现役军官：平民什么都不了解

西尔斯基对费多罗夫：平民们不了解的战争现实

来源：YouTube 尤里·罗曼年科频道

焦点话题—— 平民们自信地把两人分成“好看的改革者”和“不讨喜的将军”——但从前线看到的是什么？本期节目嘉宾是军官安德烈·德米特连科，他从全面入侵的第一天起就在作战，最初在第108旅服役，目前在另一个部队。 据他所说，这场公开的形象之战几乎与军队内部的实际进程无关：军队是从媒体上得知这场冲突的，而且对它的反应远比民间观众冷静得多。 节目重点分析了用来解释西尔斯基被撤换的核心论点——“无人机对抗炮弹”。德米特连科断言：客观比较火炮与无人机的效能是不可能的——因为炮弹没有摄像头。而费奥多罗夫宣称的“每平方公里消灭200名占领军”不过是营销数字，“纯属瞎猜”。

另一条线索是西尔斯基本人：他是在关键时刻接过指挥权的——反攻失败、扎卢日内被解职之后，他实施了库尔斯克行动，并且把战线守得比一年前更好。嘉宾表示，从旅一级去评价总司令的战略决策在物理上是不可能的——责任层面完全不同。 节目还拆解了关于复员和“新服役期限”的神话：只要战争还在继续，国家就不可能把有经验的战士放回家，不管政客们怎么承诺。 另外还谈到巴士化、社会对地方征兵中心（TCC）的不信任，以及为什么2022年关闭边境成了“可怕的错误”——它让系统眼中的人的生命贬值了。 德米特连科解释了为什么在乌克兰军队里军官降职被视为灾难（尽管这本应是正常做法），以及为什么军队至今仍没有清晰的干部晋升机制。

——朋友们，大家好。冲浪的、摸鱼的、我们最爱的那些离经叛道的人们。我们的节目开始了。今天我们会有两场很棒的节目。作为最近两周我这边一直在持续发酵的军队话题的延续——昨天或者前天我们有一场非常精彩的节目，嘉宾是迪马·格卢先科，现在已经快十万播放了，一定要去看看。当时也谈到了军队里的一些问题，比如那些“肉搏突击”、不合理使用人力资源等等。我建议所有人都去看一下。

今天我们的嘉宾是安德烈·德米特连科，他已经来过我们节目好几次了。他也打过仗，最初也是在第108旅，迪马后来也在那个旅待过，不过现在他在另一个旅。和迪马一样，他也是从全面开战的第一天就在前线，可以说一步一步走过来的，同样是军官，同样经验非常丰富。

我们决定给这场节目起个名字——其实是他提议的——“西尔斯基对费多罗夫”。因为昨晚费多罗夫刚接受了采访，大家又开始互相撕。所以我们想从前线的角度看一看，这场情况到底是什么样的，以及平民们对战争现实到底不理解什么。

一开始我们甚至想搞得更挑衅一点，叫“西尔斯基好，费多罗夫坏”，后来又改成“西尔斯基坏，费多罗夫好”。最后就定成了现在这个：“西尔斯基坏，费多罗夫好看”——反正就是你们在封面图上看到的那个样子。

晚上好。

——晚上好，尤里。也向所有观众问好。这个问题当然很有意思，也很好：平民们对战争、对战斗行动到底不理解什么。我可以马上回答这个问题，然后我们就可以结束节目了——什么都不理解。

—— 最近这段时间，自从西尔斯基和费多罗夫之间的这场冲突、辞职、我们那个纸板迈丹之类的事情开始发酵之后，我接到了好几十个熟人、朋友的电话，有评价的，有求我帮忙理一理的。

—— 如果把那些表面的东西去掉，绝大多数人的情绪化评价最后都归结成一句话：费多罗夫又好看又好，西尔斯基又难看又坏。

这些情绪评价其实说明不了什么实质问题，但情绪本身是可以理解的。因为战争，以及围绕战争的一切，都极度情绪化，尤其是对那些失去了什么的人、在炮火下生活的人、正在打仗的人，或者亲人在前线的人来说。所有人都想要答案。

而这些答案是在公开场合给出的，往往是营销式的答案。费奥多罗夫作为专业的营销人，他很会给出漂亮的答案，所以在这些答案里他看起来很好。而西尔斯基作为军人，几乎从不回应，于是就被贴上了“坏”的标签。但事实真的是这样吗？我认为完全不是。而且也没有什么铁板钉钉的事实能支撑这些说法。

——你的逻辑建立在什么基础上？你是从什么出发的？

——因为西尔斯基被撤换、和费奥多罗夫的丑闻，以及围绕这一切的喧嚣，伴随着大量关于第155旅、第225团、第425团之类，所有在西尔斯基主导下组建的突击部队的爆料。

——是的，是的是的是的。

——对西尔斯基的攻击并不只是通过那些确实存在客观问题、也存在客观犯罪的突击部队来进行的——现实我们就不遮掩了。对他的攻击，比如，还走了“无人机对抗炮弹”这条线。你还记得那个被大力推动的论点吧——西尔斯基想用肉去打仗，费奥多罗夫想用无人机打仗。

对，无人机这个故事特别讨人喜欢，大意就是“让无人机去打仗，别让人去”。这个论点所有人当然都双手双脚赞成，但在今天根本不可能实现。

换句话说，如果费奥多罗夫继续当国防部长，过个半年或者三个月，他就会不得不出来说：“兄弟们，一切都很好，无人机在打仗，但我们得加强动员，因为人不够。”而前线客观上就是缺人。这就是公关和现实之间立刻出现的裂痕，从前线看得非常清楚。

第二个类似的公关故事，是新的合同。这是很多乌克兰政客都在蹭的民粹话题：明确的服役期限、复员等等。所有服役超过三年的军人——比如我已经是第五年了，我很多朋友也是第五年——都想回家，都想结束这一切。

但我非常清楚，战争结束之前，根本不会有任何复员。也就是说，如果大规模签署合同，这些合同百分之百会被违反。目前也看不到有人在大规模签。

政府的所有承诺，哪怕已经通过一读的法律，大概率也是一样。在战争期间、人员严重短缺的时候，不可能放弃有经验的士兵和军官，把他们放回家、放出国或者放去别的地方。

这根本就不现实。而这种不现实，顺便说一句，反而把注意力转移到了那些不断闹腾、争论不休的领域。人们不去思考现实问题——比如，既然我们没法让士兵和军官复员、解放他们，那我们能做些什么，让他们的服役变得更能忍受？他们怎么恢复？心理上、精神上、身体上？这些问题完全可以从国家层面、从政治层面、从国防部层面去解决。这比那个神话般的复员要现实得多。

对西尔斯基也是一样。他从四面八方被骂得狗血淋头。但别忘了，西尔斯基是在战争最艰难的时期当上总司令的。实际上，他是在我们失败的反攻结束之后接任的。

扎卢日内被撤，西尔斯基接手的时候，武装部队几乎已经失去了主动权，转入了防御。尽管如此，西尔斯基还是实施了相当成功的库尔斯克行动。我们都记得行动开始时那些美好的希望，以及最初几个月的进展。虽然最后并没有开头那么华丽，但在当时这绝对是一次成功，也在某种程度上夺回了主动权。

而且在西尔斯基的领导下，不管怎么样，乌克兰武装部队一直守住了前线。过去一年，他们守前线的表现比之前更好。这是客观指标。现在俄罗斯的推进明显小了很多。乌克兰军队尽管有各种问题，仍然是欧洲最强的军队。

——这里有一个论点，你展开说说行不行？有人说，到目前为止，火炮的目标命中率仍然高于无人机。可惜啊，人还是非常需要的。这是敖德萨那边写的。这是真的吗？

——这个论点没法证实。为什么？因为当无人机打到敌人身上时，我们能看到客观画面。从摄像头里能看见它飞到哪里：那边跑着个俄罗斯的瓦夏，无人机砸到他身上，他要么重伤要么阵亡。装备也一样，掩体也一样。往掩体或者小屋上扔TMK炸药，我们都能看见，有客观控制，有录像，有回放。

可是火炮开火的时候呢？敌人的一个小组正沿着现在已经绿起来的林带移动，什么都看不见。我们只是根据间接迹象知道他们在动。火炮往那个方向开火。结果这个小组没到达目标点。

但我们不知道他们是撤了、趴下了、躲进了某个掩体，还是全员阵亡，还是受伤了。所以，没法把火炮的效果和无人机直接拿来正面比较。这其实也是另一个神话。

甚至在一些军人中间都有个词叫“无人机癖”，意思是给无人机的关注多得过分，把其他武器、其他兵种都挤到后面去了。这不完全正确，因为军队是作为一个系统在运作的，而不是某个单独的杀伤系统。

虽然无人机确实很漂亮。无人机很漂亮，有确认，也很有效。现在无人机确实消灭了大量有生力量，主要是人员。装备方面，据说现在90%都是被无人机打掉的，这完全有可能。但我再说一遍，现在没法拿火炮来比较——原因很简单，炮弹上没有摄像头。

——嗯。我理解的是，当俄罗斯人推进的时候，取决于我们这边集中了什么火力。

——如果有突破威胁，或者移动的人很多，那原则上当然是能用的都用上。特别是大股部队在移动的方向，那边会飞过去所有能飞过去的东西，这个方向上有什么就打什么。那你看，用无人机来记录火炮的打击效果呢？无人机现在确实被大量用于校正。没有无人机校正的话，现在的火炮几乎没法开火。就是无人机挂在天上，给出画面和全景，火炮开火，再根据画面校正。

不过还是客观的问题。无人机给的是全景，它并不是盯着具体某个点、某个目标所在的位置看。它只是确认打到了目标区域附近。至于造成了什么后果，评估起来就更难了。如果无人机飞过去，看到爆炸点周围一堆尸体，那当然能确认。但它之后经常会再飞去补侦，可并不总是能在爆炸点周围看到东西。首先，如果爆炸发生在林带里面，你不一定能看见爆炸本身；其次，后果也不是总能看见。

——嗯。敖德萨那边又写：“火炮命中率36%，无人机27%，差1个点。买什么卖什么。”

——我不知道你这些数字从哪来的，所以我没法评价。我自己旅的防区里，大概能估个差不多，但也做不到精确。因为我能百分百统计的，只有确认命中的。而且就算是无人机打的，也不总是能算准。

比如打一个敌人待的掩体，扔了几次，看着像是塌了、炸了，但即便如此——结果半小时后你又看见这帮人已经不穿护甲、不带武器，往相反方向跑了。

——费多罗夫昨天说，我们的任务是每平方公里至少消灭200名占领军。这样他们的推进就会变得极其困难，光是在顿涅茨克州推进都得花上几十年。可我记得，实际上他们每平方公里的损失已经更高了。

——这些数字我理解费多罗夫。他不是军人，是营销出身，所以他试图引入数字化的指标。这一方面是好事，另一方面也不总是好事，因为它会把注意力完全转移到别的地方去。

关于损失数量，你还记得吗，扎卢日内好像在2023年说过，俄罗斯损失到30万战争就会结束，或者他们就会停下来。这个评估，说得客气点，最后被证明是不准确的。现在费多罗夫的评估是每平方公里200人。它有多现实，我不知道。说实话，就是瞎猜。

俄罗斯人现在确实不心疼人力资源，照样往前推。他们的推进代价非常高昂。但问题在于，他们仍然在付这个高昂的代价，并且继续推进。

——嗯。关于这个200，我记得冬天的时候，有些地方损失甚至超过每平方公里200名占领军。

——我没按平方公里去算过，但损失确实非常大。如果重新折算的话，可能更高，确实可能更高。

——嗯。还有一个问题。稍等一下，看看我们的观众。为什么来自现役作战指挥官和军人对西尔斯基的众多批评被忽视了？为什么只拿个别事件来比较，而不考虑批评的整个范围？

——批评得拆开来看。比如，我站在旅这一级的位置，根本没法批评西尔斯基。不是因为有人禁止我，而是因为我们处在完全不同的层面。他在天上，我更贴近地面。他的任务级别、问题级别、决策级别，我很难去评估，非常难。

所以如果某个旅级或者营级军官跳出来说自己在批评西尔斯基，我会先问他一堆问题：你到底是怎么评估他的行动的？因为我手里没有那么精确的数据，可以去评价他的决策。

我想说的是那些试图评价军事行动和军事决策的平民。我们现在处于一个没有好决策的局面。不管是营长、旅长、军长、西尔斯基，还是现在的德拉帕蒂，他们都是在“糟糕的决策”“非常糟糕的决策”和“灾难性的决策”之间做选择。而且最初的判断——觉得某个决策属于哪一类——未必准确。

有可能你以为自己做了好决策，结果是灾难；你以为是灾难，结果反而还行。评估起来非常困难，因为敌人在行动，信息不完整，情况在变，对自己和敌人的兵力评估也不准，还有各种客观条件。这一切都会导致错误和不准确，最终造成人员伤亡和损失。

——嗯。敖德萨那边写：“我觉得拿费多罗夫和西尔斯基直接比不太合适。毕竟是不同的体系，应该拿前任国防部长和现任比，前任总司令和现任比。”

——可你看，费多罗夫当时是冲着要把西尔斯基拿下的。斗争的目标就是把他撤掉，而且原则上也确实发生了。只不过费多罗夫自己也被撤了。他的理由是：自己更理解战争的性质，因此有权决定总司令应该是什么样的人。这背后其实是和总统的直接利益冲突，因为按照宪法，谁来管这些部门，最终是总统的责任范围。

——从公开信息来看，冲突是：费多罗夫想撤西尔斯基，西尔斯基想撤费奥多罗夫，结果两人都赢了。就是这么个情况，对吧。

——至于“谁更理解战争”这个利益冲突，也很复杂。为什么？因为费多罗夫不是军人。很多人强调过这一点。一方面这是优点——他可以从外部、不受成见影响地评估局势。另一方面是缺点——他不理解军队系统。而这种对军队系统的不理解，我见得太多了。

很多动机很好、想给军队带来好处的人，在2022年来了，一头扎进军队事务，然后就大刀阔斧地砍军队官僚主义，强行掰弯一些军队结构。结果往往很惨。

比如我认识一些人，2022年打了半年多，结果既没有补助，也没有任何证明他们去过哪里、做过什么的文件。因为“没用的军队官僚主义被去掉了，我们是来打仗的，不是来写纸的”。于是战斗日志不记，该交的文件不交。就算打官司，也找不到原始材料证明他们当时在哪里、能主张什么权利。这就是那种“不懂自己到底接手了什么”的决策带来的后果。

——关于费多罗夫和西尔斯基，我继续往下说。当时还有“无人机还是炮弹”的冲突，这个冲突被直接挑到台面上，费多罗夫那边有人说，西尔斯基那边也有人说。那么，军事采购的决定权到底该归谁？是总司令、总参谋部，还是国防部？

——国防部本质上现在是个服务性机构：上面告诉它“我们需要这个”，它就去组织采购。我理解费多罗夫是想把这床被子往自己身上拉。这到底对不对？我认为不对，因为他没有客观信息去判断真正需要什么。他觉得我们需要更多无人机，哪怕牺牲其他兵种也在所不惜。这个问题其实有很多星号，答案未必就是“更多无人机”。

——问你一个关于军队内部对这场冲突感知的问题。第一，在辞职之前，有没有感觉到存在冲突？第二，当冲突进入公开领域、开始有人辞职之后，军队里是怎么看待这件事的？

——你知道，最近几年政治上那些大冲突，在军队里我几乎听不到什么玩笑、顺口溜或者冷嘲热讽。冲突发生之前，根本没人看到冲突。冲突是媒体一炒才开始的。

有人被费多罗夫的漂亮公关打动，觉得把他撤了不好；也有人觉得西尔斯基该赶紧走人，因为不喜欢他。但整体上非常平静。我跟你说，平民讨论得更多，歇斯底里更多，问题也更多。军队在打仗，根本没工夫管这些事。

——嗯。那以德米特连科你知道的情况，费奥多罗夫掌握的信息完整度怎么样？

——好问题。我不知道。这其实是正确答案。我不知道，但我可以肯定地说，费多罗夫作为国防部长，不太可能完整掌握总参谋部收集的信息。因为总参谋部向谁汇报？向总司令。他可不向费多罗夫汇报。而军队里也没有再建一套和总参谋部平行的结构，物理上就不存在。

所以在战争相关信息上，西尔斯基掌握得更多。光看现有组织结构就能看出来：关于战争、关于各种武器弹药消耗的信息，百分之百是总司令手里更多。

关于文书工作那件事，不完全是那样。恰恰是在很多部队仓促组建、对文书流程毫无概念的时候，所谓的“军事民主”被打开了。结果战斗日志之类的东西根本就没有。

你看，我开战初期就在第108旅这个军队机体里，当时是仓促组建的。我在一个营里，前三个月几乎没有任何文件。很多人没有拿到参战证明，没有拿到后来的一些奖励，没有拿到证明自己参加过战斗行动的必要摘录。这就是某些人“有意识”的决定带来的负面后果，直接伤害了这些部队的人员。

——嗯。现在还有前亚速参谋长博格丹·克洛特维奇，他直接呼吁西尔斯基辞职，指责他缺乏战略视野、微观管理，以及几乎犯罪级别的命令。这种指责经常冒出来。而且背后还有另一层：军队里有人被压制、权利不被尊重之类的说法。

—— 再说一次，今天的乌克兰武装部队确实有一堆问题，有一堆不公正的问题，还有很多其他问题。但与此同时，我们今天仍然在成功地进行战斗行动，我们百分之百是欧洲最强的军队。

这里就有一个对任何改革者的问题。我对乌克兰武装部队里很多东西都不满意，我自己也想改很多。但问题是：你决定改某样东西，结果没改成。如果你没改成，比如丢掉了哈尔科夫或者扎波罗热，这个“没改成”之后你怎么收场？

也就是说，决定可以做：我们这样改革。结果它就不转了。因为你没有完整评估军队这个复杂结构。坐在沙发上很容易看出来该怎么改军队、该怎么改武装力量，建议特别多。

比如我本人就特别讨厌强制抓壮丁。和乌克兰绝大多数人一样，我也不喜欢义务兵役制。但今天的情况是：如果我们现在取消强制抓壮丁，我们就会彻底断补充。

我跟一些平民聊过，我说：“好，理想的训练、理想的部队，保证你想要的一切。如果明天有人跟你说这些，你去服役吗？”回答是“不去”。那问题来了：战争期间，武装力量必须补充，那怎么补？这个问题没有答案。于是我们搞了个漂亮的、道德的、超级棒的改革，然后输掉了战争。真棒。

——FDF写道：“上一场直播是军人，他讲自己的上级做了错误决定。那是德米特里·格卢先科。你们说的就是他。我只是提醒一下，德米特里·格卢先科和安德烈在同一个旅打过仗，只是不同营。安德烈更早转去了另一个旅。”所以有人说：一个军人讲上级做了错误决定，另一个军人却说自己无法评估上级的决定，这不是胡说八道吗？

你们把概念搞混了。迪马说的是某个具体旅里的具体营，那里有具体的“帮忙者”。我认为那个人现在会被扣上这个帽子——他在军队里早有名声，也早就进入了公共话语。当时是和某个具体团的互动，如果我没记错的话是第425团。所以他讲的是具体的战术层面，或者说战术-战役层面。

——尤里说得对。当你直接接触某个层面时，你当然可以评估。但西尔斯基的层面，你看：营长、旅长、军团长，再到总参，一直到总司令。这中间的差距是巨大的，任务完全不同。现在旅甚至都不算战役层面了，而西尔斯基是战略层面。所以从我的位置去评估他，物理上就不可能，我没有相应的数据。

——有人写：“那到底从哪补人？完了，从哪补？”

—— 先别扯警察那些。如果能从那边补，早就补了。现在前线有国民警卫队的旅在打，警察也在打。人挺多的，打得也相当有效、质量也不错。比如吕特旅那些小伙子打得很猛、很好。都是警察出身，好样的。

——也许当初动员该用别的动机，而不是百分之百靠硬塞、靠恐吓。

—— 是该用别的。该用别的方式对待军队。该在战前就做好准备。该在战前就写出动员法，而不是战争开始后才写。该用别的方式搞训练和征兵、义务兵役。这些都该做。

但我是站在今天的立场说：如果现在突然彻底改动员方式，换到别的轨道上，可能一下子就断供三个月，前线可能直接崩溃。这就是天平的两端。我再说一遍：没有好决策。只有坏决策和非常坏的决策。

而愿意承担责任、去拍板坏决策或非常坏决策的人，其实并不多。我并不羡慕现在当上总司令的德拉帕蒂，因为局势就是这样——不是因为他是个坏领导，而是因为只能在坏决策里选。

——有人说：3万地方征兵中心、3万警察、3万行政人员，一下子就能组三个军。现在检查组倒是跑得很勤。

——这些算法让我挺乐的。首先，你没法把整个警察都塞到前线，因为警察得在城市、村子里执行任务，你找不到人替代他们。如果把他们撤走，混乱就会开始——现在其实已经在慢慢开始了。更别说平民、官员的孩子那些事了，这些讨论都没什么意义。

说真的，正常的动员我们已经搞砸了。动员法我们搞砸了——如果我没记错，是2024年才通过的，而战争是2022年开始的。我们走进了强制抓壮丁这条糟糕的路，但现在这就是现实，必须想办法改、想办法改革。可怎么改？我没有答案。

——“西尔斯基享乐主义者”写道：“西尔斯基是100%的苏联式档案，这是事实。抗拒创新。昨天某个军的防区里有3000架敌方无人机。怎么打？靠步兵。”

—— 关于抗拒创新，我再次没有数据。

在西尔斯基任内，无人机数量其实是在增加的。无人系统部队也是在他任内出现的，如果我没记错的话，正是马扎尔领导的那支。这是非常重要的助力。是的，敌人的无人机非常多，我们的无人机现在也非常多。这就是战争。

——那费多罗夫当上国防部长之后，原则上到底改变了什么？这半年里发生了什么？

——星链被关掉了。嗯，就我直接看到的，除此之外我没注意到什么特别重大的变化。无人机采购上有一些调整，但说不上是全局性、彻底性的。我们有一个很早就定下的好办法：各旅有自己的预算，可以自行采购需要的东西。

这其实是个拐杖——说明国防部在费多罗夫之前就已经无法完成自己的任务，无法保障各旅所需。各旅在一定资金额度内自行采购，这确实救了大忙，但这仍然是拐杖，不是全局性的系统解决方案。

——RT 7000写道：“当然，取消强制抓壮丁什么也改变不了，因为对人畜牲般的态度已经把信任彻底摧毁了。现在光取消强制抓壮丁已经不够了。我们现在要收割这些后果。”

——很遗憾，这是事实。我百分之百同意。我们不是将要收割，而是正在收割。这就是现实。我再说一句：即使不取消强制抓壮丁，到了战争第五年，动员本来就会是强制的。没有一场大战是靠志愿者和雇佣兵打的。强制动员不可避免。

任何民主国家如果遇上大战却不实行强制动员，就一定会输给那个使用强制动员的非民主国家，而且毫无胜算。

——敖德萨那边写：“我完全同意RT。”我们这里所有人都同意，安德烈同意，我也同意，我想观众也都同意。

—— 确实如此。更何况这些年我们自己已经把这种畜牲般的态度说过250遍了，结果呢？很多人说要用钱来吸引。现在一个在战斗区作战的普通士兵，可以轻松挣到30万格里夫纳左右。可平民里能挣到30万格里夫纳的人也不算少，但我今天仍然没看到兵役局门口排起长队。

——有人建议：怎么改？公开做出改变，比如撤销马里乌波尔、顿涅茨克以及其他被占领土的行政机构，真正把人安排起来，让人们看到希望。

——我同意。今天我们和在座的观众其实是在一起寻找正确的答案。军队确实在不断变化。我2022年加入的那支军队和今天的军队，简直是天壤之别。但还有另一个问题：要想快速、有效地在军队里推动变革，需要大量有能力、有领导力、聪明、有动机、真正上心的军官。而我们没有那么多这样的人，以前也没有。

——有人说费多罗夫整顿了“reserve+”应用程序，合法延期的敲诈勒索停止了。问题抛给嘉宾：好，我们继续强制抓壮丁。可如果军队到现在还不懂得怎么用人，那继续抓人有什么意义？不改军队的话，人永远都会不够。

—— Nick Zhernovoy的逻辑我不太理解——你凭什么认为军队不懂怎么用人？我知道你们听到的大多是那些最哗众取宠、最负面的事情，关于军队如何乱用人员、如何造成损失等等。但这并不等于这种情况普遍存在，也不等于天天如此。我再说一遍：今天乌克兰武装部队的作战效率远远高于俄罗斯联邦武装力量。损失比对我们大大有利。至少说明我们比对手更会用人。

——对了，跟大家讲讲你自己的经历。今天来的路上你跟我说过，挺有意思的——你们应征入伍的时候有多少人？

——关于损失。很多人跟我说：一旦进了军队，就是单程票，基本军训一个月，上前线就死。说得客气点，根本不是这样。

我有熟人在步兵部队已经打到第五年了。我是2月24日去的集合点，和我一起去的有十几个朋友、熟人，他们知道我清楚去哪报名。到今天他们全都还活着。有两个受了重伤，退役了。其余的人现在大多已经是军官，在不同的旅、营里任职。所有人都从最底层一路干到了现在的位置。

——嗯。那这个问题其实取决于什么？很大程度上取决于指挥官吧？

——取决于什么？首先取决于人自己。我现在要说一句不好听的话：很多人进了军队，其实并不想活下去。客观事实就是这样。想象一个普通的乌克兰人，被塞进地方征兵中心的面包车，然后送到基础军训，开始接受训练——训练好不好另说。

第二个问题出在训练中心，但问题也出在这个瓦夏或彼得本人身上。因为一旦上了战场，你完全可以动脑子想一想：如果你训练得不好，活下来的概率就会更低。所以你的目标应该是尽可能多学知识。现在知识到处都是，随便学、随便吸收。只要你主动找教官，请他们多演示、多讲解、多补充，百分之九十的情况下他们都会很乐意帮忙。

到了旅里，人来了之后一定还会再培训。你完全可以表现自己。一个士兵如果展现出领导力或者比平均水平更高的机灵劲，马上就可能被任命为班长。人是可以学会的。但我看到过、也一直看到很多人根本不把训练当回事，比如在野战条件下不挖工事——明明只需要好好挖个掩体。这种情况我在2022年、2023年、2024年、2025年都见过。人到了阵地，不是像条令和常识要求的那样每天去完善它，而是“躺平抽烟”——我们有这种说法。结果一发炮弹或一架无人机过来，挖得不好的阵地就变成了舒适的坟墓。

这是指挥官的错吗？某种程度上是，因为他们没踹他一脚、没扇他耳光、没强迫他。可他又不是小孩。通常这是个成年男人，首先应该自己关心自己的命。

——又回到那个我们已经讨论过的论点：动员的最大问题是人民对国家、国家对人民的信任彻底崩塌。正因为这样，我们才走到了关闭边境和强制抓壮丁。

——实际上，我们是在强制抓壮丁盛行之前就关闭了边境——开战第一天就关了。我从第一天起就说，这是国家犯下的最可怕的错误。因为它立刻制造了可以不珍惜人命的条件，很多人产生了“人力资源无限”的错觉，结果就走到了今天这一步。它也立刻为国家对民众关系的“封建化”创造了条件。所以这确实是可怕的错误，我同意。我们还可以列出几十个甚至上百个可怕的错误。

“资源无限”的印象，也包括开战初期征兵中心（TCC）门口的长队。当时志愿者成群结队、动机强烈，很多基层指挥官都惊呆了：来的人质量这么高、能力这么强、技能这么多。这就制造了“人会源源不断”的错觉。而我们的战争规划本来就不是按一年算的——一开始最多按半年、一年规划。于是就导致了这些后果。

——再次回到某位苏联政治家的那句话（我们不提他的名字）：干部决定一切。而在任何国家的百万大军里，高效干部都会是问题。在乌克兰，这个问题是客观存在的。

我可以给你念几段巴尔托沙克的观点。我现在正在Facebook的“波浪”（译注：罗曼年科所在媒体）上发他最近一次采访（5号那期）的摘录。他有很多关于波兰军队已经落后的说法。他们非常认真地在研究我们的乌克兰经验。有几段我想你听了会感兴趣，看看他们怎么看我们：波兰人知道乌克兰官僚体系怎么运转，他们只用一个词概括——腐败。而我们会挖得更深，去描述它为什么低效、以及它在哪些地方其实还能运转。

想象一下，如果我念这些话，你不知道说话的是波兰人。系统本身不想要这些改变。里面的钱太多了，尊敬的各位。没有一场大的政治革命，这件事会很难。希望我们不用像乌克兰人一样在战争条件下去做这件事。是的。

——人们不理解，人们在评价：本来该怎样怎样。当然该怎样，我不争辩，我自己也说该怎样。但我们今天就在今天，战争正在进行，情况就是这样。在这种情况下必须做决定。决定有好的、坏的、不成功的、错误的，但必须做，做决定的人自然要承担责任。会不会出现天才的决定？我希望最近能有。

比如很多人批评、而且是有理由地批评西尔斯基组建的那些突击部队。但这里有个带星号的难题给观众：战争中，你发现现有的部队执行突击任务有很大问题，几乎完不成——你必须想办法解决。

而你手里的人，是那些本来不想打仗、被面包车从城市和村子里抓来的人。你得用这些人组成一支能执行突击任务的部队。你怎么做？怎么强迫他们？因为这些人是在拿生命和健康冒险，他们不想被激励。你用什么激励他们？现在唯一的激励就是强迫——用法律、用暴力，或者其他手段。

我们开播前和尤里讨论过。有一部斯坦利·库布里克的精彩电影《全金属外壳》。没看过的强烈推荐。开头就是越南战争时期美国民主军队的基础军训，真正的美国海军陆战队军士哈特曼（不是演员）完美出演。他们请他来示范给演员看该怎么演，结果库布里克太欣赏他“不演”的状态，直接说：何必示范，你就这样真实地来。这就是真实的建军方式。

这部电影有一张很棒的海报：头盔上写着 Born to Kill（为杀而生）。这正好对应我们乌克兰社会里关于“谁是为战争而生”的争论。旁边还画了个和平标志。问题在于：在美国那支和平社会的军队里——它当时并没有面临乌克兰今天这样的挑战——他们是用什么努力、什么方法、什么手段，把人训练成“为杀而生”的？那些方法和我们现在说的“营地式激励”“鼓励”完全不一样。

——有人针对你刚才说的话评论：“嘉宾想维持现状，因为前线还在守着，军队是欧洲最强的，改革会导致失败等等。”我回应克洛特维奇的声明时说：“我喜欢沙发专家。”第一，他并没有那样回应克洛特维奇；第二，他也没说改革会导致失败。信息刚说完，你们就已经给它翻了个面。人还坐在这儿呢。

——我经常看到这种事，很多人在Facebook上就是用屁股阅读，有时候也用同一个器官听。抱歉说得这么粗，但这是事实。改革是需要的，而且极其必要。我还说过军队已经变化很大。也许还不够大，但另一方面，任何改革永远都是巨大的风险。你可能把改革搞砸，而军队是一个庞大的有机体，内部有海量相互关联的元素。

这就像大生意一样。小生意里你还有更多空间去修正、补救、打补丁。可我自己做网站就知道，大概有六七年我几乎什么都没改。虽然现在终于要改了。为什么？因为之前被改过太多次，每一次错误的代价都让我积累的东西直接归零，不得不全部重做、全部倾斜、到处打支架。这直接影响搜索流量和一堆算法。最后你把某个模型打磨到运行良好（不是完美，只是良好）之后，就只会想：别动了，先这样撑着吧。可这时候如果来个外部专家看你的网站，会直接说：“这他妈什么鬼东西？”

我接触IT奇妙世界的经历就是这样：牛逼专家跑来说，我们现在给你大更新，直接飞向宇宙。结果我飞进了地狱，因为他们有些事根本没想清楚，然后我又得手忙脚乱地用更复杂的结构全部重做。你动一个元素，它就牵动所有其他元素。军队就是这样运作的。这其实是个很好的例子。

大公司里也是一样，军队里也是一样。改革是需要的，而且其实已经在进行。我们的编制只是旅一级的就在过去几年里换过大概四次。这已经是很重大的变化了。条令改了，新的学说也出来了。所以如果说“我们这里什么都没发生”，说得客气点，根本不是事实。

——那这么说来，在“坏决策、更坏决策”的模式下，总司令、国防部长这些人的任期反正都是有限的。

——当然。这已经是政治权力该考虑的问题了。总司令和部长的任期不该由对这个领域几乎不懂的平民来决定，而该由总统，或者议会，或者相关部委来决定。因为正确提出的问题、正确设定的效率评估，可能会呈现出和公众看到的完全不同的画面。关键在于我们怎么提出这个问题，它到底在多大程度上反映了现实。

我有一个特别喜欢的管理寓言。二战期间，英国商船队饱受潜艇和包括德国在内的航空兵袭击。有一位海军部的勋爵决定，为了对付德国飞机，给每艘驳船都装上一门高射炮，配备炮组、炮弹等等。

过了半年，这位勋爵要报告：装上之后到底打下来几架飞机？结果发现打下来两架。装了一千门炮，打下来两架。他立刻批示：全部拆掉，取消。因为费用说不清楚，效率几乎为零。如果把这个信息给英国民众看，他们大概会说：“操，这决定太对了。”而且还得把那位勋爵狠批一顿。可这个决定其实是错的。

另一位海军部勋爵换了个角度提问：装炮之前和之后，我们因为空袭损失了多少驳船？结果发现差距是几十倍。也就是说，这些炮的作用不是打飞机，而是驱赶飞机、打断攻击等等。驳船的损失因此减少了几十倍。那么问题来了：这些炮到底有没有效？取决于你怎么提问，答案就会完全不同。

所以对系统性问题，永远要寻找系统性的答案。而且问题本身就必须是系统性的。如果是大话题，就得用系统性的测试方法。费多罗夫是做营销出身的，我跟营销也有些关系。营销里有一种方法叫A/B测试：你提出一个假设，同时跑两个版本，哪个更好就用哪个。

想象一下，我们拿“如何编组部队”或者“进攻还是防御”之类的假设来做实验。一个假设用在扎波罗热，另一个用在哈尔科夫。过了几个月，我们在扎波罗热推进了10公里，却丢掉了哈尔科夫。我们找到了一个好假设。可我们愿意用哈尔科夫的代价去换这个假设吗？

——能不能在指挥岗位上安排那些活下来的人，把普通士兵的存活率和晋升挂钩？存活率越高，职位越高？

——不行，不行，因为条件完全不同。人们在完全不同的前线地段作战。我自己在不同地段打过，很清楚：有的地方可以把存活率当成KPI，有的地方根本不现实，条件完全不一样。而且指挥官必须能直接影响这个KPI，可他并不总是能影响。

比如你是个优秀指挥官，在太平洋战场上表现很好，然后把你派去诺曼底突击某个高地，结果你的营大部分人都躺下了。你因此就变成更差的指挥官了吗？没有。你只是落入了客观现实。

有人马上会说我们在为屠夫辩护。不是的，我只是在解释他说的话：存在客观现实，指挥官根本无法影响某些进程。比如巴赫穆特的例子：最高指挥部要求不惜一切代价守住巴赫穆特，当时它实际上已经半包围甚至快被合围，损失成倍增加。指挥官能影响吗？他当然可以无视最高指挥部的命令把部队撤出来，但那样肯定不会给他记功，也不会给他晋升。而在那种条件下既完成任务又保持低损失，客观上也做不到。这不是因为他是坏指挥官。

顺便说一句，我们军官体系里有一个真正客观的问题，我没见过任何一任总司令或国防部长给出过解决方案：必须建立关于军官晋升和选拔的正向反馈机制。我们在这方面做得非常差，真的很差。

还有第二个问题——军官降职。在乌克兰武装力量里，降职永远是灾难。但本不该如此。一个优秀的连长不一定能当好营长，如果他升上去之后干不了，再让他回来继续当优秀连长，我不认为这是灾难，我认为这是正确、客观、理性的决定。可我们这里很不幸没有这种机制。

——好，我们准备结束了。我看看最后一个问题。嗯，问一个我在短视频里几乎没问过的问题：你怎么看俄罗斯得到的朝鲜和韩国的帮助？主要是朝鲜吧，韩国不太可能帮忙（笑）。他们最多买点芯片之类的。

——关于“帮助”，你看，我们开这个节目的时候就跟尤拉说，要去掉那些笼统的概括——西尔斯基好还是坏、费奥多罗夫好还是坏、朝鲜的帮助。 “朝鲜的帮助”这个词本身就太模糊，等于什么都没说。如果他们提供了1000枚弹道导弹，或者往波克罗夫斯克方向、康斯坦丁诺夫卡方向派了1万或2万军人，那才可以讨论。可只说“朝鲜的帮助”，我们到底在说什么？

——有人写：嘉宾不会认为总统、议会和部委往往知道和理解的并不比街上的普通人多吧？

—— 总统、议会、部委会自己组建顾问团队，由这些人向他们传递信息，而这些信息并不总是高质量的。比如记得有位国防部长在Mavic上说过，这是“婚礼无人机”，开战初期还稍微黑了一下。

我不是说他傻，也不是说他没摸清情况，而是情况是由他顾问团队里的专家告诉他的。选谁当顾问，是总统、部长、议员自己的选择。他们当然不在战场上，不知道实际情况，但谁来向他们传递信息，是他们自己选的。