专访马兆远教授：成为真正的“现代人”，不能缺少科学维度

如火如荼发展的AI颠覆着人们的认知，信息爆炸冲击理性的时代，迅猛突进的科学一方面展现出无限的可能性，另一方面又带来诸多不确定性。无论是回望历史还是放眼未来，人们不再全然乐观，更多的是挥之不去的迷茫：我们的今天从何而来又向何处去？这一切的背后藏着怎样的逻辑？如何用理性面对不确定性？回到这些问题，必须了解科学及其背后的逻辑。英国物理学会会士、南方科技大学教授马兆远，在他的新书《世界的逻辑》中以“科学+哲学”的跨界视野，正是在回答这样的问题。

从古希腊时代到古典科学再到现代科学、AI时代，马兆远回溯历史，层层推进，揭示今天科学世界背后运行的逻辑。在马兆远教授看来，这本书所触及的现代科学及其背后的逻辑，是一个人成为真正的“现代人”所应具备的知识。

本次采访是学人Scholar公众号就《世界的逻辑》一书对马兆远教授所作采访，由学人Scholar志愿者张云翔、陈诗浣、王子睿共同完成，徐军对本文亦有贡献。

01

20世纪二三十年代，一次科学的大转折

学人：您的学术轨迹横跨量子物理、人工智能等多个领域，《世界的逻辑》中既有“哥德尔不完备性”“贝叶斯统计”的技术梳理，也有对维特根斯坦、黑格尔的哲学讨论。请问，是否存在某个具体的研究节点或个人经历，让您意识到这些领域不能被分别处理，而需要一个统一的叙事缝合点？

马兆远：这种认知的形成是一个渐进的过程，并没有某个具体的顿悟节点。我是研究物理出身，先是走向现代物理的认知世界、量子世界的不确定性，然后反思量子物理为什么是不确定的，继而回溯到20世纪二三十年代，接着发现在此之前又有古典科学的体系。

回溯这个过程会发现，大概是在20世纪二三十年代，先是从数学的角度、然后从物理的角度看，古典科学认知体系本身存在不少问题，但是要说清楚这些问题，不得不退回到古希腊亚里士多德时代。其实从亚里士多德时代一直到爱因斯坦，基本上都属于古典科学范畴之内，20世纪二三十年代经历了比较大的转折。

刚才你提到了维特根斯坦，我认为维特根斯坦和哥德尔更多是从数学家角度来做讨论，因为从罗素的角度来说，罗素的出发点其实是很数学的。罗素和怀特海的《数学原理》，维特根斯坦和哥德尔都深入研究过，结论一致但途径不太一样。所以，哥德尔事实上在说，数学本身的不完备就确定了工具本身不是一个完美的工具，你要认识的是一个本身不确定的世界，所以这两者之间会导致我们认知的世界和想认知的世界可能是不太一样的。这是最近这一百年在科学界发生的问题。

从维特根斯坦的角度来说，他把罗素的数学观点延伸到语言学，然后从语言学研究古典哲学的命题。事实上，对科学这个行业来说，他确定了20世纪二三十年代之后科学该往哪个方向走，确立了科学行业的行规。

回到我自身的经历，这就和我自己所开创的一个研究领域相关，我们在研究AI有哪些东西做不了。这就会回溯到AI的前身——图灵机。图灵机的提出受到哥德尔不完备定理的深刻启发，这就回到为何关注20世纪二三十年代科学转向这个问题。

其实，在哥德尔之后，科学是有蛮大的转向的，这件事情我们科学界——尤其是国内的科学界——很多人是不了解的。我们接受的教育，包括我在北大的教育，都是古典科学教育。就像量子力学，一方面我们承认它的结果，另一方面，在理解上有困难。困难的原因是什么？因为你事实上在用古典数学的办法在理解量子力学的内容。

学人：您刚才提到的关于维特根斯坦的问题，非常有意思。维特根斯坦是分析哲学领域的哲学家，他试图解决问题的方式和科学有相似性。他把一些原来表述不清楚、引发误会的东西处理得更精确、更清晰，恰如科学中分组实验，把问题切分成一个个小块，然后去讨论、分析，从而得到一个完整、科学、精确的描述世界的图谱。我觉得他这种努力正是一种对于确定性的追求，对于不确定性的抗拒。

马兆远：我其实并不特别喜欢用“确定性与不确定性”来概括这本书。维特根斯坦的核心工作，是界定了科学的边界：我们可以在科学范畴内追求知识的确定性，但超验的命题，完全不属于科学的研究范畴。也正是从他的研究开始，科学与哲学被彻底划分开来。

很多人经常误解我们，以为我们是在做哲学。实际上，我们科学家是最忌讳去谈哲学的，那不是我们的工作。这是我在这本书里不断重复的事情，但是无奈，哲学在我们的语言系统里更容易理解，常常可以涵盖更多内容。但你知道，罗素和维特根斯坦之后，哲学所留下的地方并不大。

这本书的核心要义在于，它说明白了科学的精神，也就是现代科学精神，是从哪里建立起来的，科学这个行业的行规是什么样子。我在北大的时候，我们所有的老师都不约而同地说，你们少谈哲学这件事情。在牛津，也是这样，过去100年哲学对科学最大的贡献是没有贡献。我在写这本书的时候终于明白，确实哲学和我们没有什么关系。维特根斯坦告诉我们科学家应该做什么事情，至于超验的命题，确实不是我们在讨论的，而是科学范畴之内的问题，我们所谓有效陈述下的可检验事实——在书里边所定义的维特根斯坦环以内的问题——确实是我能给你一个准确的答案。之外的答案，保持沉默是最好的选择。

学人：您这本书是一本关于科学的著作，它的基础精度是很高的，但是这本书又要面向很多科学工作之外的普通读者。那么，您写作的时候，既要让这本书足够的科学、专业，又要有公共的可读性，您是如何处理这种张力的？

马兆远：我写作并没有刻意迁就普通读者的阅读能力。这本书的内容源自我的线下课程，我前后打磨了六轮、持续讲授了三年，只要具备基础认知水平的学生能够理解，就达到了我的写作目标。写作的本质是表达自己的核心思考，而非取悦所有受众，不可能做到让所有人都完全读懂、满意。

其实我接受过严格的中文训练，写作绝不说废话，这是我写作的基本原则。我也没有追求文字本身有多漂亮，只是追求我们作为一个科学人写作的平实、清晰、扎实。当然，遇到一些科学问题，就不得不去采用一些数学的办法去论证。

我所师承的学派，前两位老师都是文科，到我这个第三代，出了我这个物理学家加数学家，这使得我可以把前两代老师冥冥中感觉到的理论知识，用纯粹数学和物理的方法加以扎实化，或者用维特根斯坦的说法，我们只能去陈述有效陈述下可被检验的概念。这本书讲的其实也是这件事情。至于读者有多大程度上能够意识到这件事情，还是纯粹把它当成一个科普读物工具书，我没有特别关注。

马兆远

浙江科学技术出版社·湛庐文化

2025年9月出版

学人：也就是说，这本书可能更像一颗种子，读者在初读之后或许没有意识到什么，但是在一段时间之后，在读其他书的时候，忽然意识到了本书的某些核心思维。

马兆远：对。你知道，所谓的“达摩东来”求一个“不受人惑”的人。有一天读者想起来这本书的内容就好，这也是书的目的。就像我上这门课一样，所有的内容都可以在AI或者网络上找到，学生没必要专门天天来打卡，但他觉得听着不错，在他的科研包括将来的职业生涯有益，他听就好了。能多听进去一句，就有一定的收获，不然这种收获也许是将来某一天才会有的。

这类认知思维很难提炼成通俗的口号与标准化结论。这种娓娓道来的思想传递，也是未来大学教育不可替代的价值——承载那些无法数字化、无法完全文本化的思想内核。

我自己在做数学研究，深知“压缩”是高阶智能的体现。课堂讲授的鲜活内容，经过文字精简、逻辑梳理后成书，已经做了大幅度的压缩凝练，目前的成书版本，已是高度精简后的最优结果。

02

把量子力学和宗教参照？这会误导观众、混淆视听

学人：“书是人的载体”，作者首先想到一些东西，然后把这些东西内化，再通过自己不断的打磨、思考，然后成书，而不是做知识的“搬运工”。那么，接下来想请教马老师，AI时代，人们经常觉得自己思考问题时，远不如AI那么有逻辑、条理、清晰。请问，我们学习逻辑最需要注意什么、警惕什么？

马兆远：逻辑是我们现代科学认知的基础，但逻辑来自逻辑本身或者是数学本身，它不代表任何自然的知识。逻辑是工具，说白了它是规则。规则，不代表任何意义。所以不要把逻辑当成所有时候都是对的，它只是约束了我们的语言范畴。

为了保证人和人能够流畅地沟通，能够沉淀下至少语言里有意义的内容，不得不使用逻辑这种工具，否则任何一句话都可以做无穷的诠释。逻辑起到的意义就是让人可以无偿地、没有歧义地进行沟通。

但是逻辑并不完全适配对客观自然的描述，这也是我们现代科学里物理和数学之间的差别。数学，作为描述自然的语言，不能代表自然本身。自然中很多现象是超越了数学表达能力的，这就是物理为什么要存在。我们的数学语言在描述物理世界的时候，它所描述出来的和物理世界本身是不一致的。量子力学为什么会有不确定性？不确定性，在一定意义上，今天的数学还没能力把它说清楚。

20世纪30年代之后，维也纳学派确立了“证据第一性、观点第二性”的原则。证据指的是物理世界，观点指的是我们的数学认知。两者之间不一致，但是数学和逻辑是我们人类的语言，我们没办法直接用物理语言来表达事情。

但是我们知道数学工具是有缺陷的，是哥德尔不完备定理，但它是我们目前掌握的最好的认识自然的规律。一个是语言工具的规律，一个是自然本身的状态。所以这也是当年维特根斯坦和图灵所争论的问题，或者说简版的问题：数学本身是被发明的还是被发现的？现在，这个问题有明确的答案，数学规则本身是被发明的，数学规律是我们在使用这个规则之后才被发现的。用这个规则去认识自然，它还不够完善，这也是我们现在新发展一些数学理论的动力。

学人：现在网上一些人，会把量子力学和宗教相提并论，比如把量子力学的非定域性或观测者效应和佛教的缘起缘灭等类比，好像是为了说明科学的尽头就是神学。您怎么看待这种将神学的不确定性和科学的不确定性缝合在一起的解释策略？它是一种错误的讨论，还是说它本身是一个比较有意义的对话？

马兆远：客观来说，一个人认真看了这本书，理解了二十世纪二三十年代以后科学的转型，会发现这样的讨论其实是毫无意义的。因为我们科学家只能去做有效陈述下的可检验的事实，神学和量子力学之间，没有任何事实证明两者之间有对应关系。科学家没有责任去讨论这个问题。但是有些科学家以科学家的身份去讨论这些问题，会误导观众、混淆视听。

学人：本来我们还想问，科学和逻辑作为应对不确定性的工具，如何兼容现象学、人类学、精神分析这类学科？您刚才似乎已经讲到相关内容了。

马兆远：最近二十年的研究进展已经说明，哪怕在统计学层面，我们原来对因果论的讨论都可能存在偏差。因果论更多来自人对事件的主观信心，这也是书里提到的，贝叶斯统计本质是在描述人对事件的信心。过去三百年贝叶斯统计不受重视，就是因为它不是纯客观的，但最近十几二十年AI行业高速发展，大家发现AI非常实用，而它的底层基础完全是贝叶斯统计。从实际效果出发，我们不得不承认，原来纯客观描述世界的方法是有局限的。

注意，我们说的是“有局限”，不是要全盘否定旧的认知。过去我们总否定其他路径、只承认纯客观的东西，吃过不少亏；现在反过来要是全盘否定以前的知识，也一样会踩坑，所以要格外谨慎。这就是贝叶斯统计里的克伦威尔规则——别把任何事情断定为绝对不可能，连数学范畴里都有很多内容没法做到百分百覆盖。人类拓宽认知，反而要靠亚里士多德说的归纳法和类比法，这才是认识新事物的办法，演绎法其实没法带给我们任何新知识。

学人：那像精神分析、现象学这类讨论超验、形而上内容的学科，是不是要和科学完全划开界限？

马兆远：弗洛伊德的精神分析，在现代科学体系的主流评价里已经被判定为伪科学。从卡尔·波普尔开始，科学界的行规就定得很明确：不可证伪的命题都属于伪科学，这是差不多一百年前维也纳学派就重点批判过的。

比如弗洛伊德提出摩西与阿肯纳顿的宗教改革有某种关联，这纯粹是他个人的猜测。考古学至今没有任何证据能证明两人有关联，虽说他们大致生活在同一时代，摩西也确实带领犹太人离开过埃及，但没有任何实据能证明两人有传承关系。这个说法是弗洛伊德在自己的书里提的，既缺少考古证据，又没法证伪，论证逻辑完全是伪科学的路数。

当然也有很多非科学命题，我们暂时还找不到足够证据判定对错，也没必要一棍子打死，给它们留一定的存在空间是有必要的，这也是克伦威尔规则的内涵，给所有可能性留有余地。

学人：有观点认为科学事实是社会建构的产物，实验室是生产事实的社会装置。韦伯提出的价值无涉也常被批判，说研究根本无法完全避开意识形态与价值立场。比如企业会资助科研，用公认的实验范式得出对自身有利的结论，您怎么看待价值、利益对科学研究的干涉？

马兆远：书里有一章专门讲希尔标准，就是用来解决这个问题的。希尔标准给出了一套稳定的判断规则，用来区分相关性和因果性，排除其他干扰因素的解释，这是近百年来科学界树立的核心规范。

你说的这类事历史上发生过很多次，可口可乐、烟草行业都有过类似操作。我们身处复杂的数据环境里，先定好观点再找支撑数据太容易了，所以才要坚持证据第一性、观点第二性，把全部证据摆出来再推导结论，而不是拿着结论反向找证据。当然也存在直接数据造假的情况，这就触碰了科学道德的底线。

现代科学共同体对这类行为的惩罚非常严厉，不管是利益驱动还是自身认知不足乱下结论，一旦被查实，在学术圈基本就失去信誉了。比如2023年斯坦福大学校长因数据造假辞职，还有一些科研不端事件中的相关人员受到严厉惩罚，这些案例都说明科研诚信是科学共同体不可突破的底线。

希尔标准普及之后，已经能筛掉大部分这类问题。但说到底，科学本身只是技术工具，不自带价值属性，它既能造福人类也可能带来灾难，怎么使用技术是人的问题，不是科学本身的问题。就像维特根斯坦说的，无论科学怎么发展，我们对人本身还是完全不了解。

△ 马兆远教授在线下授课

03

科学与哲学的分化：哲学还剩下什么专属的研究内容呢？

学人：顺着这个思路，科学本身没有价值偏向，那科学伦理、研究规范这类价值导向的内容，是不是就是人文学科、哲学在当下的作用？这些游离在科学框架之外的内容，能引导技术往对人更有利的方向发展。

马兆远：你这个问题反倒问到我一直存有的疑问上了。我一直不好意思向搞哲学的老师请教，发展到今天，哲学到底还有哪些专属的研究命题？

心理学早就独立成学科了，现在有脑磁电波等各类工具，可以观测人的情绪变化，过去精神分析的内容也早已通过行为学、统计工具完成了科学化改造；语言学也分出去了，依靠文献比对、AI辅助就能研究语言演化，我自己还考证过粤语大概率是唐代的官话。能说清楚的内容，都拆成了独立的专业，中国古代思想归中文系、历史系研究，伦理、社会规训归社会学、人类学研究，哲学还剩下什么专属的研究内容呢？

胡适写《中国哲学史大纲》，只完成了上半部就写不下去了。用西方亚里士多德那套狭义哲学的标准去套中国古代思想史，根本筛不出多少符合要求的内容，所以说中国其实只有思想史，硬套成“中国哲学史”本身就不准确。很多传统思想的表述，比如“菩提本无树”这类，不符合形式逻辑的同一律、矛盾律、排中律、因果律，归为思想史会更合适，这件事差不多一百年前就有结论了。

罗素一百年前就说过，神学负责所有终极问题，科学负责可验证的实证问题，两者中间那片模糊的地带是哲学。现在可验证的范围越来越大，我是真的好奇，如今哲学学科剩下的专属研究内容还有什么。

学人：我也认同中国只有思想史、没有严格意义上西方哲学史的说法。“中国哲学史”这个概念是鸦片战争之后西学东渐的产物，当时看到西方有哲学史，便也想梳理出一套对应的体系。

马兆远：很多我们习以为常的概念是那个时间节点出现的。尤其是新文化运动以后，中国知识界重新梳理自身传统，开始按照西方传入的概念理解中国。包括“中华民族”“现代中国”“四大文明古国”等说法，也是在反清思想或强调东方文化的背景下逐步提出和强化的，都是现代意义上的新概念。

学人：西方哲学史的脉络被译介进来以后，很多人会问：中国是不是也应该有一部哲学史，不能比西方少了什么？于是，人们把朱熹等中国思想家放进西方哲学的框架中，寻找两者异曲同工之处。刚才说到“中国只有思想史，没有哲学史”，不过，从我所学的内容来看，哲学与社会学、精神分析之间确实有较高的重合度。例如福柯既被视为哲学家，他关于规训、全景敞视监狱的讨论也被社会学广泛研究。

马兆远：每个专业都会把一些人物拉到自己的传统中，但不能因此把所有人都重新归为哲学家。社会学使用大量社会调查和统计数据，尽量把能够说清楚的问题用明确的方法表达出来。牛顿的著作虽然叫《自然哲学的数学原理》，那是因为当时还没有现代物理学的概念；牛顿本人更多把自己视为神学家。自然科学与自然哲学长期没有完全分开，直到19世纪才逐渐形成现代科学门类，20世纪二三十年代以后，哲学又进一步从现代科学中分离出来。

过去一百年间，许多原本说不清楚的领域，一旦形成稳定的方法和对象，就独立为新的专业。因此，我真正好奇的是：今天的哲学除了研究古典文本和哲学史，还在做什么？以牛津为例，博德利图书馆的六个门对应神学、哲学、音乐、法学、医学和文学，反映的是早期大学的学科区分；进入大学之前，文法学校还要学习天文、数学、几何和音乐。这说明学科边界本身也是历史形成的。如果哲学主要剩下历史问题，历史系、中文系或文学系同样在研究这些问题。

学人：现代意义上的哲学系本身也是较晚形成的专业。许多哲学课程主要讲授哲学史，今天的学科边界在相当程度上也是近代学术建制的行政划分。

马兆远：对。所以我的意思不是否定哲学，而是对它在现代知识体系中的位置感到好奇。

04

从事科研，需要的是一套完整能力，而不是一篇文章

学人：您提出了MAPLE教育框架，包括数学、艺术、物理、文学和工程实践五个维度。您如何理解这五个维度之间的关系？是否考虑过把它们转化为一种可执行的教育制度？

马兆远：教育制度本来就横跨这五个维度。我国现行的学科和培养制度，很大程度上延续了1952年院系调整以后形成的体系。它把学科切分得很细，假定一个人接受专业训练后会终身从事同一类工作。当时人均寿命较短，教育更强调迅速把人训练成能够为国家工作的专业人才。但这套体系已经运行七十多年，面对今天更长的职业生涯和AI带来的变化，显然显得过时。教育更应该提供相对稳定的综合能力，使人能够适应不断变化的专业环境。我们先把基础工具交给年轻人，至于如何排列组合，应由他们在未来决定。

数学是理解和使用AI的重要基础，因为AI的底层仍然离不开数学。艺术同样重要。达·芬奇等艺术家对自然科学有很深的了解，艺术从来没有与人类认知真正分开；摄影和电影出现以后，绘画不再只承担客观描摹自然的功能；毕加索、梵高、杜尚等人把艺术转向对内心世界的表达。到了今天，艺术再次与科技结合，许多超越语言的奇思妙想可以通过新的技术手段被呈现出来。

物理及其他自然科学训练我们理解：写下来的公式、头脑中的观念，究竟怎样对应真实世界；反过来，自然界又怎样被人理解。科学与数学并不完全一致，例如量子力学已经走得很远，而现有数学工具未必总能同步跟上。文学训练最基本的目标，是把自己想说的话说清楚。理工科学生未必需要写得像文学专业学生一样漂亮，但必须具备准确沟通的能力。工程实践则训练人把一个东西从无到有地做出来。我国学生在大学之前主要接受应试教育，实际动手的机会很少；但在人类进化过程中，动手能力对大脑发展至关重要，其中包含大量难以用语言明确表达的默会知识。

从今天看，这五种能力都有AI难以完全替代的部分。在我看来，哥德尔不完备定理提示我们，数学真理不能完全还原为机械化的计算程序，艺术涉及人的内心，超越语言表达，自然也不能被完全还原为数学，语言具有多重解释性，动手能力中的默会知识更难仅靠文字传递。AI可以帮助人迅速获得某一领域大约80%的常规能力，但真正出彩的20%仍需要人来完成。未来专业可能就是这五类基础能力的不同排列组合。一个人可以有长板，但不能让其他能力成为完全的短板，否则即使AI给出答案，也无法判断对错。

因此，我们可以借用AI研究中的“消融实验”：暂时把AI工具拿掉，看看使用者是否真正获得了能力。如果AI能把文字修饰得很漂亮，但拿掉AI以后表达仍然和原来一样差，就说明人并没有从AI那里学到东西。怎样据此重新设计教育，学生和教师都还在探索。

△ 摘自《世界的逻辑》

学人：这让我想到自己做过的一份测试：它先询问每天使用AI的时间，再用一些类似行政职业能力测验的题目判断认知是进化还是退化。我得了41分，被判为“中度退化”，也就是AI没有扶着我前进，反而让我后退。提示词也很能考验一个人能否把话说清楚。有人能准确描述想让AI生成什么，很少几次就能得到满意结果；有人只能下达“生成一个包子”“生成一个人在笑”之类的简单命令，输出就很不稳定。AI出现以后，表达能力不会变得不重要，反而会更重要，因为人必须用机器能够理解的语言清楚地表达自己的意图。

马兆远：对，这正是“消融实验”的思路：关键不只是AI替你完成了什么，而是你在使用过程中有没有真正增长能力。

学人：您在书中批判传统教育“重术轻道”，只传授知识点，却不帮助学生建立知识体系。但在以论文数量和引用指标为核心的科研评价体系中，体系性的长期工作不容易被量化。个体研究者应该怎样在发表压力与体系建构之间寻找平衡？这是否也是“站在反对者角度挑战自己的观点和数据”这一原则在日常学术实践中的延伸？

马兆远：准确地说，我是批评，不敢轻易说“批判”。你问的其实是两个不同的问题。站在反对者角度挑战自己的数据，是科学共同体过去一百年逐渐建立的基本规范。写文章时要“左右互搏”，不断怀疑自己的解释是否成立，寻找是否还有其他原因，并尽可能排除各种可能性。科研工作者最重要的品质是诚实，而不是聪明或勤奋；诚实就是不对自己撒谎。这个原则属于科研伦理和基础训练，不宜无限延伸到其他问题。

另一个问题是，年轻研究者怎样在科学工业化时代生存。现有体制当然有问题，但在暂时无法改变它时，年轻人首先要理解和遵守基本规则，已经走过这条路的人也应尽力帮助他们。

很多大学采用终身考核制，前六年确实辛苦，因为研究者需要证明自己能否在这个行业独立生存，能否建立独立的思维体系，并在某个子领域形成自己的方向。文章数量只是衡量标准之一，不能代替真正的资格判断。通过资格审核、获得终身教职以后，研究者才可能沉下心来处理几年都未必有结果的大问题。资格审核应尽量回到科学判断和同行经验，而不是变成冰冷的数字游戏；但年轻研究者在获得长期保障之前，也不能滥用制度的宽容。

学人：这让我想到一种说法：学者必须先掌握学术共同体的范式、语言和价值观，能够用学科语言表达观点，才能融入共同体，进而发展自己真正想说的内容。

马兆远：范式只是其中之一，更重要的是共同体的道德标准，也就是不要对自己撒谎。把“能发文章”当作唯一标准，是狭隘而错误的。我们真正要求的是：能不能在一个领域独立提出问题，给出解决方案，分析结果，并判断它的重要性和正确性。这是一套完整能力，而不是一篇文章。

硕士阶段主要学习规范地完成研究；博士阶段要求问题中有自己的思想，而不是照抄导师；对独立研究者或PI的要求，则是在一个方向上形成系统性的知识结构，甚至建立一个新的子领域。学校愿意授予终身教职，是因为相信给予更多时间和支持后，他能把这个方向做得扎实，并进一步拓宽。

学人：这种评价方式会不会给跨学科研究带来困难？基金按学科划分，论文发表存在学科壁垒，职称评审也强调专业归属。您在跨学科工作中是否为此付出过代价？评价体系可以怎样改进？

马兆远：跨学科研究确实很困难。我的看法是，研究者在获得稳定职位之前，首先要在本领域站稳并证明能够独立工作；获得终身教职以后，才有较充分的时间和空间做跨学科研究、与他人长期合作。这正是终身考核制的优势：前六年要求很高，要证明自己不再依赖导师或启动经费；一旦通过长聘，严格意义上的量化考核应当减少，科学研究更多变成研究者的内在追求。

大学为这种宽容承担了成本，确实会有人获得终身职位后选择少做事。但一个人从本科到获得终身教职，通常已经接受了近二十年的训练。对于已经形成长期研究习惯的人，我愿意相信他不会轻易躺平，而会继续寻找值得做的事情。这个过程可能完全跨学科，也可能两三年甚至三四年没有论文发表；大学应当为这种探索保留空间。

学人：如果一个刚进入博士阶段的年轻研究者有扎实的理工科训练，也对其他学科感兴趣，但导师和同行都提醒他先在一个领域站稳，您会给他什么建议？“先专后通”的路径在今天仍然现实吗？

马兆远：我完全赞同他的导师。我们不认为一个刚进入科研领域的本科生或研究生，已经具备从事跨学科研究的充分能力。过去一百年间，科学共同体形成了大量方法、技术和行规，这些必须经过长期学习。博士教育存在的意义，就是让人系统接受这种训练；如果可以直接跨过去，也就没有必要读博士了。聪明的人可以更快完成训练，但不能省略训练本身，否则很容易陷入“无知者无畏”。

博士毕业意味着获得从业资格，但还不等于具备“开门立派”的能力。博士后是见习研究者，之后作为独立PI工作并接受长聘审核，才能证明自己具备独立工作的能力。获得终身职位后，大学给予更大宽容，研究者才有条件真正拓展跨学科方向。

学人：曾经有人提醒哲学系研究生，进入哲学学习的前十年，不要急着做中西哲学比较。要么先做中国哲学，要么先做西方哲学；只有经过长期训练，真正掌握本学科以后，才有资格进行比较。

马兆远：这个提醒可能有一定道理。不过，对研究生来说，首先还是认真完成导师安排的工作。导师未必能教给你所有知识，尤其在AI时代，单纯的知识传递已经不是最重要的；导师真正能够训练的是研究习惯、研究套路和行业规范，其中有许多默会知识，只能通过师徒相传、言传身教来获得。导师安排的任务只是主题，真正的方法是在持续沟通和反复迭代中学会的。

学人：访谈接近尾声，我们想请您回答一个更普遍、也更适合学生的问题：无论是刚进入本科或研究生阶段，还是已经成为博士生或青年学者，初入科研和学术环境时，应该做些什么来提升自己，更好地融入共同体？

马兆远：不同阶段的训练当然不一样。如果一定要说第一件事，那就是认真读懂《世界的逻辑》，理解它的底层方法。它试图呈现现代科学思维的基本方式，是一套可以适用于不同学科的通用方法。无论学文科还是理科，至少都要先把话说清楚，知道现代高等教育和科学研究的衡量标准、思维习惯是什么。

很多大学一开始就向学生灌输知识，但知识传递已经可以由AI完成。真正重要的是“道”：我们为什么获得这些知识，知识架构怎样形成，又应该怎样理解这些架构。第一步，是先把自己变成一个现代人。我们正在与湛庐合作的新书，也想告诉年轻人不要那么紧张：生活会很长，可以慢慢学习，也要学会享受生活。这同样是现代人应该具备的态度。

学人：如果把问题再放宽一些：对于并不生活在学术圈、正在读或准备读《世界的逻辑》的普通读者，您想在访谈结尾对他们说什么？

马兆远：书大概有两类。一类追逐流行的新名词，主要提供数据和信息，热潮过去以后，书的意义也可能随之减弱；另一类书可以慢慢读，因为它提供成长，让读者与作者进行更深的对话。我认为《世界的逻辑》属于第二类。读者不必急着一次全部看懂，也不必用一个下午快速翻完，可以反复拿出来慢慢读。当你真正理解作者想说的事情时，至少会更接近一个合格的现代人。

学人：您多次提到“成为现代人”。您所理解的现代人，最重要的维度是什么？

马兆远：至少不能缺少科学这个维度。科学已经渗入生活的方方面面；如果缺少科学训练，人就很容易人云亦云，被纷繁复杂的事情裹挟，缺乏独立思考和独立判断的能力。科学判断的基础其实很简单，就是证据：面对现有证据，能够得出哪些不欺骗自己、也不盲从他人的结论。这是现代科学塑造人的基本素质，也是现代世界观的重要支撑。