出家也要35岁以下，逃到哪里都是现实 |李闯×张向荣

当我们说“辞职”“上山”“远行”，真正想逃离的也许并不是一份工作，而是某种已经让自己感到倦怠、失去意义的生活。

近日在王府井知喜书局，《辞职上山》作者李闯与历史作家、书评人张向荣从新书谈起，聊他们冲动辞职的那一刻，对“生活在别处”的浪漫想象，也告诉我们山上的道观也是有着考勤、加班和KPI的“职场”。

上山并没有带来一个现成的人生答案。当李闯真正走进山中，他发现生活不过是从愁工作到愁暖气，从挤地铁变成了与蛇共处一室。“逃避只能解决一时，因为逃到哪里都是现实。”但对他而言，重要的也许不是抵达一个理想的桃花源，而是始终保有自己选择走哪条路的勇气。

正如张向荣所说，李闯的故事为所有渴望突破日常壁垒的读者，呈现了一种始于好奇、忠于内心、敢于冒险的生命样本；更是在提醒我们：人生并非只有一条既定的路，我们始终可以重新提出问题，重新做出选择。

01

在道观吃饭，排队是不可能排队的

张向荣：介绍一下李闯老师，他的经历很丰富，我相信很多人都知道他曾经是人类学硕士，后来做了出版社编辑，我们就是那个时候认识的。没想到后来他辞职了，又开小卖部，又上山，又下山，最后还又重新高考（转行学医）。当时我就在朋友圈里感慨，你说这样的人生是不是很厉害，是不是很精彩，关键是不是很好玩？我觉得好玩是活着非常重要的一件事情。

首先请李老师谈谈，你写《辞职上山》这本书的一个初衷吧。

李闯：上武当山这个事儿完全没有经过理性的思考，几乎就是一拍脑袋的决定。曾经有记者采访的时候，他就直言不讳地说，你是不是完全没有任何规划，想干什么就干什么；我在网上评论区也经常挨骂，很多人会说是不是有人给你托底，一定是家境非常好等等。其实真不是。对我来说就是我听到了一个东西，我对它感兴趣，于是我想去了解它。我了解它的方式就是去靠近它，我要亲自参与进去，并且我要从参与中获得自己的理解。这是我的专业——人类学教给我的了解文化或者理解生活的一种基本方法。

李闯与张向荣在活动现场

那时候我自己开了个小卖部，很多人说你要有野心，你要把小卖部开大，你要成网红。当时马路对面是一个沃尔玛，我就想我红了之后能不能把它收购了，你说这不是疯了吗，对吧？所以其实那会儿没有任何野心，就是一种生活的方式，开个小店儿，每天迎来送往地卖一点东西，赚够了今天的钱，一个月下来发现也没有亏太多，那么下个月就还可以继续。

后来实在闲得没事干，挨个问朋友：你最近忙什么呢？有个朋友说她在武当山上做义工，每天扫扫地，喂喂猫，晒晒太阳，吃点零食，听道长吹吹笛子。我说小卖部每天不也是干这些事吗？就缺一个吹笛子的道长，其他的好像没什么区别。那就更让我好奇了，为什么武当山那儿仙气飘飘的，我在小卖部这儿每天就是拦着熊孩子别撕我门口海报，显得好像特别土。

所以我就想，那去山上看看呗，反正咱也收购不了沃尔玛，是吧？对武当山没有任何了解的情况下，我背上个包，就上山了。刚开始特别忙，每天都忙着接待香客游客，后来疫情封山了，真正就体验到了这种与世隔绝的道教仙山，住在山顶上一群修仙的人每天在干什么。之后又放开，这些游客又重新回来作妖了，又开始每天拦着他们，不要往香炉里扔炮仗什么的。这时我发现生活转了一个圈又转回来了。下山以后，别人问我去那儿干嘛，我说我去那儿就天天扫地，那扫地用不着上山，你哪儿不能扫，对吧？

所以总归有一些不同的地方。我就开始去想，关于健康，关于生命，关于社会时间，很多的问题我还想不明白。我在山上记了很多笔记，后来我发现其实里面隐藏了很多当时没有深刻体会的东西，于是我决定把它整理出来，以文字的形式给自己一个交代，从专栏文章到后边慢慢地把它写成一本书。

张向荣：我读了之后觉得非常有意思，内容确实丰富有趣。其实生命很短暂，我们大部分人都是把大量的时间用在谋生上，很少有时间或者有机会能够突破日常的壁垒，去做一点我们想做或者甚至我们从来没想过要做的事情。

还有一点，我读这本书的时候觉得最重要的，就是李老师人类学的背景。因为只有人类学的学术训练，才能够让你在写这本书的时候，写那些一个普通的游客或者普通的义工不会注意到的东西，类似于田野调查或者民族志的那种感觉。我觉得这个是非常好玩的。他不光是让我们普通读者感受一下去道观当义工的经历，同时也可能未来会成为我们观察这个时代（的资料），一个宗教场所的运作，它的内部的逻辑是什么样的。说白了就是，没用的知识又增加了。当然，“没用”我是打引号的。

李闯：我上山之后，相当于经历了一种人类学叫culture shock（文化冲击）。因为我之前对于道教、山居生活，还有做义工都是比较陌生的。我对武当山的了解，就是从小偷摸在被窝里看的《倚天屠龙记》，以为可以学到一些听名字就很厉害的武功。到了山上，你发现确实是有轻功的，因为有道长每天背着四五十斤的石头在山上跑，他跑得是比我快，也没我喘得那么厉害，但绝对不像小说里写的那么酷。

之前我了解到佛教场所都很庄严，要保持安静，比如有本书《云水一年：永平寺修行记》，讲一个日本青年在寺院里修行，餐具不小心掉地上了，可能就会受到惩罚。所以在我认知里，宗教场所都是非常肃穆的，尤其是吃饭这样的场合，不能大喊大叫。但到了道观完全不是这么一回事，每天大呼小叫的，我书里写了一个东北籍的道长，去斋堂吃饭时，看大家都往前挤——排队是不可能排队的，他就在后边喊：哎呀妈呀，这土豆子可别给我整没了！

第一次去斋堂的时候给我特别大震撼，里面的人一边吃一边聊，外边墙根底下还蹲了一排穿道服的，端着碗很开心地聊天。我就想这道场庄严在哪里，不应该大家都很严肃吗？没有，它就是很生活化。但是他们对于食物的认真程度，对于食物的尊重，是要超过我们想象的。像刚才张老师提到的，如果见到桌子上有别人吃剩的饭，有些道长会主动把它吃掉。

武当山清晨雾中道观

02

出家要求35岁以下，逃到哪里都是现实

张向荣：我们很多人从小对道观、道士会有幻想，认为这些人都是腾云驾雾、餐风饮露、不食人烟火的人。其实全世界都一样，所有宗教场所也是一个人类社会，也需要人类社会的机制运作，也有财务系统，有后勤系统，还有行政系统等等，这些琐碎的世俗事务，即使在这种场所也是不可避免的，它跟我们的日常生活没有那么疏离。但刚才听李老师讲，好像又不是完全一样，所以我好奇，道观里这些世俗事务，跟它精神上的属灵的追求，怎么能达到一种平衡？扫地是一种修炼的方式，还是它其实就是一个必须承担的责任？

李闯：我觉得道观相当于一个神职体系中的事业单位，出家也相当于考事业编。并不像我们山底下想的，说你生来有慧根，你就适合出家。它跟山下的职场非常相似，比如出家要求35岁以下，要求高中以上学历。我怀疑这个就是道教协会参考了招公务员的标准。

但它不是一个硬性标准，它没有那么严格，会给你做其他选择的余地。在道观也得写年终总结，写完就有年终奖，你说我不写行不行？可以。山上组织大家学太极拳，学下来给你500块钱，有的道长说我就不学。你爱学不学，你不学就不学。不会因为你没有完成这项KPI，大家就指责他、PUA他。

山上的日常，压力相对小一些，但并不是说到了山上就躺平了，照样有加班的时候。凌晨三点钟打一电话，领导说一会儿有香客团上山，从周围哪个省浩浩荡荡一百多辆大巴车，好几千人。所有岗位起来加班，斋堂做饭烧水，所有道长赶紧洗把脸，上殿堂把门打开，开始烧香。

下雪了，道长们一块扛着铁锹出去清理路面，叮咣两下，结果那个冰太厚了，镐头断了。主任带头把镐往地下一扔，说今日不宜做工，走，上我屋去喝茶去。这活就扔在地上了，连收都不带收的。道长们会说，我看天气预报了，明天是个大晴天，太阳一晒雪就化了。你再怎么去铲这冰，也不如太阳化得快，所以今天适合喝茶，养精蓄锐，明天咱们在屋檐底下看着那个冰慢慢融化，这就叫顺其自然。

李闯在山上的照片

现实生活中有多少人不爱上班，并不是大家有多懒，很多时候是因为我们觉得这个东西没有必要做，我看不到这个事情的意义，我也找不到我自己存在的意义。时间久了，人的耐心热情就会慢慢被消耗掉，于是我们就只想躺平。我现在的同学们基本都是04年的，我是04年上大学的。他们说不爱学习，我说你们不是不爱学习，你就是不爱考试，因为学习对他们来说就是考试。就像我们并不是不想工作，只是不想上班。

但是在山上，你不会有这样的感觉。像我书里写的S师兄，S师兄是一个奇人，他做事唯一的原则就是我乐意，他可以光着脚去雪地里铲雪。大家劝他说你为什么不穿上鞋，他说反正穿鞋也会湿，所以我就光脚。那大家就会觉得真性情。如果放在山下的话，首先在我家我妈会说你这样像什么样子，让别人看见了不光笑话你，还得笑话我。我们在山下可能会顾虑很多（条条框框），但是山上的包容度更广一些，选择也更多，有助于你真的身心合一去做一些事。

张向荣：太好玩了，说得我都挺想去试一试。刚才你说道士们去加班，这个场景特别像我前两天看的电影《八仙》的一个场景，也是所有的神仙们都要上班，去打卡考勤。

这个书的名字叫《辞职上山》，其实上山下山在我们的语言体系里，更像是一个隐喻，往往代表着一个人的出世入世。我们还可以更广阔一点去联想，比如说娜拉出走之后，是出去了还是回来等等。我们似乎在生活中会创造出很多这样的“门”，好像进去出来之后，我们的生活状态、生命体验等等就会发生一些变化。所以我想问，你在山上待了200天，心态跟以前比有变化吗？

李闯：中国传统文人总有一种情怀，总是认为曾经的时代是最好的。我们会觉得田园牧歌的生活是好的，山上隐居的生活是好的。山下纷纷纷杂杂的生活让人失了本心，吃的东西也不健康，每天还得熬夜，空气也不好。于是想要逃到山上，逃到远方。

但是可能到哪里并不重要，重要的是逃离当下。很多人旅行，你说Ta真的想去看看马尔代夫和巴厘岛的区别吗？我觉得上网也能够获得这个知识。但是旅游让Ta可以逃离当下，想到我下礼拜就可以去旅游了，这礼拜好像加班都有点动力了。这是一种逃离的状态。绝大部分的人希望一次朝圣之旅就可以改变当下这种困窘的生活。

我在山上经历过这一圈之后，我的感觉是逃避只能解决一时，终归还是得面对现实生活，因为你逃到哪里都是现实。到了山上，你可以避开社会上的人际关系，你可以不加班，不为了工资、为了买房、为了彩礼去发愁。但你发愁的是什么？冬天没暖气，夏天没空调。大家都知道我住的那个房子“风水很好”，又漏风又漏水。冬天的时候，那大风刮得呜呜的，晚上睡觉我得盖上两床被子，苹果放被窝里捂一宿，第二天还是冻的。到夏天的时候，各种昆虫、小动物、蛇，大模大样的就直接爬你屋子里来了。而且你还不能打蛇，因为真武大帝的守护神玄武，一个龟一个蛇，你不能在祖师爷家里打人家手下大将，对吧？所以见到蛇就得躲着。

回到刚才张老师的问题上，我们自古以来就有上山或远行的传统，探讨一种生活的可能性，但有多少人真能离得开我们的滚滚红尘？逃避和寻找在我看来就是一个硬币的正反两面。你逃避现在对你有伤害、让你不如意的东西，不是直接原地躺下装死，而是去往另一个方向继续走下去。也许走着走着你发现那个地方也那么不如意，你又回来了，或者选择了第三个方向。总之你一直在自己做决定，一直在选择自己的生活。

在大雪天值殿

很多人说看完这本书后，没得到什么真正的道理，也没有答案。确实它不是一个提供答案的书。因为大家都有自己的专业背景，有自己人生的智慧和规划，谁也不需要让别人来指导自己的人生。我只是把我的故事分享出来，让大家在茶余饭后翻一翻，没准觉得还挺好玩，也想去尝试一下，或者也许你会觉得不过如此，山上也一样闹心，我现在生活也挺好的，那我就过好自己的生活。

03

关于辞职、自由与消费主义

张向荣：我特别赞同，每个人都有自己的生活，每一种生活都有不同的可能性。今天讲了很多上山的事情，接下来想聊一聊辞职的事。我知道现在很多人，特别是一些年轻人，上班上得都很累很痛苦。也有很多人不上班，我自己现在也不上班。

我今天特地穿了这件“早日退休”的T恤，是我上班的时候穿的。我不上班后，经常在上午十点多或者下午三点多，出去办个事也好，游荡也好，我从来没有意识到那个时候街上有很多年轻人，看上去都无所事事的。确实现在很多人会选择离开职场的束缚，觉得我不一定非得要有一个单位，有一个工作。

我当时辞职的一个重要原因是我发现，工作做得不开心是因为你没有操控感。这大大小小的事情你说了不算，你只是在被动地执行很多他人的决策和要求。人如果始终在做别人让你做的事情，持续被动地被其他的东西推着走，那Ta的心理结构是承受不了的。如果你出来做自己的事情，不管是上山也好，旅行也好，写作也好，过一种你自己能够支配的生活，你的心理状态会完全不同。这是我自己的体会。我想听一听李老师作为10年前就辞职的前辈，跟我们聊一聊，你为什么选择辞职。

李闯：其实我现在还挺想回去上班的，因为现在觉得上班挺容易的。我那个时候在单位里也享受老员工待遇了，迟到早退也没什么人管我，我不来的话，一般也是去其他出版社、去书店，或者去见作者，反正每个月的工作量在那儿摆着，每天把我拴在办公室里，也并没有多大的价值。

我那个时候辞职的主要原因可能是因为自卑，我会觉得自己配不上这样一个身份。比如说到书店里去给人家介绍书，给人家侃侃而谈，但是这书我看了吗？其实我就看了个前言目录，随便翻了几页，凭自己的理解和知识储备去讲的。那会不会有一天我的知识储备就支撑不住我这种半诈骗的销售？

我第一年、第二年的时候还能写一些学术文章去参加学术会议，在会上发言。第四年就开始写一些书评在媒体上发。等到第五年的时候，发现只能写段子了，只能在豆瓣微博上发个段子，大家给我点赞。我觉得自己的知识没有一个很好的积累，但是大家对我的期待和赞誉会越来越高，让我感到非常不舒服或者说非常惶恐。

我记得有一回，我跟我们几个销售一块去出差，坐车上我就抱怨，我说现在天天出差，都没时间读书了，我这个月才读了三本书，然后整个车沉默了。他们说我去年一年都没读三本书。这是出版行业的从业者。你就集中在你关注的那个领域，看你做的书稿，很多学科里想读的经典或者新出的作品，你没有时间去读。这跟你读研读博的状态不一样，是不断在掏空你的知识。在这种状态下，还号称是文化行业从业者，我会觉得自己过于虚荣，每天都活在一种虚假的繁荣中。

所以后来就决定，我应该沉淀一下，不能够每天被人家捧得不知道自己姓什么了。对我来说，我不在乎工资从3000到5000、从5000到8000、从编辑到编辑主任这样的区别。我知道很多该学的东西我没学到，我想满足好奇心，我想知道那个事儿，我还没有看那本书，我还没有去那个地方，那些东西可能对我会有更大的吸引。所以当时选择辞职，不是要换一份工作，也不是换一种生活，而是要把生活沉淀下来。

张向荣：我觉得李老师特别真实，同时也正视自己。我觉得我们很多人都会这样，有时候可能过于膨胀，过于虚荣，但有时候又会过于自我贬低，自我轻视。能从这两者之间找到一个平衡，其实挺难的。

因时间关系，咱们现在进入现场提问环节，大家有问题可以跟李老师交流。

读者1：李老师，假如你卖这本书实现财富自由了，你会不会做出一些改变，还是保持原来的生活状态？

张向荣：这是对图书业不了解啊（笑）。

李闯：在回答这个问题之前，我首先想明确一下关于财富自由的概念。我认为一个人的自由不来自于外界，不来自于一个财富积累的数字，或者说别人的肯定，或者是自己的某一项技能等等。这些东西本身是人的一种追求。

为什么很多人财富不自由？因为有过多的消费欲望。手里有2000块钱，够你每天吃饭了，你会想吃得更好一点，买更好的衣服。月入1万的时候，你可能想的是每天挤地铁太累了，我要买个车。等你有了30万，你就会想，我能不能不跟人合租，住一个更好更近的地方。等你有100万的时候，你就开始惦记北京买房了，然后发现100万在北京也买不了房。

我们始终在被外界的消费主义牵着走，而消费主义非常擅长制造焦虑，先告诉你现在的生活是不够好的，再给你提供一个买他商品就能够幸福的解决手段。如果你总觉得通过花钱才能获得人生幸福的话，那么到最后幸不幸福不知道，反正钱应该是攒不下来了。

我有一个优势，就是我真的很穷，穷到自洽了。那些很贵的东西我根本就不用看，好多人说北京买房20万一平米贵不贵，我说不贵，反正买不起。但你要告诉我这个东西20块钱，那我得考虑，我觉得是有点贵，因为我有20块钱。所以我也就不那么受消费主义的影响。

04

生活就是逆风飞行，与困难共存

读者2：您刚才提到山上很多道长可能没什么文化，却有很多智慧，达到了“逍遥自在”的状态，我想知道您对“逍遥自在”是怎么理解的？它是一种顿悟还是修行？

李闯：这个问题特别好。以前我会认为说，我需要去武当山，我需要做什么事，然后获得一个东西叫智慧，而这个东西会经久不衰，从此以后什么困难都难不倒我了。现在我会把悟道理解为困难仍然存在，我想不通的事情仍然想不通，但是它不会困扰我了。不是我把事情都想明白了，而是所有我想不明白的事情无所谓了。

道长们会说自然有风雨雷电，人就有喜怒哀乐。你能拦得住天下雨吗？你拦不住，那你为什么不让人发怒或焦虑抑郁呢？这就是你现在的状态，但它不能永远地困住你，就像四季会更替，天不能永远下雨，事物会一直在变化的状态中。

其实生活的困难也是这样。我们遇到困难之后，就解决它，今天解决不了就明天，明天也解决不了就算了，我就跟它共存。这样的人可能也是幸福的。人生不是有一个终极答案，不是像小时候玩游戏，打完总boss之后，我这个游戏就通关了。你解决了所有的困难，那你明天干什么？还活不活了，对吧？我活着的理由就是体验生活。

所以在山上的时候，书里写到，我问道长，修仙是不是就要追求永恒？道长说相对于人来说，石头是永恒的，它没有喜怒哀乐，你愿意下辈子当石头吗？那我觉得还是当人比较快乐，因为当人就是有解决不了的问题。

读者3：从各个维度来看，你都是选择了一条很非主流的人生道路，在不停地选择变换的过程中，你有没有很恐惧、很犹豫我要不要走这条路的时候？

李闯：其实我可想主流了，你知道吧？但是没办法，我又不想说（这辈子）就这样了，总还是有一点好奇，有一点不甘，会觉得我再试一试，这回运气不好，没准下一次就好了。

一说到恐惧，我脑子里出现的是我一个人从昆明坐车去西双版纳做硕士论文（田野调查）。云南很多地方是不通铁路和飞机的，要坐长途汽车，那种夕发朝至的卧铺车。出发的时候，我看着夕阳西下，我就想西双版纳是个什么地方，这辈子没去过那么远的地方，我能活着回来吗？这个时候是有恐惧的。事实也证明，我在那个地方确实也经历了很多生命危险。

李闯在云南做田野调查

但是从那开始，做的很多事，支撑着我的一个动力就是：这是我自己想做的事，做错了，出了事，也是我活该，因为是自己的选择。我觉得我能自己去选择自己的生活，并且咬着牙跺着脚也有勇气去承担后果，对我来说是我成熟的一种表现，是我希望看到的我的样子。

在武当山上仍然会有很多的恐惧焦虑。但是下来以后，重新到大学里再走一遍，再到医院里待了一段时间，现在会觉得生活就是很苦，无论是多高还是多低的社会阶层，活着就是不容易。每个人都在Ta那个阶段里或那个阶层里，很努力地在跟生活贴身肉搏。所以我们也不用去羡慕别人。

就像刚才那个朋友说财富自由，你真的自由了之后，能不能够接得住这一份自由？我们都羡慕在天上飞，我在西双版纳采完茶叶之后，跟着那个大卡车回来，站在车顶上摆了一个泰坦尼克号的姿势，觉得我好像在飞一样，但是只有逆着风才能飞，顺着风是飞不起来的，刮过来的沙子石头吹一脸，你想要飞起来，就得承受这个。

我现在做出这些决定，大家看着觉得好像躲开了社会时间，老话叫光看见贼吃肉，没看见贼挨打。每个人过得都不容易，做任何决定都得付出代价，所以做什么都一样，你自己去做就行了。