专访荷兰名记（上）：墙外开花，荷兰足球怎么了？

体坛周报特派记者沈天浩发自休斯敦

加拿大对阵摩洛哥赛前，在休斯敦体育场的媒体包厢里，我和老朋友、荷兰名记雅普·德·格鲁特相遇。这是我前往现场参与报道的第2届世界杯、雅普的第13届。雅普的职业生涯始于半世纪前，在2006-2018年间担任荷兰《电讯报》的体育部主编。雅普是克鲁伊夫的传记作者，也是后者在《电讯报》专栏的代笔人。当时，他在每周日上午都会与克鲁伊夫通15分钟电话，再用15分钟完成专栏的撰写，发表前无需“克圣”审阅和批准。

荷兰队“本该”出现在休斯敦。但他们在淘汰赛首轮就与摩洛哥遭遇，以一种很不克鲁伊夫的方式被淘汰出局，也创下荷兰队参加世界杯正赛的最差成绩。即便如此，荷兰依然以自己的方式，在足球世界里施加着影响力——无论是本届世界杯再次杀入八强、展现出雄厚实力的摩洛哥，还是初次参赛的“小球队”佛得角和库拉索，都与荷兰足球有着紧密联系。

我们相约在几天后的达拉斯进行一次采访。彼时，世界杯八强已经产生，而引人关注的话题除了各队的场上表现，还有场外的一些争议。巴洛贡的红牌事件，看起来并没有帮助美国队变得更好，反倒激发出了比利时队的斗志，而随着美国队的出局，本届世界杯的三个东道主也全部止步16强，欧洲球队再度成了8强中的主导势力。雅普有在美国长时间工作生活的经历，并且长期报道这块土地上的足球。在他看来，与更大的惊喜擦肩而过之后，美国足球是否依然有着光明的未来？

一场很不荷兰的出局

体坛：

很高兴再次见到你，雅普！我们先从荷兰队聊起。我们之前一起在休斯敦看了摩洛哥对加拿大那场比赛，但原本出现在那里的或许应该是荷兰队。整个世界杯期间，你一直在美国中南部跟荷兰队。我的问题是，这不像过去我们所熟悉的那种“荷兰式出局”，荷兰是以一种令人陌生的方式被淘汰的。到底发生了什么？问题究竟出在哪里？

雅普·德·格鲁特：

科曼原本希望踢的是传统荷兰足球433体系，某种程度上延续1974年全攻全守足球的理念。因此，他需要两名速度快、助攻能力强的边后卫。问题在于，无论是邓弗里斯还是范德芬，本质上都不是特别擅长防守的球员。右路的邓弗里斯，需要赫拉芬贝赫以及范赫克不断补位，这一侧总体运转得还不错；左路则需要德容和范戴克一起协助范德芬，这一点完全没有做到。于是，左路逐渐变成了荷兰队最大的软肋，对日本时丢掉的两粒进球，很大程度上都来自这里。

本届世界杯还有一个很明显的规律：那些最终走得远的球队，他们的明星球员都会在关键时刻站出来。但荷兰队的问题恰恰相反，两位最重要的核心——范戴克和德容，都没有踢出应有的水平，表现远低于正常标准。尤其是在他们与范德芬之间的协防配合上，这让荷兰队变得十分脆弱。

因此，科曼后来决定增加一道保险，让阿克更多参与防守，与范德芬形成保护。但随后第三个问题又暴露出来：范戴克依旧完全不在状态。至于德容，我印象里整场比赛几乎没有送出过一次真正向前的传球。与此同时，加克波又遭遇了个人悲剧——比赛前两天，他尚未出生的孩子不幸夭折。这当然影响了他的状态。所以，当时荷兰一下子失去了三名关键球员的正常发挥。

更大的问题在于，科曼手里根本没有同等级别的替代者。范戴克和德容状态不好，但没人能够换上去。更糟的是，球队还有三名中卫受伤：德利赫特、德弗赖，以及最关键的廷伯。科曼原本设想的中卫组合是廷伯搭档范戴克，没有廷伯之后，后场出球也成了大问题。

不过我们看到的，其实也是整个荷兰足球这一年的缩影。今年欧洲赛场上，所有荷兰俱乐部几乎都在第一轮就被淘汰，国家队只是把同样的问题放大了。我们的整体实力确实下降了，人才储备也出现了问题，更重要的是，我们培养年轻球员的方式，同样存在不少隐患。

这也反映出如今荷兰足球整体面临的困境。过去，范加尔坚持的是532或者523；而传统的荷兰足球一直是433。科曼本来也是坚定支持433的人，但这一次，他几乎是人生中首次真正选择五后卫体系，希望两个边翼卫能够不断压上，把阵型变成343。然而这一切最终都没有成功，因为我刚才提到的那三名关键球员状态都出了问题，球队缺乏侵略性，也缺少真正的领袖。

体坛：

范戴克没有承担起领袖应有的责任？

雅普·德·格鲁特：

没有。我几乎从未见过范戴克踢得这么差。说实话，现在我也终于理解了利物浦这个赛季为什么会遇到那么多问题。如果你回头看对日本和瑞典的比赛，前25分钟球队节奏非常快，非常有活力。但随后范戴克开始主导比赛之后，整体节奏就慢了下来。他不断控制比赛，把速度降下来。我当时就在想：“这简直成了散步足球。”对摩洛哥时也是一样，他把整支球队原本的活力完全带没了。

另一方面，德容始终拒绝向前传球。萨默维尔和布罗比正处于职业生涯最佳状态，可上半场他们几乎没有接到什么球。所以，这就是荷兰队与本届世界杯其他强队最大的区别。那些表现出色的球队，核心球星都会挺身而出；而荷兰队最重要的球员却全部失常。到了这种情况下，作为主教练，你自然就会陷入巨大的困境。

谁搞砸了荷兰足球？

体坛：

为什么荷兰足球总是会在某个位置上出现明显短板？比如十五年前，荷兰队的后防线质量不够高，而现在你们有很多顶级中卫，但风格上有些重合，其它位置又缺人了。

雅普·德·格鲁特：

你看看现在的情况就知道了。我们甚至没有一名真正的左后卫。阿贾克斯、费耶诺德、埃因霍温，三大俱乐部的左后卫全都是外国人。现在必须把我们的青训体系放到显微镜下仔细检查，因为它不能继续像现在这样运转下去。

另一个问题是，荷兰足球内部一直存在路线之争。一边是范加尔的追随者，另一边是克鲁伊夫派433的支持者。范加尔一派强调五后卫，但他们总会说那不是五后卫，而是三后卫。我认为这是一种误判。荷兰足球内部始终存在某种混乱。

而且我必须说，荷兰媒体在其中也有责任。我希望他们能更好地分析整个过程，而不是只盯着某一场比赛的结果。到底发生了什么？为什么会这样？他们应该把这些解释清楚，但你现在看不到这样的分析。大家只盯着一场比赛，然后猛烈批评科曼——我理解这种批评，但也不能忘记，当他拥有条件时，对日本和瑞典这样的强队，他其实踢过另一种足球。对摩洛哥，是他第一次选择五后卫，因为他认为摩洛哥右路很强，如果继续让荷兰的左路暴露在那里，会被彻底打穿。

话说回来，我们荷兰有句话：恐惧是最糟糕的顾问。事实上，我们现在在国内真正缺少的是约翰·克鲁伊夫。因为你会发现，在保护自身足球文化这件事上，我们的管理层非常糟糕。我们有好教练，也有好天才，但职业联赛、俱乐部董事、足协以及顶级球队的管理层，水平都非常低。

看看阿贾克斯发生了什么：四年前，他们还是欧洲前10的球队。阿贾克斯的问题就像一出希腊悲剧：当情况变糟时，就会有人出来解决问题，就像约翰·克鲁伊夫多年前所做的那样；现在他的儿子约尔迪·克鲁伊夫也在尝试做类似的事情。问题被解决之后，成功就会到来；而一旦成功到来，在阿贾克斯、费耶诺德这样的俱乐部里，成功总会有很多“父亲”。所有人都想参与进来，于是一切又会再次下滑。操控、政治、内部斗争都会出现，因为每个人都想成为其中的一部分。

这就是荷兰足球正在发生的事情。由于管理层缺乏真正的领导力，我们让这一切发生了。我常说，如果你任命一个8分的人，他会去寻找9分的人；但如果你任命一个6分的人，他不会去找7分的人，而会去找5分的人。这正是荷兰足球现在的问题。

荷兰足协也是一样。你看看这届世界杯发生的事情，他们居然超预算了。你要知道，这是一届产生数十亿收入的世界杯，所有人都在赚钱。但荷兰足协在赛事开始前宣布，只有在荷兰队赢得决赛的情况下，他们才能盈利600万欧元；如果只是输掉决赛，他们就会亏损300万欧元。甚至小组赛阶段，本来有900万欧元奖金，他们却做了1000万欧元预算，所以还会亏损100万欧元。这怎么可能？

我认为这就是荷兰足球管理水平的一个缩影。俱乐部层面也一样。阿贾克斯十年积累起来的东西，被一些过客两年之内毁掉了。俱乐部内部有人把钥匙交给了一些朋友，让这些人进入俱乐部，结果一切都被破坏了。这就像一滴油污，越扩越大，最后也会影响到国家队，因为它同样影响着顶级俱乐部。糟糕的管理制造了一种整体下滑，而现在我们也在荷兰国家队身上看到了这种下滑：球队表现不佳，因为技术质量确实不足。

我们可能是世界上唯一一个从世界杯回家时还亏钱的足协。这太疯狂了，但这就是现在的荷兰足球。所以我才说，我们需要一个像约翰·克鲁伊夫那样的人。他的声音会被听见，他也有能力改变事情。他在阿贾克斯推动了“天鹅绒革命”，这帮助俱乐部在五六年之后打进欧冠半决赛，并培养出大量天才球员。但后来，他们又把这条路扔掉了。

他们重新开始花钱买球员，给经纪人支付大量费用，而不是回头看看自己的青训学院。他们甚至忘记给一些球员续约，结果这些球员自由身离队，之后俱乐部又不得不花钱把人买回来，比如布罗比。马兹拉维也是自由身离开的。这简直令人难以置信。约尔迪·克鲁伊夫就像他的父亲当年一样，正在试图解决这些问题。

橙色之花开遍世界

体坛：

但即便存在这些问题，荷兰队也许仍然不应该这么早就被淘汰。毕竟这是32强阶段，而且抽签对你们来说也不算友好。荷兰所在的小组很强，结果出线之后，荷兰、日本和瑞典又分别碰到摩洛哥、巴西和法国，三支球队全部在第一轮淘汰赛出局。你们会觉得这有点不公平吗？荷兰媒体、荷兰球迷怎么看？毕竟这是世界杯第一次扩军到48队，赛制和对阵机制可能还存在一些问题。

雅普·德·格鲁特：

是的，但某种程度上也别忘了，摩洛哥当时是FIFA排名第七，荷兰是第八。所以从纸面实力看，摩洛哥本来就是更好的球队。问题在于，摩洛哥首先踢得像一个真正的整体，而且他们某种程度上踢的是荷兰风格。所以荷兰是被一支踢着“荷兰式足球”的球队击败了。这其实并不奇怪，因为很多摩洛哥球员都是在荷兰培养出来的，他们身上有荷兰足球的DNA。输给他们之后，很多人都在比较：你看摩洛哥是怎么踢的，我们也应该那样踢。

体坛：

所以现在荷兰国内反而开始从摩洛哥足球身上寻找灵感？

雅普·德·格鲁特：

是的。某种程度上这很奇怪，但荷兰毕竟有那么多摩洛哥裔球员。还有佛得角也是一样。佛得角这次有6名球员出生并成长于鹿特丹。对阵阿根廷，他们的两个进球者卡布拉尔和德瓦特，就分别来自斯巴达和费耶诺德。

问题是，这些人当年都没有在荷兰真正踢到高水平。荷兰俱乐部放走了他们，而现在他们却在世界杯上表现出色。这里到底出了什么问题？这些球员散布在世界各地，我们本来拥有他们，却没有真正使用他们。

所以我希望这届世界杯能成为荷兰足球的一记警钟。但我还是希望荷兰媒体能用更立体的方式去分析，而不是只做单线条的分析。不要只看某一场比赛的结果，而要追问：根源出了什么问题？是什么制造了今天的困境？因为我们现在必须从很多层面重建自己的房子。

体坛：

这听起来很奇怪，因为大家过去习惯于荷兰足球启发其他国家，而不是反过来。

雅普·德·格鲁特：

是的，但你必须做出选择。我知道仍然有一些教练希望按照荷兰学派的方式工作。但如果俱乐部管理者忽视他们，转而选择五后卫路线，选择范加尔那套足球理念，事情就很困难。现在费耶诺德请回了范布隆克霍斯特，更重要的是，他们还有西普克·胡尔朔夫，也就是斯洛特在利物浦时期的助手。他是一名荷兰老派风格的教练。埃因霍温已经有了彼得·博斯，那么我们至少有了两个好的范例。希望约尔迪·克鲁伊夫也能在阿贾克斯创造一些东西。至于国家队，我们还要看接下来会发生什么：谁会成为主教练？是克鲁伊夫派的人，还是范加尔派的人？这会造成完全不同的结果。

体坛：

你之前跟我说过，荷兰队出局之后，很多荷兰人开始支持佛得角，因为佛得角和荷兰之间有很深的联系，而鹿特丹被称为佛得角的“第11座岛”。中国以及世界各地也有很多球迷，被佛得角的故事吸引。

雅普·德·格鲁特：

是的，因为鹿特丹是港口城市。作为荷兰最大的港口，这里当年需要大量工人，于是很多佛得角人来到这里工作。港口主要位于鹿特丹西侧，那里形成了一个非常庞大的佛得角社区。作为荷兰国家队，我们没有踢出成绩，但我们却为佛得角和摩洛哥打下了基础。库拉索当然也算，但他们更像是昙花一现。我不认为我们还会在世界杯上经常再看到他们。可摩洛哥和佛得角不一样，他们是认真的、是有持续性的。

体坛：

在中国，大家也在讨论这件事。除了上述三支世界杯球队，还有印尼——它是中国队在本届亚洲区世预赛里的竞争对手。

雅普·德·格鲁特：

你知道现在谁还是印尼足协的顾问吗？约尔迪·克鲁伊夫。他当时愿意与阿贾克斯签约，前提是阿贾克斯必须允许他继续担任印尼足协顾问。印尼足协请他重组联赛体系，按照荷兰的模式来做，类似荷甲和荷乙，建立两个职业级别。他正在推进这件事，为国家队打下基础，也让整个印尼足球体系变得更有结构。

顶级足球到了这个层面，本质上就像商业运营。每家公司都应该有一个四年计划。比如你会说：这是我们2026-2030年的未来愿景。关键在于，在这四年里，你必须始终沿着既定路线走，而不能被一场胜利或一场失败左右。教练负责短期成绩，但技术总监、主席和最高管理层负责长期方向。一旦技术总监和董事会主席也开始根据短期结果做反应，问题就来了。你就会左右摇摆，一年换三个教练。

比如任命教练这件事，罗伯特·恩霍恩刚刚在费耶诺德上任总经理，他之前在阿尔克马尔时，依赖的是完整的数据系统。帕斯卡尔·扬森现在是纽约城FC主帅，也就是城市足球集团的一部分。据他所说，他们已经积累了大量关于教练的数据。他们非常清楚自己想要什么类型的教练，然后把条件输入系统，根据数据生成教练画像。但我可以告诉你，在荷兰，90%的俱乐部不是这样工作的。如果某个教练在电视采访里表现不错，大家就会说：“哦，他听起来不错，也许他适合我们。”他们选择的是名字和形象。而这是最糟糕的决策方式。