头。这些“闲笔”都被保留在紧张的战争片里，这是陈凯歌导演的坚持，是他对战争的理解，对伍万里来说，打赢一场战争少了一个哥哥，悲情堪比江河湖海。

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在八月某日接受OK!独家访问的陈凯歌导演，谈及近一段时间内的低调，是因为拍完《志愿军》之后就在想下面该拍什么，就像下围棋的长考——“长时间的思考”，他感慨创作的主动权并不总是掌握在创作者的手里。“但一个国家总该有一些题材是应该拍出来，是自觉自愿地拍出来。”

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PART

01

“自我表达还得有本事”

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陈凯歌今年五月去了一趟戛纳电影节，这一片被光影梦想点缀而闻名的蔚蓝海岸对他来说并不陌生，直到今天提及华语电影在这个顶级国际电影节的“战绩”，无论如何都绕不开电影《霸王别姬》在西方影坛的惊艳亮相。

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如今，这部电影连同导演的其他作品例如《妖猫传》、《无极》等，在以B站为代表的社交平台上仿佛具备了相对独立的生命，持续被影迷重新解读，解构，经过漫长时间的沉淀，它们内容的丰富程度令人惊讶，陈凯歌导演对此心态开放，“其实挺好的，当电影成为公共产品的时候，创作者就不是唯一的解释者，电影本身有自己的影响力，可以是A也可以是B。我也遇到过某部片子构思、拍摄时我想都没想过的想法，却被观众作了很精彩的解读。原来片子里还有这些东西是可以被看到，被发掘的。——电影本身就是一个分享之物，就是要观众、创作者、评论者一起来说说电影是什么。”

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戛纳主席福茂对故地重游的陈凯歌说，戛纳电影节的价值就是看看“今天的电影是什么样子”，导演对这句话印象深刻，也因此受到启发，激荡起更进一步的思考，他想起自己电影中人物的对话，“京剧啊是无声不歌，无动不舞，说白了就是一个美字。表演者身上这一身大靠，穿错了就不是京剧。可另外一个人就说，只要是西皮二黄，那就是京剧。”导演觉得双方从自己的经历、立场出发，理解都没有错。京剧只要唱给戏迷听，才能摆脱孤芳自赏的百年孤寂，同样，他觉得只有多义的电影作品才是活的，“只有一层含意或者只有一个想法的片子往往单薄了些。”

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现在的陈凯歌还能主动引用当下的评价体系去说自己的经典作品，当我们提到现在经历迭代后的观众对于影视作品的心理需求往往被概括为“爽感”，导演先承认自己的片子不是完全的通俗剧，所以要做到“即时满足”有困难，它一定是需要时间、人生阅历去消化观影时被穿透的时代情绪，“但……我又在想，觉得它（《霸王别姬》）也是挺爽的，结尾虞姬这一剑下去，与整个时代对抗的意味就出来了，最后时代没有赢，他赢了。”

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在采访中，陈凯歌数次用“孩子”来比喻电影在自己心中的地位，饱含深情又充满期待，而“孩子”这一比喻又意味着它的无限可能，也就是导演所说的“多义性”。陈凯歌在创作初期，就已经为自己的“孩子”预埋了深邃、开阔的想象空间，“我拍这些戏时，想得确实比较深，比如女性主义的话题从《黄土地》、《风月》就开始了，准备了一些土壤，让大家有另寻角度观察的空间。”

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他特别举例了自己早期作品中对于女性角色的关注与表现，“《风月》说的是时代起了大变化，男人也是不会让女人掌权的，《荆轲刺秦王》里的赵姬和《妖猫传》里的杨玉环都是女性，一个是新王朝兴起时代的牺牲品，一个是旧王朝覆灭时代的牺牲品。她们身上的纯良人性，永远不是黑暗权利的对手。”

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虞姬挥剑时，对面是看不见但密密匝匝，我们称之为时代的信息、观念以及情绪，电影中陈凯歌给了他一个“赢”的结局，但这也发生在电影里，哪怕是像陈凯歌这样的大导演，个人的努力的结果与时代环境的支撑并不会严丝合缝，他也坦然接受，“这个也是个动态的事，环境宽松一些，表达就充分些，否则就放不开手脚。中国电影百年百部，我和我父亲加起来有五部，《霸王别姬》不在里面，但你不能说它缺席了，《黄土地》花三十五万人民币拍的，但它的影响和意义很大，这是一部“自我表达”的电影，也是一部和观众同呼吸共命运的电影。”

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截止到2025年底，全国电影银幕数达到了93187块，这是一个庞大的市场，但对于所有创作者而言，市场的扩容还存在着另一面的挑战，表达机会的稀释，行业往往希望以安全、稳妥的方式复制成功案例，“市场一旦大起来，要有许多人来看电影，那产品的多数，一定是通俗娱乐的，这是规律。所以对创作者来说，自我表达不仅只是愿望，还得有本事，自我表达需要有本事。”

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PART

02

“生动的人才最好看”

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陈凯歌导演有传统到近乎古典的读书人习惯。他重视文本，敬畏文字，认为影像就是流动的文字，反之也成立，他兴致勃勃地列举不少经典案例：“‘无言独上西楼，月如钩’，是文字，更是影像。‘古道西风瘦马，夕阳西下’，也是影像。‘无边落木萧萧下，不尽长江滚滚流’，几乎所有的诗歌都是影像，中国的诗人和诗歌是用视觉去思想的，这与电影是不谋而合的。几百上千年以后，电影就跟上这个步伐，用视觉去思索是电影最主要的特征。”

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陈凯歌总结自己的创作习惯，做电影就可以像古代诗人那样，先寻找到故事中最能引起观众共鸣，最能帮助人物塑造的意象，然后再将其视觉化。他提起《霸王别姬》“美人如玉剑如虹”的结尾；他回忆起自己第一次拍电影《黄土地》，杀青时赶上瓢泼大雨，跟摄制组的年轻主创在离开山西介休时，恭恭敬敬地把穿过的泥泞的鞋放在马路上，光着脚上车回京——这个画面多年后提起，是电影外真正的“片尾”，又是华语电影一代人的传奇起点。

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如今的陈凯歌，自觉创作观念也在逐步进化，比较着“少年凯歌”时的意气风发，如今他更意识到自己的局限性，有些类型拍不了并不丢人，“适可而止”是好好爱自己的表现，这种觉察与他电影里坚持的价值观本来就是一件事，“我的确在作品中始终关注个体的人。这或许是文学对电影最大的贡献，人，个体的人，永远是社会的参照物，人是什么样的，社会就是什么样的，我们自身就是人，写人也就是对自己的研究，了解他人就是了解自己，生动的人才是最好看的。”

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《少年时代》是陈凯歌在2019年就杀青的作品，极少数看过的圈内人评价它是可以与《霸王别姬》比肩的好作品，如果两部作品连续看，是能看到更长的时代，更多的人如潮涌来。这部电影依然在等待公映的日子，导演心态倒是很淡定，“电影不能上映说什么也没用。你问命运，我只能说它在那儿呢。”在“长考”期间，陈凯歌还是忙碌的，思考、读书、看片……他还保留着少年时代的肌肉记忆，在他们那个年代，“有梦想就会发呆，出神就会有诗歌”。他注意到家门前的一棵树，树枝像臂膀一样托着彩云，那可是真漂亮啊，导演感慨。不动脑的时候，陈凯歌会跟妻子，制片人陈红自己做饭，“干净，也为了控油控糖”。

陈凯歌导演觉得，电影做的事情始终就是借景生情。

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OK!：很多观众都认为，您是第五代导演中富有文人气质和品性的导演，对此您怎么看？有观点说，导演创作最好是“克制”，压抑表达欲，但一个作品看不到作者的表达，电影又变成一个共性产物，导演如何看待这个悖论？

陈凯歌：时代变了，钢笔变成电脑了，一切问题AI都能够回答了，在这种情况下我确实不能称为知识分子、文人气质。我给你举个例子，我见过许多年轻人，听口音我都以为他们是北京人，一问，都不是，可见普通话高度普及。全国走到哪儿，城市都长得差不多。这说明什么，说明我们的社会在追求整齐划一，同质化，趋向保守这样一个征兆。但是导演是不能没有个性的，若是都没有个性的话，就是所谓的趋同化了。但是导演的个性是得有本事支撑的，你有本事这个风潮就可以起来了。我认为电影本身应该具备引领风潮的能力，这种能力首先应该来自导演的个性。但很遗憾，大环境下，买方卖方的需求不同，保持真正的个性也是很难的。所以我自己就觉得存在对电影认知的差异。

OK!：您如何看待一些关于电影评论的词，比如作者性，史诗感，电影感等，您觉得这些词汇有意义吗，会不会本身就是一种误读？

陈凯歌：首先电影是一个野孩子，电影一百多年以来是慢慢成长起来的，不是一蹴而就，就变成今天这个样子的，它从最初很粗糙很幼稚，像杂耍，逐渐变成同文学联姻，接受来自各种艺术门类的营养，走的是去粗取精的路子，逐渐演化出不同的类型，满足不同观众群的需求，逐渐打磨出只有电影才能把握的艺术和技术手段，拍出了伟大的史诗电影，孕育出了一种叫电影感的东西。因不同导演的风格不同，出现了作者性这样的说法，这是确实存在的呀。所以，拍的只要不是电影，当然就没有电影感，你是一个永远不抬头的人，当然就看不到史诗。电影是从丰富多彩的生活中间汲取养分，从其他艺术形式中获取，形成了一个独特的电影技巧与手段，这就是电影感。当拍得都一样的时候，当然就谈不上作者性。所以我认为这三点是电影的题中之义，在中国电影和世界电影发展的一百几十年间，作者性、电影感、史诗感是永存的。

OK!：对于电影以及电影院的未来发展，您觉得它们真正的“敌人”、挑战是什么？假设它们的衰落是不可抗拒的趋势，对此您的心情如何，是惋惜还是坦然接受？

陈凯歌：电影真正的敌人就是它自己。我不是一个多愁善感的人，其实天下的事儿都是幻化。一百多年前没电影，人活得也挺好，电影不是必需品。所以到了电影消亡的那一天，我也不奇怪，也能接受。自己找个地儿，哪儿放片子，再去看一眼。因为如果抱残守缺，是不行的。我们得看到新的发展趋势和方向。但是我也认为跟上时代是趋势，跟不上时代的人里头有高人。所以不必太惋惜，人类创造的各种不同的视觉形式是不会灭亡的。

OK!：老夫聊发少年狂，有一些资深的大导演会在某个节点很任性，几乎放弃了对于市场、观众等的考虑，就想拍自己想拍的，您觉得自己会这样吗？还有没有什么类型的故事是您很想拍的？

陈凯歌：拍过《教父》的科波拉大导演拿过两次金棕榈，在80多岁的时候拍了《大都会》，花了一亿多美元是自己筹的款，你就说他完全放弃了对市场、观众的考虑，我觉得不是的，他当然还是希望获得观众的认可，这想法没错，只是观众变了，你要面对这个现实。从我自己的角度来说，要接受逐步进化的客观规律，人有局限，不要自以为万能，很多类型我都是拍不了的，不丢人。比如你让我拍一个科幻的，给你足够的钱让你圆梦，我一定拒绝。人一生中仰望星空的次数其实寥寥可数，更别说对宇宙知道多少了，寻上天入地之变，不可能，我做不了。适可而止，才是一个好好爱自己的方式。

OK!：您会接受AI作为创作工具吗？

陈凯歌：AI会大发展，但AI替代不了人类。技术可以进化到在大银幕乱真的精湛水平。将来人和AI一起演，同框同频，不用像特效一样合成，行业能够赶上时代是趋势，但“落后”于时代的个体里还是有不少高人的，这不矛盾，共生共存。

OK!：谈到“演”，您的电影里走出了不少优秀演员，有些最经典的表演也定格在您的作品里，对于选择演员，您有没有一个陈凯歌式的公式或者方法论？尤其是您如何在年轻演员、偶像明星中挖掘不一样的东西？

陈凯歌：我是没有模式的。你看《少年时代》也有完全跟表演不沾边的人，我们也叫他演员，演得也非常好。表演有两种情况，一种叫职业演员，以演为生涯。还有一种是非职业演员，是摔打出来的，他和自己，与他人的一段生活经历突然撞上了，他这就不是演，是真情流露。我对演员的理解，怎么做到外边表演，内心不演。这就让我想起过去的梨园行。过去的梨园行有文戏有武戏，文戏武戏都是需要练功的，入了行等于把自己贡献给京剧了，所以你看京剧的大宗师都是双目炯炯，神清气爽，不苟言笑，这才是演员，不得了。今天这样的明星很难再找到。所以我先前提到的没跟上时代的人里有高人，就是这个意思。一般来讲，组织一部戏挑演员，全合适占1%的比例，把张国荣、张丰毅、巩俐凑齐了，很不容易。可是多数情况是明知不合适，一笑带过，用。所以我的标准是希望能做到这点：合适。

OK!：除了上述您提到的《霸王别姬》里的三位演员，那在导演您过往的作品或者合作过的演员中，是否有哪个演员或者哪个表演的瞬间，是符合您标准的？

陈凯歌：那一定是《妖猫传》中辛柏青老师饰演的李白，我觉得他的表演就是出神入化。你说他演吧，我觉得他没演。——当你就是的时候，你还用演吗？

OK!：您觉得在今天，华语电影导演的代际划分，比如第五代、第六代是否还成立？对于后辈导演，您有没有可以分享的经验？

陈凯歌：说第五代，代指这一代人，方便点，是因为跟电影学院导演系78班有关，与这群人的成长经历有关，与电影拍摄主题有关，可你仔细看每一个导演每一部电影，各个不同，本质上就意义不大，到后边再这么说着说着就没劲了。导演都是个体的，都不一样，自由才能出好作品，读点书，天真一点，把自己当成一颗出膛的子弹。