奥德赛点映，外网出圈的却是这个中文访谈 |【经纬低调出品】

在《奥德赛》（The Odyssey）全球宣发期间，播客《独树不成林》主播仲树采访诺兰的视频意外成为爆款。

如果把这场采访里的所有关键词写在一张纸上，你会看到一组很奇怪的组合：《奥德赛》、荷马、文明黄昏、青铜时代大崩溃、Xenia、Hubris（傲慢）、黄金法则、赎罪、电影语言、传统与创新、神明……

很多人以为，《奥德赛》讲的是一位英雄历经十年漂泊回家的故事。但诺兰没有把目光停留在战争、英雄或者神明身上，而是不断追问更深的一层。

从青铜时代大崩溃，到今天充满不确定性的世界，诺兰试图回答的，其实始终是同一个命题：当人与人之间最基本的尊重开始消失，文明便开始出现裂缝。

而这场十多分钟对话的意义，也因此远远超出了一次电影宣传。它更像是一场关于文明、哲学、历史与电影的深度讨论。以下是对话实录，Enjoy：

对话视频链接：https://www.bilibili.com/video/BV1vdGK6GEQE/?spm_id_from=333.337.search-card.all.click&vd_source=b2f521beeb8a62d7effb56d3a584f82b

采访者：诺兰先生您好。我一直认为，电影导演就是现代时代的吟游诗人。

《荷马史诗》的整体基调是赞颂性的，歌颂战争中的英雄，歌颂胜利。而您的《奥德赛》，基调却完全不同，它几乎是忧郁的。所以，这是不是意味着，我们正生活在一个不同的时代？如果荷马是希腊文明上升时代的吟游诗人，那么你是否是文明黄昏时代的吟游诗人？

诺兰：这是一个非常有意思的问题。我觉得，你提出了一个非常重要的观察。

我并不认为，我与荷马的表达立场完全相反。原因就在于，如果从历史角度来看，荷马其实是在描写一个比自己时代更加先进的文明。荷马讲述的特洛伊战争，发生在他生活的年代大约400年前。换句话说，他的时代虽然正在崛起，但他们一直试图重新回到四百年前那个更加辉煌的时代。

因此，文明循环这个概念，以及你刚才说的文明黄昏（Civilization at dusk），其实在《奥德赛》里面一直存在，只是它表达得非常含蓄。如果结合历史来看，会更明显。

荷马时代的希腊人虽然处于文明上升期，但当他们看到前人留下的宏伟宫殿废墟时，会将其称为“独眼巨人之墙”（cyclopean walls），因为他们无法相信，人类竟然能够建造如此宏伟的建筑。

于是，他们产生了“一定只有巨人才可能做到”的想法，这其实反映出一个共同心理：他们相信，过去存在过一个远比自己伟大的文明。后来，我开始越来越关注那个文明为什么会崩塌，也就是历史学家所说的：青铜时代大崩溃（Bronze Age Collapse）。

所以在特洛伊战争和荷马时代之间，到底发生了什么？站在今天来看，那段历史既令人恐惧，也令人着迷。某种意义上，这种兴趣也来自于我刚拍完《奥本海默》。

因为《奥本海默》本质上讲述的是：世界终结的可能。或者说，文明最终如何走向崩塌。所以，我确实把那种情绪，带进了这次《奥德赛》的改编里。

采访者：让我印象特别深的一点是，Atonement这个概念，其实并不存在于古希腊文化。

它既不存在于古希腊语言里，也不存在于荷马原著《奥德赛》里。但是，它却出现在了您的电影中。所以我想问：您是不是在某种程度上，把《奥德赛》基督教化（Christianize）了？

为什么，在一个即将迎来文明灾难的故事里，「赎罪」会变得如此重要？

诺兰：这是个非常好的问题。

老实说，我创作的时候，并没有刻意从哲学角度去思考这个问题。真正吸引我的，其实是古希腊所谓的Xenia，古希腊的“待客之道”或“宾客友谊”。为了方便理解，电影里我把它直接称作：宙斯法则（Zeus's Law）。它本质上的意思其实非常简单：我怎样希望别人对待我，我就怎样对待别人。

在古希腊宗教里，人们相信：任何陌生人，都有可能是神明化身。因此，尊重陌生人，就是尊重神。

后来我越研究越发现，历史与神话真正有趣的地方就在这里。例如，关于导致青铜时代崩溃的海上民族（Sea Peoples），直到今天仍然是历史最大的谜团之一。没有人真正知道他们是谁。

但如果换一个角度来看，整个文明之所以走向灾难，其实正是因为，有人违反了Xenia，也就是，违反了人与人之间最基本的互相尊重。

电影里，Suitors占据王宫，正是在不断践踏这条法则。因此，我更愿意理解为，真正导致文明崩坏的，不是战争本身，而是人们首先破坏了这条人与人之间最基本的秩序。

至于赎罪……我反而觉得，那可能更多是今天的观众带进去的理解。

严格来说，电影里未必真的存在传统意义上的赎罪。我们只是把奥德修斯和佩涅洛佩最终重逢时产生的情感释放，理解成了一种救赎。

因此，如果电影里真的出现了赎罪，它也绝不是我刻意想让《奥德赛》变成一个基督教故事。它只是我不断深入思考“宙斯法则”之后，自然延伸出来的一种结果。

采访者：如果按照您的说法，那么，赎罪是基督教世界理解战争的方式，而Xenia则是古希腊世界理解战争的方式。所以，您的意思是，在希腊神话世界里，战争之所以爆发，其实是因为Xenia首先被破坏了。

诺兰：我认为是这样。

不过，我也觉得，很多时候人们太喜欢在不同哲学之间画出清晰的分界线。尤其是学者，他们往往过于教条。而我更感兴趣的是，这些思想真正相通的地方。

因为后来我越来越发现，如果把Xenia背后的宗教解释拿掉，你会发现，它其实就是今天我们说的：黄金法则（Golden Rule），也就是己所不欲，勿施于人。

几千年来，这条原则其实从来没有改变。真正改变的，只是人们为什么要遵守它。

于是我开始觉得，《奥德赛》真正想表达的，或者说，它真正启发我的，其实是一个非常现代的问题：文明，本身就是建立在这条规则之上的。甚至，文明之所以是文明，就是因为存在这条规则。这一点让我非常震撼。

因为一部几千年前的作品，竟然能够如此直接地回应今天这个世界。

而我觉得，如今我们所生活的时代，Xenia这种人与人之间彼此尊重的原则，正比以往任何时候都受到挑战。于是，我们也越来越能够看到，文明本身开始出现裂痕。

采访者：既然说到古希腊，还有另一个概念，今天同样受到挑战。那就是Hubris。您的电影把焦点放在了一个人的傲慢 ， 即 奥德修斯的骄傲。

奥德修斯真的应该为自己的傲慢忏悔吗？或者说，伟大人物拥有骄傲，是不是本来就是合理的？

诺兰：我想，这里真正值得问的问题其实是：如果他真的忏悔了，又会改变什么？

我觉得，这才是所有这些哲学真正有趣的地方。因为，即使他忏悔，那也只是发生在他的内心。只是他自己的精神世界发生了变化，不会改变外部世界。因为，伤害已经发生了。因为Xenia已经被打破。而且，也许是永远被打破了。这就是Hubris真正悲剧的地方。

它几乎是不可逆的。

当然，基督教会提供另一种理解方式。但是，从现实层面来说，它依然无法改变已经发生的事情。

所以，站在讲故事的角度，它未必那么重要。这也是为什么我刚才说：很多关于“赎罪”的理解，其实是今天的观众自己带进去的。

于是，我们会因为奥德修斯最终向佩涅洛佩坦白，因为他们之间终于拥有诚实、亲密和理解，而感受到一种宣泄。这一点，对我来说非常重要。

采访者：今天这个时代，似乎要求所有伟大的人，都必须先道歉。对于伟大，我们已经不再像荷马那样直接赞美。荷马会歌颂英雄。而今天，我们把伟大解释成一种特权，然后要求它不断道歉。

这几乎已经成为好莱坞的一种惯例。所以，作为这个时代最伟大的讲故事者之一，我很好奇，您如何理解“伟大”？今天，关于伟大的故事，是否一定要伴随着反思、道歉、忏悔、自我批判？

诺兰：我认为，讲故事这件事，始终是在和观众的期待进行对话。

所以，故事不仅来自创作者，也来自观众，双方共同完成了一部作品。举个最简单的例子，电影经常会被批评：“导演故意把角色拍得讨人喜欢。”很多评论会说：这个人物被操纵了，被设计成观众喜欢的样子。

但我认为，这是电影批评里一个很根本的误区。因为，一个人能够识别一种叙事机制，并不意味着这种机制就失效了。

今天很多人觉得，既然我已经知道电影为什么这样拍，知道导演为什么这样设计，那它就不成立了。

我认为，故事不是这样运作的。因此，当我们塑造一个英雄人物时，必须考虑观众会带着怎样的情绪进入影院。

我们必须思考：我们的意图与观众的接受之间，会发生怎样的互动。而即使这种机制人人都能看出来，它依然有效。

采访者：不过，电影导演其实比诗人更难。因为诗歌只能在自己的语言里阅读。莎士比亚脱离英语，很难真正理解。歌德脱离德语，也一样。

可是电影不同。电影面对的是整个世界。导演必须面对来自不同文明、不同法律、不同文化传统的人。

诺兰：没错。不过，电影真正有意思的地方就在这里。刚才我提到电影评论，其实更多是在说普通观众，而不是专业影评人。因为专业影评人通常理解这些叙事机制存在的必要性。

过去一百年，好莱坞逐渐形成了一套几乎全世界都能够理解的电影语言。它已经成为一种真正意义上的世界语言，无论哪个国家的观众，都能够理解它。这一点其实非常不可思议。

当然，这种电影语言也有自己的规则，有自己的惯例。你当然可以打破这些规则。也可以改变它们。

但前提是，你必须知道这些规则是什么。刚才我说，很多普通观众认为："既然我已经识破了导演的套路，那这个故事就失效了。"但事实上，电影语言本来就是建立在这些共同规则上的。当然，有时候，某一种套路会变得过于陈旧。观众已经太熟悉了。那么，电影语言也必须随之演化。

作为导演，我们一直都在利用这种共同语言。因为我们知道，观众已经看过很多电影。他们已经学会了这种语言。

所以，我们真正做的，其实是在玩这种语言。它包括观众共情的机制，叙事的清晰度，故事推进的方法。如何一步一步，引导观众走完整个故事。

采访者：所以，您其实是在谈论传统与创新之间的关系。当一种叙事机制已经变得陈旧，它需要更新。但与此同时，如果没有这些机制，电影又失去了共同语言。

它没有任何可以依附的东西。你不可能真的拥有一张白纸，你不可能把过去全部丢掉。最终，你只能不断做选择，到底哪些东西保留，哪些东西改变？

诺兰：完全正确。举个例子。

我的第一部长片《Memento》。它最大的特点，是采用了倒叙结构。整个故事，按时间顺序是反过来的。但是，我保留下来的，却是一套非常传统、非常清晰的三幕剧结构。

因此，观众实际体验到的电影结构，依然非常经典。真正发生变化的，只是时间顺序。所以，导演一直都在做这种选择。哪些东西必须保持熟悉；哪些东西可以创新。电影创作，始终都是这样运作的。

采访者：相比之下，拍《Memento》就轻松得多， 那是您原创的人物 ， 别人不会质疑："这个角色为什么应该这样？" 但是， 《奥德赛》不同。之前您说，《奥本海默》成功之后，您终于拥有了拍任何电影的自由。

结果，您却选择了最难的一道题。如果这是博士论文，您等于主动选择了最难写的论文。

诺兰：某种意义上，是这样。不过，我觉得你的问题还遗漏了一点。

其实，即使《Memento》是原创故事，它仍然属于黑色电影的传统。观众依然会用这个传统来评价它。所以，无论电影是不是改编，观众都会拿它去和以前的作品比较。

如果拍《蝙蝠侠》，大家当然会说：“为什么这版蝙蝠侠这样？”“为什么不是那样？”但即使是原创电影，大家依然会问："为什么主人公要这样设计？""为什么角色会这样行动？"

他们始终都是在整个电影史的发展过程中，去理解一部电影。他们会根据电影语言的传统、电影叙事的惯例、整个电影文化的发展，来评价一部作品。

所以，这不是抱怨。只是导演必须意识到：任何创作，都不是从零开始。它永远处于一种传统之中。而这种传统，既是束缚，也是优势。

采访者：最后一个问题。至少对我来说，这是最后一个问题。

在《奥德赛》里，诸神究竟是什么？他们是真实存在的吗？还是，只是人类为了维系社会秩序而创造出来的一种高贵谎言？

诺兰：对于故事中的人物来说，神是真实存在的。这一点，对我非常重要。

后来我一直在思考，如果真的站在那个时代的人们的角度，应该怎样理解神？

于是我发现，关键就在于，那是一个科学尚未诞生的时代。对于那个时代的人来说，到处都是神迹，他们并不是"相信神存在"。

神，就是现实本身。雷鸣，就是神在说话。闪电，就是神的意志。海洋为什么翻腾？因为波塞冬在愤怒。他们没有其他解释。于是，神，不是信仰，而是事实。

今天，我们接受很多科学知识。例如，我们知道地球是圆的，知道地球绕太阳公转。

其实，大多数人并没有亲自证明这些事情，我们只是接受了科学告诉我们的事实。对于古希腊人来说，他们接受神，其实也是一样的。

神话，就是那个时代解释自然世界的体系。对我而言，神是真实存在的。但是，这种真实并不是神真的从天上降下来，而是神存在于人的内心。神，是人投射出去的。

采访者：这个回答太棒了。

所以，对于现代人来说，超级英雄，是不是就像古希腊人的神一样？

诺兰：某种意义上……是的。

采访者：非常感谢。

诺兰：谢谢。这是一场非常有意思的对话。