马斯克对话经济学人总编：十年后的经济、人工智能和人类

近日，《经济学人》总编辑詹妮·明顿·贝多斯（Zanny Minton Beddoes）在德州特斯拉超级工厂对埃隆·马斯克进行了约一个半小时的长访谈。

访谈的上半场，马斯克结合特斯拉和SpaceX的发展路线，深刻洞悉了人工智能未来五到十年的变化，以及人类社会因此而然的演变。

访谈下半场，贝多斯和马斯克在英国现状、欧洲移民问题、媒体偏见与政治介入上反复硬刚，让这场访谈成为了一场充满火药味的劲爆对撞。

这次对话从十年后的世界谈起，贯穿 AI 五年与十年时间表、富足时代与金钱是否还重要、人类是否仍掌控制权与风险态度、安全治理与竞争者互审模型、中美算力与电力、就业与「全民高收入」、公司控制权与火星星舰、星链与乌克兰地缘政治、DOGE 与美国政治、欧洲移民与言论自由，并以奇点与「英国内战」时间表对比收尾。

一 开场：十年后的世界

贝多斯：

埃隆·马斯克，非常感谢你参加我的 The Insider 节目。

马斯克：

不客气。

贝多斯：

谢谢你让我们来到特斯拉超级工厂。要介绍你而不用最高级形容词，真的很难。我的意思是，我认为你正在做的、对建设未来的贡献，比目前在世的几乎任何人都多。

马斯克：

我总体上在进行很多的建设。

贝多斯：

你在进行很多建设。

马斯克：

我想我算是一个本能的建造者。我就是喜欢造东西。

贝多斯：

是的，你正在建设。

马斯克：

整天到处跑来跑去建造东西。

贝多斯：

你到处跑来跑去造着很多东西。你开创了电动车。你革命性地改变了太空旅行。你现在有一个前沿的 AI 模型、人形机器人。我们能不能把这一切放在一起开始这次对话？告诉我，假如你成功了，世界在——比如说——十年后会是什么样。

马斯克：

十年。所以我们说的是 2036 年。

贝多斯：

对。希望到时候我们俩都还健在。

马斯克：

希望如此，是的。很可能。最大的可能是我们都还健在。

很难想象一个没有压倒性数量的人工智能的未来。我会预期十年后，人工智能远远大于人类智能的总和，远远大于。事实上，我认为 AI 可能在大约五年左右就超过人类智能的总和。

贝多斯：

五年？

马斯克：

我的猜测大概是五年左右。所以，除了成为人这件事本身，大概没有什么是 AI 不能比人类做得更好的。

贝多斯：

说得再直白一点，生活会是什么样？

马斯克：

最可能的结果是一个惊人富足的时代，任何人都可以拥有他们能想到的任何东西。这听起来可能荒谬，不过，我们现在是 2026 年。让我们看看 2036 年我们会变成什么样。

当然，有些事情可能让这一切脱轨，比如一场大规模全球热核战争之类。但假设没有第三次世界大战，我认为我们正走向一个惊人富足的时代。我想，这算是一条对未来的乐观与兴奋的信息。

二 富足、赚钱与金钱是否还重要

贝多斯：

我们稍后会谈谈富足，但先说一件很平常的事。你的公司将如何赚钱？因为在 SpaceX 的 IPO 招股书里，看起来绝大部分收入将来自 AI，来自 Grok。确实，并不是像 SpaceX 现在这样把东西运到太空。十年后你的公司会在做什么？它们如何赚钱？

马斯克：

嗯，你其实可以把经济想成数字智能和物理智能。

我们现在推进得非常快的是数字智能。显然，似乎几乎每过一周，就有更多 AI 的突破。它能做以前做不到的惊人的事。但它多少还局限在数字领域。它没有末端执行器。

你需要人形机器人形式的末端执行器。一句话概括。你需要大量机器人。然后你可以从只在数字层面显现的智能，走向塑造原子。

你说，什么是经济？经济是商品的生产和提供服务。如果你有海量的机器人加上海量的数字智能，你就会拥有一种准无限的经济。确实，未来会和过去非常、非常不同。我认为没有任何类比或隐喻能说明我们将经历的变化的量级。

贝多斯：

我理解这一点，我也在试图弄清楚那个世界会是什么样子。

马斯克：

我认为会是美好的，会相当不可思议。是的，也会有一些风险。

贝多斯：

我们会谈到风险。但就如何赚钱来说，因为最终人们买你的股票是因为他们期望你赚钱。你会出售机器人吗？

马斯克：

我再做一个预测。到 2036 年，金钱将不再重要。

贝多斯：

我不确定买了你股票的人认为 2036 年金钱将不再重要。

马斯克：

嗯，你要钱干什么？你要钱是为了商品和服务，对吧？你要钱显然是为了食物、住房、交通、娱乐。嗯，如果这一切如此富足，机器人和 AI 提供的商品和服务超过任何人类可能消费的量，那种情况下你还需要钱干什么？

贝多斯：

但你在创造这些机器人。

马斯克：

我想从现在到那时之间，你还是需要钱的，当然。

贝多斯：

你会出售这些机器人吗，出售人形机器人？还是你用你控制的人形机器人来生产商品和服务？

马斯克：

我认为，如果我以为自己会控制比我聪明得多的超级天才 AI，那大概是一种虚荣的练习。我认为我们能够也应该努力做的，是确保 AI 有好的价值观，它关心人类，并且它希望我们幸福和繁荣。我认为它很可能会是这样。我的生物神经网络告诉我的是，针对AI 安全，最重要的是最大限度地寻求真相和好奇。如果是那样，我认为它会滋养人类。

7月1日，马斯克视察位于加州弗里蒙特的Optimus机器人产线

三 人类是否仍掌控制权，以及风险态度

贝多斯：

那我们来拆开聊这一点。你确信十年后人类将不再掌握控制权？

马斯克：

我认为不太会——同样的道理，如果 AI 与人类之间的智能差距，远远大于人类（译注：这里老马误说成了AI）与黑猩猩之间的智能差距，很难想象黑猩猩会掌握控制权。

而我们本质上是一种进化了的黑猩猩形态。在并没有那么久以前，我们还在树上荡来荡去，在丛林里吃着香蕉。而且我们现在还在吃香蕉，顺便说一句。

贝多斯：

我们是的，有时候也还在树上荡来荡去。

马斯克：

是的，有时候在树上荡来荡去。挺有趣的，偶尔在树上荡一荡，有点让人想起过去。我们应该更多的在树上荡一荡，我打赌这比人们想的有趣得多。

贝多斯：

我同意。我绝对同意在树上荡这一点。我喜欢在树上荡。但我现在听你这样说，真的很有感触，因为这些年来，我听过很多你说的话。十年前，你上过一个播客，我想是和尼尔·德格拉斯·泰森（Neil deGrasse Tyson），你说最让你恐惧的是 AI 快速的递归自我改进。

马斯克：

是的。

贝多斯：

而你说过，这真的打动了我，你说我们充其量只会成为宠物拉布拉多。

马斯克：

嗯，拉布拉多是相当快乐的生物，以我的经验是这样。

贝多斯：

但在 2023 年，因为你的担心，你曾要求放慢 AI。

马斯克：

嗯，我签了那封公开信，作为很多人中的一员，大概500人。我只是那封信上众多签名中的一个。

贝多斯：

但我记得，甚至去年你还说过，是在特德·克鲁兹（Ted Cruz）的播客上，你说有 10% 到 20% 的几率杀手机器人会消灭人类。那时你听起来很担心。现在你似乎对此非常放松。你改变观点了吗？

马斯克：

我仍然认为，AI 和机器人存在着不为零的风险。我想我已经得出…...我的某种哲学结论，是要去看光明的那一面。

我看不到任何真正能阻止 AI 和机器人这种惊人势头的办法。而且，有时我想，即使有一个停止按钮，我们大概也不应该去按。因为最可能的结果，是所有人都获得惊人的富足。

贝多斯：

我其实就是这么想的。我的感觉是，现在你似乎已经认定这不可避免了，让我们希望最好的结果，然后上车。

马斯克：

是的，差不多就是这样。享受旅程，是我目前的哲学。老实说，这方面的进展似乎就是不可阻挡的，AI 和机器人，即使我想停也停不了。

贝多斯：

你认为仍然有 10% 到 20% 的几率，杀手机器人会导致人类的终结吗？他们这么说：这是一个很高的 P-doom（译注：AI导致人类被彻底摧毁的概率），嗯。

马斯克：

从长远看，我们都会死去，当然。按照物理学的标准模型，宇宙的结局是一种漫长、无聊、逐渐冷却的稀薄灰色汤。这被称作宇宙的热寂。如果宇宙热寂事实上是我们现实的结局，那真的一切都在于旅程。因为终点很糟糕。

贝多斯：

是的，但十年并不遥远。我明白你说的，但那可能还很远。

马斯克：

非常、非常、非常遥远。

贝多斯：

如果十年内是 10% 到 20%，如果有 10% 到 20% 的几率发生爆炸并杀死你，你还会进入你的火箭吗？

马斯克：

但我们得假设，你对此无能为力。我想我们唯一能努力做的，就是尽量降低坏结果的概率。

但试图阻止机器人和智能——我的意思是，在很长一段时间里，我拒绝参与 AI，或者说我创建了 OpenAI，本质上是作为对谷歌的制衡，因为当时他们差不多垄断了 AI。然后 Anthropic 从 OpenAI 分拆出来。

如果说有什么后果的话，我的行动似乎真的加速了 AI的发展。我并不是本意要加速 AI，但通过创建 OpenAI、然后 Anthropic 从中分拆出来、而现在 Anthropic 是 AI 的领导者，我的意思是，这些行动实际上造成了加速 AI 的连锁效应，那那并不是我真正的意图。

似乎条条大路都通向 AI 的加速。于是我就说，好吧，我要么对此难过，要么就加入这个俱乐部。

贝多斯：

嗯，你当然已经加入了这个俱乐部。

马斯克：

是的。

贝多斯：

你绝对已经加入了这个俱乐部。

马斯克：

打不过，就加入。

四 安全治理、竞争者互审与中美AI

贝多斯：

嗯，你显然已经那么做了，而且非常成功。

但关于尽量降低风险呢？其他一些模型厂商的领导者一直在推动不同的方式来尽量降低风险。就在上周，德米斯·哈萨比斯（Demis Hassabis）提出了一个公私监管机构的建议。我记得你说过，那是讨论的一个良好起点，你认为你们应该更积极地推动建立某种机制来控制风险吗？还是你认为那也是不可能的？

马斯克：

我对德米斯的建议——因为在他发表那篇文章之前我和他谈了几个小时——是我们能立刻做的最直接的事，是让领先的 AI 公司至少每隔几周开一次会或打一次电话，讨论任何安全和风险问题，而且在突破性的、某种新的前沿模型、那种远比已有任何东西更智能的东西发布之前，各家相互竞争的 AI 公司有机会测试该模型是否有任何有害影响，并且能够建议暂停发布以解决其中一些安全问题。

我认为那是我们能做到的容易、快速的事情。以后可以演变出更多可以做的事情，但那……我认为那会是明智之举。

贝多斯：

但为什么你们还没这么做？我是说，大概就你们五个人，对吧？大家都知道你们的名字：达里奥（Dario）、德米斯、萨姆（Sam）。你们并不都非常喜欢彼此，是的，你们也都在互相竞争，对吧？你们都想当第一名。

马斯克：

是的，但我认为正是竞争者，才可以让彼此保持诚实。如果政府里没有深刻理解技术、也并没有在推动 AI 前沿的人，就很难知道某个模型是否应该发布。然而竞争者，如果给大概一两周时间审查一个新模型，就可以指出问题，并且所有竞争者都有动力让别人保持诚实。

贝多斯：

你们之间有足够的信任来做这件事吗？我是说，你们并不太喜欢彼此。如果你们那么做，萨姆·奥特曼（Sam Altman）难道不会认为你会偷走他所有的想法？

马斯克：

嗯，我们说的只是一周时间。我认为只要一周就足够做私人测试了。不是交出 AI，只是测试它，测试它。

贝多斯：

你提出过这个建议吗？

马斯克：

只是通过 API 来进行测试，我认为这大概会是一件好事。

贝多斯：

你提出过吗？你大概可以组织起来。

马斯克：

那就是我对德米斯建议的。我想我也会和达里奥谈这个建议。当然，也有一些非常有能力的中国 AI 公司，有几家非常好。比如新的 Kimi 模型。

贝多斯：

Kimi K3，对，上周出来的那个。它几乎和 Fable 一样优秀，对吧？

马斯克：

嗯，现实地说 Fable 仍然明显是最聪明的模型。任何人现实地说都会认为那仍然是事实，但 Kimi 模型现在已经相当接近 Fable 了。

Anthropic 有一个 Mythos，Fable 从中衍生而来。我想他们二月份就准备好了。所以他们有他们所谓的——我不确定他们叫它什么，Mythos 2 或 Fable 6，比他们二月份有的好得多的模型。

他们几乎肯定有，不是几乎肯定，他们现在肯定有。而且我认为他们随时可以发布它。

贝多斯：

在我们谈发布之前，你如何看待中国模型及其地缘政治？你担心中国追上来并领先吗？

马斯克：

鉴于中国 AI 公司用相对较少的算力就做得这么好，似乎如果他们有很多算力，很有机会他们会成为领导者。而在某个时点，他们大概会有很多算力。

贝多斯：

所以他们会成为领导者。

马斯克：

有相当的机会，他们在某个时间点会是领导者。

AI 的约束，你可以想成本质上是电力和 AI 芯片，然后对物理 AI 来说是机器人。中国也有一些非常好的机器人公司。事实上，他们有一些机器人体育赛事。我不知道你有没有看过其中一些。

贝多斯：

是的，我有。上次我在北京，我看到了那些机器人。

马斯克：

嗯，然后他们有机器人拳击赛或格斗赛，挺有娱乐性的。我看到过一个视频，一个机器人即使头被打掉了还继续打，看起来挺滑稽的。事实上我认为机器人对战会相当好看。

中国在机器人上很强，在数字 AI 上很强，而且如果你看电力生产——AI的限制因素是是芯片或电力——中国的电力远多于美国。事实上，中国已经比美国、欧洲和印度加起来的电力还多。而且正走向——我的猜测是中国会达到美国电力生产的四倍，这大致与人口成比例。

贝多斯：

美国政府对此应该做些什么？如果有一个强大的政权在最强大的技术上遥遥领先，这大概有点令人担忧。

而且，显然美国政府一直在试图做的是，用出口管制等方式压制中国。你认为他们应该禁止使用 Kimi K3 吗？

马斯克：

嗯，美国政府可以通过某种法律阻止美国公司使用中国模型，但他们不能阻止世界其他地方使用它们。美国政府并不对中国或世界其他地方有管辖权。

贝多斯：

你认为他们应该阻止美国公司使用它们吗？我们现在就谈谈这个问题。

马斯克：

我认为那没用，那样做不会阻止中国成为 AI 的领导者。

确实，对数字智能来说，归根结底是你有多少 AI 算力？你有多少芯片？你有多少能源？你有多少电？

目前的约束，我认为实际上略微更在于电力和冷却，而不是 AI 芯片，因为 AI 芯片的电力需求非常、非常高。我们会谈到用水的需求，但AI 的用水量确实可以忽略不计，几乎为零。但电力需求非常高。

贝多斯：

这大概就是为什么你在考虑轨道数据中心。

马斯克：

是的，在中国之外（译注：这里老马误说成了中国）任何 AI 芯片没被启用的约束是电力，电力和冷却，以及电气设备等等。AI 芯片制造的速度超过了新电力上线的速度。

贝多斯：

在中国?

马斯克：

在中国之外。

贝多斯：

中国之外，我明白了，是的。

马斯克：

而且由于美国禁止了最新 AI 芯片对中国出口，中国有点芯片短缺。

贝多斯：

但他们在使用已有芯片方面正变得高效得多。而 Kimi K3 的一个显著之处，就是他们多么高效地……

马斯克：

而且中国也……我认为比大多数人意识到的更接近解决光刻问题，那将使他们能够以非常大的规模制造 AI 芯片。

这不应该演变成只谈中国的对话，但是，目前的约束在中国之外是电力，在中国是芯片。一旦我们用太空中的 AI 数据中心解决了电力约束，那约束在中国之外将再次成为芯片。

贝多斯：

这让我觉得如果你想要有某种总体安全约束，中国和美国，他们将需要合作。你建议过五家模型厂商合作。

马斯克：

大概也应该包括制作前沿 AI 模型的中国公司。

贝多斯：

那你认为政府需要介入吗？

马斯克：

我的建议会是，如果一些领先的 AI 公司说一个新模型非常危险，那他们应该通知政府。如果一个新模型非常危险，而且生产该模型的公司没有采取措施应对危险，那他们应该提醒政府采取行动限制该模型的发布。

那可以是中国政府的行动或美国政府的行动。确实只有美国政府和中国政府有权力就此采取行动。

贝多斯：

我想人们会担心依赖一群模型建造者来决定是否这么做。

如果你看美国政府对 Mythos 做了什么，他们介入了，因为他们担心网络安全风险，他们用出口管制的威胁介入来阻止该模型的广泛发布。我很难看到政府不会想要保留那种权力，即他们最终决定一个模型是否发布。

马斯克：

我认为他们应该有这种权力，但并不是政府里有人自己发现 Mythos 有一些可怕的网络安全风险。

是亚马逊。亚马逊指出了这个问题，亚马逊给白宫打了电话。

贝多斯：

所以会有一个系统，模型厂商互相检查彼此的工作。如果有什么让他们担心的，就告诉政府，然后政府进行思考。

马斯克：

如果有令人担忧的风险，而那家公司没有做任何事来应对风险，那就会是政府介入并采取行动的时刻，而这正是刚才说到Mythos 发生的事。

贝多斯：

这需要多快就发生？

马斯克：

嗯，我认为那样做挺好的，需要立刻发生。

贝多斯：

是的，人们一直这么告诉我，我们必须在接下来六个月内建立某种系统，因为模型改进的速度。

马斯克：

嗯，六个月是很长的时间了。

贝多斯：

所以你认为需要比那更短？

马斯克：

嗯，有这么多 AI 突破的公告，有时一天好几次。上周有多少次？

贝多斯：

很多。

马斯克：

我都数不过来了。

贝多斯：

是的，很多。所以听起来你是在告诉我，无论是给德米斯的提议还是其他的，你们需要聚在一起并现在就建立这个制度。

马斯克：

是的，我会建议我们至少有某种非正式的每周或每两周通话，而且竞争者们有大概一两周的时间早期使用模型。

我认为这种激励会很有效，因为竞争公司很可能会理解某个问题是否是安全风险，而且他们不会羞于指出他们竞争对手的模型应该推迟发布。

我认为那里的激励结构确实相当有效，而这有点像电影协会（Motion Picture Association）的运作方式。那是一个行业组织，决定电影应该如何分级，是否适合年幼儿童等等。那似乎运作得相当好。

然后你会真正请求政府介入，如果一家公司在做非常危险的事，并拒绝采取行动降低危险。

7月10日，在专门评估AI编程代理对真实大型代码库的深度理解能力的SWE-Atlas-QnA benchmark测试中，SpaceX的Grok 4.5跻身第一

贝多斯：

这是一个棘手的问题，但你们并不太喜欢彼此，也不太信任彼此。你们不断地在社交媒体上互相侮辱。你认为你能和你不喜欢的人协作吗，在这些领导者之间似乎有如此个人层面的厌恶？

马斯克：

能。

我并不是萨姆·奥特曼的粉丝，因为如果你创办了一家本应是开源 AI 的公司、由全世界拥有的非营利组织，而它不知怎的变成了一家 8000 亿美元的闭源营利公司，我想你会说，等等，那正是我捐钱想要的结果的反面。这就是我的问题，我认为这是正当的。

然后达里奥，我认为也不是萨姆·奥特曼的粉丝，事实上 Anthropic 团队离开 OpenAI 的原因是他们不信任萨姆·奥特曼。否则 Anthropic 不会存在，他们还会待在 OpenAI。

我认为达里奥是一个非常有原则的人。他很在乎很多事，他在乎世界的未来。而我到目前为止在 Anthropic 见过的每个人——没有人触发我的邪恶探测器。他们总是看起来意图良好。

而通往地狱的路，我认为，主要是由坏意图铺成的，其中也会有几块意图良好的铺路石，所以我们不能自满。

但到头来，如果必须会谈，我们就会会谈。我会为了世界的利益，搁置我们的个人分歧。

贝多斯：

嗯，这对我们其他人来说是很好的消息。

马斯克：

是的。

五 就业、全民高收入与转型政治

贝多斯：

我们能不能转向人们担心的另一个风险？特别是，我想，在普通美国人那里 AI 已经变得极其不受欢迎。75% 的人担心它。而且我认为他们担心他们的工作。

广为人知的，达里奥曾说过，50% 的入门级白领工作会在几年内消失。而你在建造人形机器人。

马斯克：

是的。达里奥在 Mythos 这件事上其实是在自掘坟墓，因为他说，Mythos 超级可怕、令人恐惧。而且顺便说一句，我们要发布它。这是什么意思?

我认为他将来大概会更谨慎地选择文案，因为显然如果你把每个人都吓坏了，然后说，哦，我们要发布这个可怕的东西，人们显然会对此警觉。

你字面意义上告诉人们可怕，然后你发布了可怕的东西，于是他们就会害怕。这很自然。

贝多斯：

我当然不想让你惊吓人们，但我确实认为在 AI 会多快、在多大程度上取代人们的工作上，有一场非常重要的辩论，因为正如你所说，十年内人工智能可能会大于人类智能的总和。

而且你也在推动人形机器人——至少在这个国家，你领先于所有人——那么，在工作被取代的速度上，你是否更接近达里奥的判断？

马斯克：

我确实认为那会是一条颠簸崎岖的路。因为 AI 将能够比任何人都更好地做任何工作。而且对于数字化的工作，或任何涉及人在电脑前或手机上所做的事，都会很快成为现实。AI 可以完成所有这些事情，很快就能。

对于软件工程，已经形成了一个局面，AI 在编写软件上至少比 90% 的人类更好，比 90% 的专业软件工程师更好。然后确实会达到比 99% 更好的程度，然后会达到人类完全无法竞争的程度，会达到我所谓的 Stockfish 水平。

Stockfish。Stockfish 是一个国际象棋程序。Stockfish 在国际象棋上太强了，它可以轻松击败马格努斯·卡尔森（Magnus Carlsen）或任何人，即使在一台小电脑上运行。我怀疑你大概可以在手机上运行 Stockfish 并击败马格努斯·卡尔森。它在国际象棋上就是那么优秀。而 AI 在编写软件上也会那么出色。

https://stockfishchess.org/

贝多斯：

软件之外呢？

马斯克：

适用于一切。

贝多斯：

一切。

马斯克：

一切。

贝多斯：

一切。但体力劳动、组装工作呢，你也需要人形机器人的能力，到目前为止还没有，是吗？

马斯克：

对，这就是为什么我说先是数字 AI，然后才是以机器人形式物理显现的 AI。机器人差不多就是末端执行器。它会有一定量的本地智能，但由一个大型 AI 模型管理。

而且我说过很多次，我认为工作将是可选的（optional）。也许一个好的比较是园艺。

你不必做园艺工作，你不必在你的园子里种蔬菜。你可以去商店，那里会有完美的蔬菜。你也可以在园子里种蔬菜，但它们其实会不那么完美。你的番茄不会像商店里的那么饱满多汁，它们看起来就像是手工培育的。但如果你去朋友家，他们用自己园子里的蔬菜制作晚餐，那会是一种不错的点缀。这就是工作未来的样子。

位于加州的首代Optimus生产线

贝多斯：

我理解。在那个世界里，我会很惨，因为我根本不会园艺。但我理解这个想法。

即使没电脑下的好，人们仍然喜欢一起下棋。但让我们想想这件事背后的政治，因为听起来你在描述一个世界，十年内某种智能可以更好的完成几乎每一份工作。而且这种智能会带来巨大回报，给像你这样的人。

你是世界上最富有的人。但那些失去工作、被取代、也许去做园艺工作的人，他们该怎么生活？

马斯克：

全民高收入。

贝多斯：

但如何到达那里？让我们谈谈这件事背后的政治。看看大多数国家面临的政治压力，人们非常非常担心，极度反对它。在我看来，有一种风险是我们更可能走向革命，而不是轻松通往你描绘的这个极乐世界。

马斯克：

那会是一条颠簸崎岖的路，我并没有暗示一切都会一帆风顺。

有很多曾经存在的工作因为计算机而不复存在了。“Computer”这个词曾经指的就是执行计算的人，那曾经是一个职位描述。你可以在网上看到照片，整栋摩天大楼里都是人在执行计算，比如计算银行余额利息之类的。在计算机出现之前，长期的情况就是如此。甚至在一开始的时候，计算机非常昂贵且难用。而现在不同的，只是变化的速度急剧加速了。但仍然，那时有些人因为他们计算银行利息的工作不复存在而感到不满。但现在，你很难再找到想做那份工作的人。

我有一个建议，人们也许会想通过阅读科幻书来感受未来会是什么样。而我读过的对 AI 未来最好的构想是伊恩·班克斯（Iain Banks）的书，文化系列（the culture books）。

贝多斯：

我正在读《升迁》（Accession）。因为你的缘故我才开始读这些书。但我其实并不觉得那个未来特别有吸引力，因为我认为人类在那个未来缺乏能动性。

马斯克：

他们有能动性，以他们小小的方式。

贝多斯：

讽刺的是，如你所知，伊恩·班克斯是一个社会主义者。伊恩·班克斯有非常不同的政治哲学。

马斯克：

我不确定我是否完全同意那个观点。

贝多斯：

让我们同意那可能是我们最终的归宿，而我担心的是这条路径，而且我们生活在民主国家，人们非常担心这个问题。

我想问两个问题。首先，是否必须从像你这样的人向失去工作的人进行大规模再分配？你需要缴更多税吗？是否需要对你的资本征收更高的税，以资助某种形式的全民收入？否则，人们靠什么生活？

马斯克：

我认为财政部应该干脆直接给人们签发支票。

贝多斯：

但收入从哪来？我是说，我够称得上是个经济学家。如果只是签发支票，你会收获通胀。

马斯克：

我们试图思考的很多东西，它们在过去是相关的，在未来它们将不再相关。

例如，通胀只是货币对商品和服务的比率。如果商品和服务的产出大幅增加，如果它们增加一千个百分点，你就可以进行字面意义上的印钞票，或者直接改数据库，而不是印钱。

你在数据库里创造货币，只要货币的创造小于商品和服务增加的速率，实际收获的其实会是通缩。

我来做个预测，就是问题会是通缩，而不是通胀。因为随着商品和服务的产出增加，如果商品和服务的产出增加快于货币供应，就会出现通缩。

贝多斯：

我完全愿意相信这一点，你很可能是对的。

马斯克：

我只是在陈述事实。

贝多斯：

当然，你很可能是对的。但我真的卡在这个问题上了：我们如何从当前这种两极分化、愤怒、恐惧的政策走到那个极乐世界。

而且我认为你可以描绘一幅图景：人们对此如此害怕，他们试图阻止它。也许他们阻止不了，但你被国有化了。有一种极左政府，增税过高，经济因为人们如此担心而崩溃。正如你描绘的，未来听起来相当可怕。你现在该如何处理政治？

马斯克：

它令人振奋又令人恐惧。

贝多斯：

是的。

马斯克：

我想说清楚，老实说，如果你在任何给定的一天问我，事实上甚至在一天之内不同时间，我在对于 AI 的振奋和恐惧之间也会来回摇摆。

贝多斯：

你此刻的想法呢？

马斯克：

我们有点像《老实人》里的康迪德（Candide），哦，一切都很美妙，具有潘格洛斯式（panglossian）的世界观，一切都会很好，没有风险。我是说，有一些风险。

贝多斯：

我想我们都同意这一点。我想缩小范围，更务实一点，思考现在能做什么来限制那些风险。而且你给了一个很有力的关于你和你的模型厂商能做什么的论证。那么政府应该做些什么？

马斯克：

对我们来说，协调并指出我们在彼此的模型中看到的问题，以减轻风险，大概会是件好事。

贝多斯：

你是否应该缴纳更多的税，来资助更多的转移支付项目？

马斯克：

首先，我确实缴了很多税。事实上，我创下了人类有史以来缴税最多的纪录。

贝多斯：

那也是因为你是世界上最富有的人。

马斯克：

甚至是在那之前。我的猜测是，我将缴好几万亿的税，而我对此没什么问题。是的，情况就是这样。但我认为就未来而言，金钱将不再相关，我认为税收也会变得无关紧要。

贝多斯：

那关于给人们一种他们可以分享上行收益的感觉呢？

马斯克：

当然。

贝多斯：

分给人们 SpaceX 和特斯拉的股份。你认为会是这样吗？现在有很多关于这个问题的讨论。

马斯克：

嗯，我让 SpaceX 上市的原因之一就是让公众可以参与，因为他们可以拥有 SpaceX 的一部分。而作为私人公司，我们在上市前被允许拥有的股东数量非常有限，

作为上市公司。我们可以拥有数百万股东；而作为私人公司，我们被限制只能有几千股东。

贝多斯：

你是否认为应该有股份分配，就像阿拉斯加财富基金那样……而且有人谈到用“特朗普账户”作为载体，你的一部分股权分给普通美国人。

马斯克：

我的股票期权，在国家层面缴 40% 的所得税，然后因为我大约 30% 的时间在加州，我还要缴大约三分之一的加州州税——现在大约 15%。所以我缴约 45% 的税，大致一半。然后当我死去的时候，还会交另外 45%，大致一半会被征税。

到头来，我大概会剩下我拥有的四分之一。我认为它能赋予我的唯一东西是，在一段时间内，我可以控制公司的方向。这差不多就是它能赋予我的。直到 AI 能聪明到当家做主，而到那个时候，控制公司也不再重要了。

六 公司控制权、火星与星舰

贝多斯：

嗯，让我们谈谈这个问题，因为人们担心我们前进方向的另一个原因是——我要夸张一点——人们认为世界的方向正被极少数极其强大的人塑造，而你就在那个名单的最顶端。

马斯克：

这和过去有什么不同？

贝多斯：

我同意，我认为过去就是这样。

马斯克：

什么时候不是这样？

贝多斯：

从来如此。

马斯克：

从来如此，对啊。

贝多斯：

正如你生动的描绘，这是一个极其快速的变化。

让我们从你对公司的控制权开始，IPO之后，你基本上拥有大约 80% 的投票权。据我理解，你只能被你自己控制的股份权罢免。如果我错了，请告诉我。

马斯克：

有几家AI公司都属于这个类型。顺便说一句，谷歌就是这种类型，Alphabet 由拉里和谢尔盖控制。

贝多斯：

但我认为你的更极端。

马斯克：

不，是同一水平。他们对这家公司有投票控制权。马克·扎克伯格对 Meta 也有控制权。而且马克在 AI 方面非常努力，我认为他大概也会有领先的 AI。我记得他上周发布了一个，我认为Meta 会是 AI 公司之一。

贝多斯：

一个人拥有对一家公司如此大的控制权，这合理吗？

马斯克：

嗯，我只是想要确保我能专注于长期。所谓长期，是指五到十年。

上市公司的挑战之一，是每个季度都要有好的结果，以及需要承受压力投资那些可能要五到十年才有回报的东西。而就 SpaceX 而言，我想把意识扩展到地球之外，并在月球、火星和太阳系其他地方有一个不断发展的文明。我认为最终这会有非常高的投资回报，但在短期内我们会把所有这些钱花在月球基地和火星基地上，然后我会承受所有这些压力，人们会说，你这季度没达到盈利预期，是因为你在火星上花费太多了，我就说，没错。

顺便说一句，在 S1 招股书里，就已经在字面意义上列出了我们计划要做的事情。但他们仍然对此感到生气，因为他们会说，呃，你说你的毛利率会是这样，而实际上略差一些，现在我们要惩罚你。空头都会扑过来，我们在公开市场会承受很多压力。

贝多斯：

你会承受很多压力。

马斯克：

是的，我只是需要以某种方式……我会说，听着，伙计们，我们要专注于五到十年或更长周期的投资。这会压低我们的短期盈利，但如果你采取长期视角......而且有很多投资者确实采取了长期视角。事实上，我是散户投资者的忠实粉丝。我发现我们的散户投资者，总的来说他们非常有洞察力，有非常长期的观点。

你可以问问，激励结构是什么？对投资组合经理来说，他们对季度盈利施加这么大的压力是可以理解的。他们的薪酬以及他们是否得到晋升，取决于他们的投资组合表现，而且他们只有几年时间做这些决定。然后他们基于那些决定被评估，有时只有一年或更短。他们有立即获得回报的压力，然后他们对公司施加立即回报的压力。

一旦你理解了激励结构，行为自然随之而来。

贝多斯：

那关键人风险呢？如果明天你被公交车撞了会发生什么？你对这些公司有完全控制权。你有制定他们在没有你的情况下，如何继续的计划吗？

马斯克：

我认为他们其实会在好几年里表现都很好。而且有清晰的路线图（roadmap），或者对SpaceX而言，我应该说太空图（space map）（笑）。其实对于特斯拉而言，它们是字面意义上的路线图。

如果你观察史蒂夫·乔布斯之后的苹果，苹果的表现很好。史蒂夫·乔布斯，他有战略愿景和一堆他构想的产品。但当你没有像史蒂夫·乔布斯那样的创造天才时，苹果缺少的，是那些不可思议的突破性产品。是的。他们制造着令人惊叹的手机、很棒的电脑，但苹果并没有拿出一款史蒂夫·乔布斯级别的突破性产品。

贝多斯：

所以类比之下，那就是你带给你所有公司的东西。

你提到了火星，大多数人认为你是想在火星上建立殖民地的人，创建多行星文明。

马斯克：

这一点我已经说了很久了。

贝多斯：

你是说过，但目前你似乎更专注于 AI 以及 AI 在接下来十年的发展。而且似乎你对于用月球作为基地来弹射轨道 AI 卫星兴奋得多。你的注意力是否已经从火星转移了，还是你对殖民火星一如既往地感兴趣？

马斯克：

我对采取一组可以将意识尽可能最大程度传播到未来的行动感兴趣，让意识的未来光锥尽可能大，让我们拥有一个令人兴奋的未来，在那时，能有星际文明遨游在群星之间，让乌托邦式科幻书和电影中构想的伟大事物有一天成为现实。

我想要《星际迷航》、《星球大战》那样的未来。顺便说一句，《星球大战》是我在电影院看的第一部电影。

经过网友夸张表达的在海上漂浮的星舰13飞的火箭第二级（ship）

贝多斯：

是吗？

马斯克：

也许它对我有着深刻的影响，所以我记得它，老实说它让我大开眼界。我想我当时六岁，我当时说，这是我见过最棒的东西。

贝多斯：

你的人生是关于让那成为现实吗？

马斯克：

是的，我年轻时并不认为会是这样，但我的人生感觉有点超现实。我无法相信这些事情真的在发生。我认为世界感觉有点超现实。这让我相信模拟理论（simulation theory），嗯，我在做的事是如此荒谬，以至于很难相信它们的真实。

我是说，我们有星舰，这是有史以来最大、最强力的飞行物体。而且我们打算每小时发射不止一次。

贝多斯：

我知道，我了解。人们对于这个目标会多快发生有争论，但我认为基于你的往日业绩，我们应该假设它会在某个时间点发生。

马斯克：

它会发生的。

贝多斯：

我只是感觉，当我和你一样被这个世界震撼时——我从更天真的层面观察——对我来说，AI 的整个演进和这些模型的能力本身就如此令人瞠目结舌。

马斯克：

它几乎正在按我认为的那样发生。

贝多斯：

是吗？

马斯克：

是的，这很有意思。而且不只是我，很多人都预测了现状。雷·库兹韦尔（Ray Kurzweil）的预测一直惊人地准确。

七 星链、乌克兰与地缘政治

贝多斯：

是的，奇点临近。

让我们迅速回到此时此地。我们谈大了你公司控制权的集中。对于为什么你应该拥有它，你做出了很好的论证。你也通过星链拥有不可思议的地缘政治权力。你是说，我是你的客户之一。

马斯克：

谢谢。

贝多斯：

出色的产品。没有它们，乌克兰人会陷入非常、非常严重的麻烦。

马斯克：

是的，乌克兰方面多次公开感谢星链对于保卫乌克兰至关重要。

贝多斯：

而且你最近决定阻止占领区的俄罗斯人获得星链。

马斯克：

不，我们在任何时候都从未向俄罗斯人销售星链。

贝多斯：

但他们在用抢的，对吧？他们在使用它，而你现在正阻止他们那么做。

马斯克：

嗯，他们本质上是通过乌克兰订购星链终端，然后走私到俄罗斯人所在的乌克兰东部，然后在某些情况下用于攻击。

现在，为了解决这个问题，我们与乌克兰政府合作创建了获批星链终端的白名单。这有一个缺点，因为一大批星链的无辜用户、只是试图上网工作或受教育的人，现在没有星链可以用了。

乌克兰著名的重量级拳击兄弟档克里琴科兄弟和星链设备

贝多斯：

这些是有后果的地缘政治决定。对于拥有这种权力，你的感觉如何？你可以决定战争的结果，感觉如何？而且你应该拥有这种权力吗？

马斯克：

我不确定我们在决定乌克兰战争的最终结果。

我确实希望很快达成某种和平协议，因为两三年了，边境线几乎没有移动。而且每天，前线都有很多人死去。

我认为这里有很多一厢情愿的想法，人们说，嗯，俄罗斯应该完全撤出，等等。但这不现实。我真的认为需要某种和平，我们必须务实。我认为可怕的，是再有人们在前线无意义地死去的三年。你如何向那些在前线死去的人的孩子解释？俄罗斯那边也是，顺便说一句，他们被征兵送去那里。

我相当反感那种花里胡哨的外交官，他们在豪华场所吃着七道大菜的晚餐，而人们在前线死去，他们高谈阔论俄罗斯应该撤出。但他们不会，俄罗斯不会撤出。所以真的需要沿着那些前线达成一种被接受的和平。

贝多斯：

那你认为你有责任扮演一个角色，把天平推向你认为正确的和平方式吗？

马斯克：

我长期以来一直在倡导和平。

我几年前发帖说，在这个问题上确实需要对俄罗斯有某种让步。这并不是因为我亲俄，我只是务实。否则好几年人们会不停死去却一无所获。而这正是目前正在发生的事。

贝多斯：

我不知道。乌克兰人现在做得相当不错，用他们不可思议的无人机能力打击俄罗斯境内。而一般共识是，战争的平衡正在转移。但我的重点与其说是关于——

马斯克：

乌克兰不会收复那些领土，那不会发生。

贝多斯：

我的兴趣确实在于，鉴于你通过星链拥有不可思议的权力，你行使它是否恰当。一个个体行动者通过打开和关闭一种能力来塑造冲突，拥有如此权力，相当罕见。

马斯克：

嗯，你认为我应该采取什么不同的做法吗？

贝多斯：

我是说，我认为你支持乌克兰是正确的。我认为俄罗斯的侵略，出于很多很多的原因，是一种令人发指的侵略。而且我认为你做的是重要的事。

马斯克：

是的，我对这个冲突的背景做了非常深入的研究以准确理解正在发生什么。而且我被那句老话提醒着：战争中没有天使。

八 DOGE与美国政治

贝多斯：

这是一个类似的基调，我想，就国内政治而言，你在国内政治上扮演了重要的角色。你在唐纳德·特朗普的连任上花了很多钱。选举后，你非常积极地介入。通过 DOGE（政府效率部），你试图削减很多开支、重塑政府。

你感觉如何？那并不非常成功，削减的开支远没有你试图达成的那么多。你如何回顾这件事？你后悔如此深入政治吗？你认为那是好事吗？

马斯克：

我认为我在政治上有点介入太深了，老实说有点过头了。DOGE 的目标是试图针对赤字问题做点什么。赤字巨大，利息支付都超过了战争部的支出。如果你把战争部和情报部门的所有支出加起来，都小于债务的利息支付。所以我们需要仔细审视支出，确保钱花在合理的方式上，而且没有被浪费或花在欺诈活动上。

显然，我因此遭受了很多抨击。

但人们不理解 DOGE 团队批准支付有多简单。字面意义上，我们只是要求提供收款人的联系信息，或以某种证据表明钱用于其预期目的。

一次又一次，我们被告知我们需要为非洲的某种重要事业汇出钱款。我们就说，好的，但电汇指示是给华盛顿特区的德勤（Deloitte）和某某机构，在华盛顿特区，而不是汇到非洲。我们想把钱送到非洲。你能让我们和收款人联系，让我们可以直接把钱打给他们吗？

然后我们得到的，只有沉默。

2025 年 年度保守派年度政治会议（CPAC） 上的马斯克

贝多斯：

我们不需要重新审视 DOGE，我毫不怀疑美国政府有很多浪费。

马斯克：

比任何人可能想象的还要糟得多。

贝多斯：

但我认为，有一种公平的批评是，你关闭了一大堆项目的方式，事实上肯定造成了不必要的苦难。

马斯克：

并没有。

贝多斯：

并没有？

马斯克：

并没有。

贝多斯：

你完全不接受这一点？

马斯克：

它只带来了很多的抱怨。

贝多斯：

所以你不接受有任何人——用非常粗略简单的话说——非洲有任何孩子因为那种突然停止打款而死去……

马斯克：

一个也没有。

贝多斯：

我不觉得是这样，我不觉得……

马斯克：

我有让人从非洲发回报道……这么说吧，有多少可以介入的非盈利组织（NGO）？记住，那发生得很快，而且字面意义上有成千上万的非盈利组织，是的。

贝多斯：

不是每个人都像你运作得那么快。如果抗逆转录病毒药物的资金一夜之间被切断并叫停了，那么人们无法获得药物，就会死去。

马斯克：

不，只有在他们无法获得资金时。

但盖茨基金会有 500 亿美元，他们做了什么？大量机构中的任何一个呢？麦肯齐·贝索斯呢？麦肯齐——不管她现在姓什么，她曾经姓贝索斯——捐赠了 500 亿美元，她做了什么？

贝多斯：

让我们实际一点，在很多这些国家中，USAID（美国国际开发署）是最大的资助者。但我不想争论。

马斯克：

USAID 是一个政治组织。

贝多斯：

它可能也在，但它是医疗系统最大的资助者。我非常确定……

马斯克：

政权更迭最大的资助者。

另外，USAID 的资金并没有被停止。它被转到了国务部。

贝多斯：

在非洲，有大量支援被关闭。

马斯克：

有这样的说法，但这些说法是虚假的，它们是胡说，绝对的胡说。显然，当欺诈组织的资金被停止时，他们会说，请继续资助欺诈，还是他们会编出一个听起来让人同情的悲伤故事以便恢复资金？

显然会是后者。而这正是他们所做的。但没有一个人因此而死去。没有一个人。

贝多斯：

那是我要提出异议的。我其实对特朗普政府促成的援助体制变革很具同理心，然而，我认为它发生的速度和突然性几乎肯定造成了不必要的苦难和死亡。而且我认为这两件事可以同时为真。

马斯克：

不，我认为那完全是虚假的，而且显然是虚假的，因为我们所谈论的资金量，远少于像盖茨基金会或麦肯齐·贝索斯基金会这样的私人基金会可以支持的。她已经捐出了数百亿美元，盖茨基金会有数百亿美元。他们有能力非常快地行动。如果他们没有，我会说他们同样负有责任。

贝多斯：

我明白了，好的。

马斯克：

显然。

贝多斯：

好吧，说得有道理。

马斯克：

没有一个人因此而死去。

贝多斯：

你说的很明白。

马斯克：

没有一个人。

贝多斯：

你说的很明白。

马斯克：

显然。

贝多斯：

在国内，你从 DOGE 抽身了。做你想要做成的事很困难，你刚刚解释了。但本届政府前行的方向，我怀疑你在两年半前没有预期到。

马斯克：

我并不准备同意任何一届政府做的所有事情。

贝多斯：

你对本届政府失望吗？

马斯克：

不，总的来说，我认为本届政府非常出色。没有一届政府是完美的，但这届远好于替代方案。

九 欧洲、移民与言论自由

贝多斯：

我们能谈谈欧洲吗？一个你非常、非常关注的地方。

马斯克：

我对欧洲也没那么关注。

贝多斯：

根据你的帖子判断，你对欧洲相当担心。你支持……

马斯克：

我只是偶尔发点什么。

贝多斯：

相当频繁，并不是偶尔。但因为我住在欧洲，作为住在伦敦的人，我对此真正感兴趣。

你描绘了一幅图景。嗯，首先，你支持的不只是民粹右翼，而是极右翼。事实上，在一些国家是非常边缘的政党。

马斯克：

不，我支持正常人。

贝多斯：

好的。

马斯克：

你错误地称之为极右翼？

贝多斯：

你认为只是正常人的？好的。

马斯克：

确确实实，你可以回到 10 或 15 年前，这些政策完全正常。

事实上，有一个相当有趣的伎俩，拿着奥巴马和希拉里的一篇演讲，然后去找某个属于我所谓的疯狂左派（lunatic left）的人，然后说，你觉得特朗普的演讲怎么样？

他们就会说，哦哇，他是有史以来最糟糕的人。但事实上，那是奥巴马或者希拉里的演讲。

贝多斯：

我同意这个国家的重心已经转移，民主党已经向左移，但那不是我在讨论的。我在讨论像鲁珀特·洛（Rupert Lowe）这样的人。

马斯克：

他其实只是正常人，只是正常人。

下面这些原则，告诉我其中哪一个听起来很可怕：我们应该有安全的边境，我们应该有安全的城市，我们应该有合理的支出。这三条中哪一条是极右翼边缘主张？

而且我想告诫你和媒体对极右翼的荒谬定性，那是虚假的、误导的、胡说八道的。

（转头面向拍摄导演）请保留这一部分。

贝多斯：

我们会保留所有这些。

马斯克：

不要剪掉这部分。（哈哈）

贝多斯：

让我反驳这一点。

马斯克：

因为那是胡说八道。

贝多斯：

埃隆，你在X上有接近 2.5 亿的粉丝。你曾说过，“英国内战不可避免”，只是时间问题。

你上次去英国是什么时候？

马斯克：

几年前。

贝多斯：

好的。我住在那里，我一直住在那里。那是胡说。

马斯克：

你过着与世隔绝的生活。

贝多斯：

不，我并没有。而且数字也会反驳你所说的。什么数字？关于与世隔绝的所有数字。伦敦比美国任何城市都安全得多，英国的暴力犯罪并没有你认为的那么严重，事实上它正在下降。

你描绘了——因为你有这么多粉丝，会有很多美国人相信——一种观点：欧洲和英国已被可怕的穆斯林移民淹没，每个角落都有强奸，文明正在毁灭。

马斯克：

我没有说过任何这样的话。

贝多斯：

嗯，你说英国内战不可避免。

马斯克：

是的，如果当前趋势继续的话。

贝多斯：

为什么？

马斯克：

嗯，如果有数量快速增长的一大群人，他们的信念与西方信念对立，在某个时间点就会产生清算。他们会试图实施他们的观点，而反对的人会反对，那就是你所谓的内战。

而且显然，这就是趋势。你绝对过着与世隔绝的生活，如果你愿意，我们可以去英国转一圈。

贝多斯：

当然，我非常乐意一起去英国转一圈。

马斯克：

你会亲眼目睹。

贝多斯：

你来看看我一直居住的国家，而你几年前才去过。

马斯克：

我去过上百次。

贝多斯：

但上次是什么时候？

马斯克：

就在几年前。

贝多斯：

你知道为什么这让我激动吗？因为你确实塑造了关于英国的舆论，而且我遇到的这么多美国人，我与他们交谈，他们会——我前几天刚碰到过一次，他们大致是说，哦伦敦是这么危险的地方。

你们是怎么知道的？

到处都有性侵团伙，到处都有暴力，这是人们从你发的或 X 上发的内容得到的图景。

例如，你转发了那个限时48小时的《公民义警》电影。那个电影描绘反乌托邦——我看过了，昨天看的，并不有趣。它不是一部很好的电影，它描绘了欧洲的反乌托邦图景，并美化义警暴力。它美化对于一个穆斯林移民家庭的谋杀。老实说，我认为你在 X 上发那个帖子是不负责任的。

马斯克：

我认为那是一部值得一看的电影。

贝多斯：

你显然是在暗示，欧洲是一个反乌托邦的地方，而且你……

马斯克：

你们为什么不多做点事情对抗欧洲的审查？你们为什么不？对抗欧洲的审查，你们似乎什么都没做。

贝多斯：

并非如此，我认为言论自由的确有问题。

马斯克：

在英国，他们因为社交媒体帖子就把人送进监狱。你认为合适吗？

贝多斯：

不合适，而且我们写过反对的社论。

马斯克：

很好，那就是我认为不好的那种事。

贝多斯：

我同意，但我不认为你必须美化《义警暴力》，并发布帖子描绘你所描绘的那种完全不准确的欧洲图景。

马斯克：

我并不这样认为。

贝多斯：

我们应该去英国转一圈。

马斯克：

是的，还有布鲁塞尔。

贝多斯：

因为英国其实在整合移民方面一直做得很好，英国在这一方面非常有效。确实也存在着问题，我是首先承认有问题的。

欧洲议会全体会议厅（斯特拉斯堡）

马斯克：

是的，有重大问题。

贝多斯：

有问题，但确实不是你向你的 2.4 亿粉丝描述或暗示的那样。

马斯克：

我认为它是，而且我认为有问题。我认为我完全正确，而这就是为什么我们有言论自由。

贝多斯：

言论自由允许人们说错误的话。但你并不只是说，我有权说我想说的。你是说，我对欧洲的说法是正确的，而我真的不认为你正确。

马斯克：

我认为我是正确的。

贝多斯：

你会发现欧洲的大多数人，或很多欧洲人，不认为你的说法是正确的。

马斯克：

因为媒体一直忽视，也正在忽视现实。

贝多斯：

我也不认为这是正确的。

马斯克：

而且他们被电视和传统媒体洗脑了。

贝多斯：

对我来说，一个更大图景的问题，你为什么关注这一点？你为什么对它感兴趣？

一方面，我们开始这次对话时，你向我描述了一种极其变革性的、惊人的……是的，接下来十年正在发生的让文明改变的东西。而你也是社交媒体上最糟糕的那种部落主义话题的持续参与者。

这两者如何契合？它们是两种非常不同的世界观。

马斯克：

我不认为它们不一致。

贝多斯：

但你为什么参与后者，那种部落主义？人们说你是种族主义者。人们有各种关于你的说法，我相信你会不同意。但我就是不理解，你这样做的动机是什么？

马斯克：

我的伴侣有一半印度血统，我和她有四个孩子，其中一个以一位著名的印度物理学家命名。所以我会说，我并不是种族主义者。而且，如果你看看我的公司雇佣的人，我们有各种种族的高管。我不认为我有任何的种族主义。

26年2月，埃隆和Shivon Zilis在白宫副幕僚长Dan Scavino的婚礼上

贝多斯：

你反穆斯林吗？

马斯克：

我反对的是，如果人们带着对立的观点来到一个国家，我反对这一点。我反对强奸和谋杀，我反对强行增加与我们在西方已经接受的相悖的规则和法律。而且我认为，像你们这样的传统媒体不承认这一点，太令人痛心了。

贝多斯：

首先，我认为你极大地夸大了欧洲面临的挑战。其次，在某些领域我完全同意你。我认为，英国在某些领域对言论自由的限制是有问题的。

让我担心的，是你支持的人在某些领域真的相当卑劣。像 AfD 的一些成员，爱丽丝·魏德尔（Alice Weidel），我见过，是一个完全深思熟虑的人，但她的党内有一些真正的新纳粹，有一些真的很糟糕的人。而你对这种政党的笼统支持，加上 2.4 亿粉丝，意味着你在欧洲有某种权力，我想也许你没有意识到你影响的规模，但你不能——

马斯克：

我希望我有巨大影响。

贝多斯：

为什么？为什么你应该能够塑造欧洲政治？你甚至不住在那里。

马斯克：

我把它想成西方的某个整体。

贝多斯：

但你明白为什么人们认为这个拥有所有权力的人，他是世界上最富有的人，他认为他有权影响我们的政治，它让人们——这就是为什么我们开始这次对话时说最高级，这就是为什么人们讨厌你。我是说，有些人确实讨厌你。

马斯克：

是的，有些人确实。

贝多斯：

但你明白为什么吗？你认为你的所作所为对西方民主有帮助吗？

马斯克：

也许有些人确实讨厌我，那大概是真的，我不在乎。

但正如你指出的，有两亿五千万人关注我。事实是，我认为实际上喜欢我的人比不喜欢的多得多，而且我认为讨厌你们和媒体的人，比你意识到的多得多。

你有意识到媒体正被鄙视吗？你有意识到对记者的看法——对记者的好感度大概只有15%。

贝多斯：

我确实知道那一点，在美国。

马斯克：

风水轮流转，他们恨的是你们，他们恨你们远超过恨我。

贝多斯：

我认为新闻业确实有信任的丧失，我认为部分是因为记者和新闻业有过错误，我完全承认。

但我也认为那种两极分化的环境，由你在 X 上推动的那种内容所助长，确实助长了这个环境，让它变得更糟。

马斯克：

我不这么认为。我认为你们媒体才是问题。而且说到讨厌，你们被讨厌的程度远超过我。而且你们似乎甚至都没有意识到。

贝多斯：

我认为相对于你，很少有人知道我们是谁，我不认为我们在同一场游戏里。

马斯克：

媒体这整个集体，你们被人痛恨。你们甚至知道这一点吗？大概不知道。

贝多斯：

我意识到自己的个人缺点，以及《经济学人》的缺点和我们世界观的缺点。但如你所说，我们主张的是自由主义价值观，传统的、古典自由主义价值观。我们担心权力的集中，我们相信个人和个人的尊严以及个人自由。我坚信这一点。

而且我长期认为你是古典自由主义者，J.S. 密尔，有限政府，个人自由。但当我读你发的帖子时...

马斯克：

是的，我同意这些。

贝多斯：

但当我读你信息流上发的帖子时，我有时想知道你是否真的相信这些。

马斯克：

我确确实实说了，我相信安全的城市、安全的边境，以及政府方面合理的支出。那一点也不让我成为右翼，丝毫不是。

贝多斯：

在这些方面，美国或欧洲国家谁做的更好？

马斯克：

美国更好。

贝多斯：

不对。安全的城市，美国比英国危险得多；合理的支出，美国赤字更大，更失控，你没能减少它；安全的边境，现在在特朗普政府下，我同意你，但之前并不是。

在三条中的两条上，毫不含糊，欧洲处在更好的位置。然而你似乎描绘欧洲是个地狱洞穴。

马斯克：

我不认为欧洲是地狱洞穴。

贝多斯：

好的，我们可以就某些事情达成一致。

马斯克：

我什么时候说过这样的话？

贝多斯：

嗯，你在 X 上描绘的欧洲图景就是个地狱洞穴。

马斯克：

不，你在编造事实。

贝多斯：

不，我没有。而你确实在编造，你说英国内战不可避免，然后你基本上在传教这部《公民义警》电影，它确实把欧洲描绘成地狱洞穴。它以不祥的音乐开始，然后打出“欧洲”。

马斯克：

嗯，那里有失控的强奸和谋杀。

贝多斯：

这个国家比欧洲更危险。

马斯克：

这个国家危险的原因，是因为我们未能监禁暴力惯犯。而这就是那种典型的索罗斯检察官（Soros DA）或法官——他们拒绝把那些多次犯下暴力罪行的惯犯关进监狱。

如果有人因暴力犯罪被逮捕 50 次，确确实实，最终他们就会杀害某人。所以要么监禁他们，要么有人会死去。

贝多斯：

我认为枪支的普及也有很大关系。这是一个危险得多的国家，谋杀率高得多，很大程度上因为有这么多枪。

马斯克：

嗯，让我给你一个有趣的数字。欧洲因为热而死亡的人数比美国死于枪支的人还多。你为什么不写一篇关于空调的文章？

贝多斯：

我们写过好几篇关于空调的，而且我们上周封面有一整篇长文关于为什么——

马斯克：

支持空调？

贝多斯：

是的，我们非常支持空调。

马斯克：

好的，很好。

贝多斯：

非常支持空调。你绝对应该读读我们的杂志。

马斯克：

该给的赞誉要给，该给的赞誉要给。

贝多斯：

我认为你对《经济学人》的看法并不完全准确。你来看看英国，开始读读《经济学人》，而我在这个领域对你的批评会收回。

马斯克：

英国和欧洲有很多地方不安全，你无法到处走动。

贝多斯：

但这个国家更多得多，多得多！

马斯克：

不，我不这么认为。

贝多斯：

好吧，让我的事实核查员去查查这一点。

马斯克：

我不认为那是事实。

贝多斯：

让我们继续吧，因为我想我已经大致了解为什么你要这么做的原因了。

马斯克：

问题不在于美国是否完美，问题在于欧洲是否有一个严重且日益严重的问题？绝对有，它有一个严重且日益严重的问题。

贝多斯：

但哪边更危险？那是我们开始产生分歧的地方。

马斯克：

欧洲有一个严重且日益严重的问题。我不会说美国没有问题，当然有。但是，我们都应该努力解决这些问题。

贝多斯：

我们可以在这一点上达成一致。我们都应该努力解决问题。我的观点只是我认为你夸大了欧洲问题的规模。

马斯克：

我认为人们正在昏睡，没有意识到问题的量级。

贝多斯：

我也认为你的干预，无论意图多么良好，都有让欧洲问题更糟糕的多的风险。

马斯克：

怎么会呢？

贝多斯：

因为你支持那些原法西斯式威权主义者，他们并没有在试图确保更好地整合穆斯林或保障边境，而是有非常明确的法西斯倾向。你会在欧洲造成巨大分裂。

马斯克：

你完全是在编造事实。我认为你说的是完全虚构的。我只是说，欧洲必须有安全的边境。

贝多斯：

好的，在那一点上我们能达成一致。

马斯克：

而且不应让大量持有与欧洲已接受观点对立的人进来，这样做并不会导致安全的文化整合。这只是常识。

贝多斯：

如果你说的只是欧洲应该有安全的边境，我完全同意你。那么，就是我误解了你在社交媒体上的干预。如果那是你的目标，我认同你的目标，欧洲应该有安全的边境。我认为这一点完全可以达成一致。

马斯克：

让我解释边境不安全的根本驱动力是什么，就是当你有一个福利国家，向任何来到那里的人提供实质性福利时，你为任何生活水平低于那个标准的人来到欧洲创造了非常强大的经济驱动力。

这是一个明显强大的推动力，如果他们在欧洲得到的生活水平高于他们在世界其他地方的，人们就会来。

贝多斯：

是的，这是非常基本的激励结构，经济影响会决定这一切。我认为庇护是另一个问题，但你的确说的没错。

移民确实会带来压力，然而，你没有关注到的是，移民也带来很多好处，而且特别在像欧洲这样的大陆上确实如此。欧洲是一个快速老龄化的大陆。

我们可以同意完全失控的边境是个坏主意。但我认为欧洲从移民、从受控移民中受益了。

马斯克：

是的，我赞成移民。显然，如果我不赞成，我就是个伪君子，因为我也是来到美国的移民。我赞成移民，如果移民的人成为社会的积极成员，如果他们诚实，而且如果他们不会虐待那个国家的人。

贝多斯：

我可以同意所有这些。

马斯克：

是的。

贝多斯：

但我认为，欧洲在那些方面的表现比你给予的评价要好。这是我们的分歧所在，但让我们继续对话吧。

十 结尾：人们的误解，以及奇点

贝多斯：

告诉我，你认为人们最误解你的是什么？

马斯克：

嗯，你刚刚对我有一大堆的误解，差不多过去 20 分钟里的一切都是错误的。

贝多斯：

所以我误解你了。

马斯克：

我们就不要再重复了。

贝多斯：

好的，人们最误解你的，是政治的那一面。

马斯克：

是的，我的政治观点是中间派，并不是极右翼。而且坦白说，称之为极右翼，我认为这是对历史的侮辱，对很多人的侮辱，而且这是一种令人愤慨的虚假。它完全荒谬。

我确实陈述了我的立场，而且我说的清清楚楚，就是需要有安全的边境；如果有移民涌入，需要有认同西方理想、西方价值观的人。而如果他们并不，如果不认同的人数长期增长，或者在某些情况下坚决反对西方价值观，你就是在为自己设计内战。

这是显而易见的，一个孩子都能看到这一点。但并这不是右翼观点，我只是在陈述现实。

贝多斯：

嗯，我想我们都可以同意证据将能决定我们谁更正确或更不正确。而且我们会在欧洲不同地方找到支持我们双方观点的证据，问题是总体情况是什么样的。

马斯克：

我非常善于预测未来。我并不完美，但我非常善于预测未来。以人类而言，我的命中率非常高。但这确实有某种卡桑德拉效应，人们不相信我说的可能是真的，因为我能看到未来，并不完美，但成功概率高于大多数人，包括人们在某些情况下认为是反直觉的事情。

再说一次，我不是说我总是对的，我当然不是，但我的命中率很高。这确实会产生一种卡桑德拉效应，人们没有意识到我说的会成真。也许不完全按我所想的时间表，但它会成真。

而且，历史会做出裁决，但你会看到，我所说的很少是不准确的，我说的绝大多数非常准确，除非方向产生了某种改变。

贝多斯：

你对这次对话前半部分关于 AI 未来的预期，还是后半部分政治部分，有更高的信心水平？

马斯克：

我是说，AI，数字超级智能被称为奇点，像黑洞一样，因为你不知道那之后会发生什么，它会把一切都吸进去。

就真正重要的宏观效应而言，AI 和机器人会主导一切，在少于 10 年的时间尺度上。

贝多斯：

那大概会让我们谈的其他东西不那么重要，不那么相关。

马斯克：

AI 机器人革命会更早发生，它会比英国内战更早发生。我会说英国内战大概在 20 年之后，而 AI 机器人的奇点是 10 年之后。

贝多斯：

嗯，希望这些善意的全能 AI 会阻止这样的结果。

马斯克：

它们大概会。

贝多斯：

埃隆，我不同意你说的一切，但和你交谈总是绝对迷人的，非常感谢。

马斯克：

不，不客气。我不无聊吧。

贝多斯：

你绝对不无聊。

转录、校准、直译、再校准：老瓦

访谈版权：《经济学人》