专访Anthropic经济顾问约翰·李斯特，9年前他劝Uber退出中国

文|邱雨茜 熊文媛

图 | 张好蔚

他可能是世界上最“不务正业”的经济学家——

在沃尔玛进行实地实验，在优步司机端反复测试激励算法，在Meta和谷歌的数据洪流中寻找因果。他的“实验室”从来不在象牙塔里，而在你我的每一次点击、每一笔消费、每一次出行之中。

他是约翰·李斯特，芝加哥大学贝克尔-弗里德曼经济学研究所所长，实地实验经济学之父，沃尔玛首席经济学家，Anthropic经济顾问。

这是李斯特第一次到北京，惊叹于这座城市的建设和无数创新力量的崛起。他认为中国的AI正走在快速发展阶段，充满了各种可能。

九千光年联合湛庐与他进行了一场深度对话，聊了聊当下炙手可热也背负争议的Anthropic，以及AI时代如何规模化增长。

用他跨越学界和业界的独特视角，给出了一个核心答案——快速行动，但确保方向正确。用科学代替口号，用实验代替直觉。

以下是专访实录。

从“测量”转向探究“为什么”

九千光年：我们从您的新书《势能效应》开始。您会如何向创业者和创新者推荐这本书？

李斯特：如果你想实现规模化成功，你应该买这本书，读它、研究它，把它当作指南，来确保你的想法具有可扩展性。

九千光年：您被称为“实地实验经济学之父”，也是把经济学真正带进企业现场的人。从优步到沃尔玛、Facebook，再到现在的Anthropic，这么多工作中，哪一部分让您最兴奋、投入最多？

李斯特：这个问题很好，但有点像问我八个孩子里我最喜欢哪个——因为它们都很棒。我的工作主要围绕实地实验展开。我敢说，如果你们的听众坐过美联航航班，用过谷歌、Facebook或Instagram，他们很可能就是我实验的“被试”。每个实地实验对我来说都像一场生日派对，我打开礼物，看看里面是什么。我的目标是用经济学改变世界，而实地实验能帮助我们做出更好的决策。

九千光年：您的工作内容在这些公司之间发生了怎样的变化？

李斯特：我的工作重心主要从“测量”转向了探究“为什么”。早期在优步（2016-2018年任首席经济学家），我们做的是衡量——比如什么样的激励措施对客户或司机最有效。

但随着工作深入，我们不仅要衡量某个现象，还要找出它为什么存在。例如，在谷歌、Lyft、亚马逊、优步和沃尔玛，我们都有会员或订阅项目。实地实验不仅能检验它们是否有效，还能解释它们为什么有效。这就是实地实验的美妙之处。

因为如果你能找出事物背后的“为什么”，你就能提出恰当的解决方案。在我的书里，我讨论的就是“为什么有些想法会失败，为什么有些会成功”——一旦你确定了原因，你就能真正采取行动。

九千光年：当Anthropic向您伸出橄榄枝时，您是怎么做出决定的？这份工作和这家公司吸引您的地方在哪？

李斯特：这个领域确实有很多强大的竞争对手，比如OpenAI，还有谷歌。Anthropic让我真正欣赏的有两点。第一，他们非常关心“底线之上”的东西。他们想说：我们希望增长，但我们更要确保我们的创新能惠及每一个人。他们希望技术可靠、安全，隐私得到保护。我非常欣赏他们关心技术的全面影响，而不仅仅是赚钱——他们在乎的远不止这些。另一方面，他们也有伟大的产品、伟大的想法和伟大的工程师。当这些因素结合到一起时，这就是一家你真正想要合作和帮助的公司。

Anthropic的成功

九千光年：您在《势能效应》中指出，多数创新的失败不在于想法本身，而在于无法规模化。Anthropic在商业化和规模化上似乎已经成了一个标杆。您怎么看？他们做对了什么？

李斯特：你说得对。我在《势能效应》中提出，一个想法要成功规模化，需要通过五大势能开关的筛选，第一，数据是否存在“假阳性”风险，第二，你的成功是否可复制，第三，你的成功是否过度依赖不可复制的要素，第四，规模化后会不会产生“负面溢出效应”，第五，规模扩大后的成本收益博弈。这五个开关就像是创意的DNA链条，缺一不可。我希望每个创业者都能问自己：我的想法具备这五条DNA链吗？

当我审视Anthropic，以及整个产品管线时，发现他们符合《势能效应》中的所有条件。这让我非常欣慰，我认为Anthropic是以一种非常科学的方式在思考规模化。

过去，我刚到硅谷的时候，关于规模化其实没有太多科学可言。到处都是口号，比如“快速行动，打破常规”“边做边学”，但这些是艺术，不是科学。我认为我们应该基于科学来分配资源，而非艺术。

九千光年： Anthropic非常关注AI对劳动力市场的影响，您觉得哪些岗位会最先感受到AI带来的压力？

李斯特：这个问题很好。我非常赞赏Anthropic能够站出来，坦诚地告诉公众AI可能会对劳动力市场产生巨大影响，他们也提出了政策解决方案，比如政府如何重新分配财富以确保每个人都有全民基本收入。这也是我欣赏Anthropic的地方——他们愿意全面地看待问题。

从劳动力市场来看，我认为那些“生成者”角色——比如写代码的人、计算机科学家、工程师——这些“生成型”的工作会最先被AI取代。

哪些工作是安全的呢？我认为“筛选者”角色会变得更有价值，筛选者能看到海量数据和推理，拥有良好的批判性思维，能利用这些思维来引领方向、决定下一步该做什么、是否该放弃。

“放弃”其实是被严重低估的创业要素。你需要通过实验尽早判断是否应该调整方向。所以，未来的稳定工作会是那些能筛选信息、并做出战略决策的工作，这需要深度思考。

九千光年：不久前，一份《2028全球智能危机》的报告引发了全球关注。您听说过吗？您怎么看？

李斯特：是的，我没读过那份报告，但我知道它。对我来说，这类报告有时候为时过早，因为我们还不确切知道技术会走向何方。如果你连技术本身的发展都预测不了，又怎么能知道技术变化带来的影响呢？

我们确实应该非常谨慎，但要明白——我认为这将是人类历史上最伟大的工业革命。只是它不同于以往——此前的技术突破，比如轧棉机、蒸汽机、轮船、古腾堡印刷术，主要替代的是蓝领工人。而这项新技术直接瞄准的是知识分子、白领阶层。从这个意义上说，它非常不同。但我相信，通过恰当的经济治理，我们能够很好地应对这次大变革。

AI的发展会有泡沫吗？

九年光年：那您觉得AI发展会有泡沫吗？

李斯特：关于泡沫——在泡沫破裂后讨论泡沫很容易，但破裂之前很难判断。我做过一些关于泡沫预测的学术研究，研究数据中有什么信号可以预示泡沫，比如资产价格和资本支出中的信号。这是一门非常不确定的科学。

但我觉得，当你看到像现在这样大规模的资本支出和投资时，肯定会有很多领域“过冲”——投资过多，最终得不到期望的回报。你可能问，为什么不避免过冲？问题是你直到过冲了才知道自己过冲了。所以现在有太多不确定性，也有太多跟风行为。

但我认为某些领域会出现收缩——就是那些AI确实没起作用的领域。这很大程度上取决于“扩散”。因为创新一方面要发明，另一方面要扩散。你得把创新放到工作场所，让人们去用、让它真正为人所用。这部分会更困难、更不确定。

九千光年：Anthropic强调安全，而企业追求增长往往要求速度。从经济学角度，您怎么看两者之间的平衡？

李斯特：我不太喜欢“先开枪再瞄准”的做法，也不太喜欢“快速行动，打破常规”。当你面对的是无数人的生命和福祉时，我觉得我们应该更加谨慎。快速行动没问题，但如果你跑错了方向，跑得越快，回头就越难。当我们面对的是工薪阶层、无数男女老少的生活时，我们应该小心谨慎，把安全放在首位，先于速度和利润。我觉得这是我们对人类的责任。赚钱的时间有的是，但我们要确保用安全和高效的方式来做。

九千光年：说到安全，Anthropic创始人达里奥先生多次强调要警惕中国的AI发展，甚至主张芯片出口限制。您怎么看？当AI成为全球两个国家的深度博弈，企业的角色和决策变得比以前更复杂，对此您怎么看？

李斯特:这是我第一次来北京，我对这座城市印象深刻，最让我印象深刻的是中国在AI相关技术上的公共和私人投资。达里奥说得完全正确——美国之外还有其他国家非常强大。

以中国的人才储备，再加上政府和企业的全力投入，不难想象中国有朝一日会成为AI领域的领导者。但我认为中国和美国需要成为伙伴，而不是对手。因为我们都希望人民的生活更好，希望大家的福祉提升。我认为这已经超越了零和游戏——这可以成为一个“正和游戏”，所有人都能变得更好。零和游戏是你赢了我就输了同样多，我觉得我们不应该是这种心态。

我们应该认识到我们是为了人类而在一起，应该成为伙伴。

作为经济学家，我不喜欢贸易限制，我支持开放贸易。但开放贸易时，每个国家内部可能会有一些人受到伤害，我们要确保他们得到补偿。从根本上，我是贸易的倡导者，也是伙伴关系的倡导者。

我在北京看到的人力资本和将AI注入所有经济领域的动力，让我非常欣赏，我觉得这正是你们应该做的。

九千光年：那这一次来中国，还有什么让您感到惊喜或印象深刻的地方吗？

李斯特：我去过上海，这是第一次来北京。我很兴奋能来，现在更兴奋了，因为这是个美丽的城市，有美丽的人，这里的人真的想改变世界。

有三件事让我惊喜：第一，北京比我想象中“绿”得多——飞过来时看到很多绿色，我本以为会是高楼林立的密集城市，但并非如此，非常美，建筑也很美。

第二，让我惊讶的是在AI方面投入的智力严肃性、学术辩论和人力资本的深度，这让我大开眼界。

第三，我参观了两家让我印象深刻的机构，其中一家是滴滴。我去参观了滴滴总部，我跟滴滴其实有渊源。我在优步当首席经济学家时，CEO给我的第一个任务就是“解决优步中国问题”，我们当时每季度在中国亏损7.5亿美元。我的解决方案很简单：“我们必须离开中国，因为滴滴太有竞争力了。”我们最终确实退出了。但现在我参观滴滴总部，讲《势能效应》的时候，我看到很多优秀的人才，滴滴有很多杰出的科学家，他们非常勤奋地工作，用科学来做决策。这让我很欣慰，因为我现在看到了滴滴为什么是一家伟大的公司——因为他们有伟大的人，用科学来做决策。

科技巨头为什么变“迟钝”了？

九千光年：进入AI时代后，一些科技巨头似乎变得有些“迟钝”了。您曾在谷歌、Facebook工作过，现在又为Anthropic提供咨询，您怎么看这个问题？

李斯特：我认为这种“迟钝”来自企业在AI基础设施、技术扩散、数据清理和API方面投入了数百亿美元的资本支出——这是人类历史上最大规模的资本投资。

这种“迟钝”源于巨大的不确定性：这些投资能否如预期般获得回报？当企业把如此巨大的赌注押在一项技术上，它们是在“抵押”自己的未来，希望能有所回报。但到目前为止，我们只看到了表面。人们开始越来越多地使用AI，但往往只是用来做简单的事——比如老板发邮件过来，问Claude“我该怎么回复老板？”——这不是改变世界的方式。

你需要有“代理”在后台帮你讨论和解决问题；你需要企业或组织有多个代理互相协作解决问题，然后它们再和金融系统对话。所以我认为这种“迟钝”其实是围绕所有这些不确定性的反应。

九千光年： AI公司往往依赖少数顶尖人才。您在书里指出过度依赖天才就是规模化的死穴，但现在硅谷抢人大战愈演愈烈，您还坚持这个观点吗？

李斯特：我仍然坚持这个观点。这是《势能效应》第三章的内容。但AI投资和我书里的例子略有不同。规模化的基本规律是“势能效应”——在小规模测试有效的东西，扩大后效果会减弱。原因之一是“人无法规模化”。

我在书里举了餐厅的例子——我们都喜欢好餐厅，北京烤鸭就是这样。很多餐厅成功是因为厨师，但当它们想扩张时，如果厨师只能在一个地方，就永远无法成功，关键在于厨师必须在现场做菜。

所以当一项事业需要某个人的持续创造时，把它建立在一个人身上就行不通。但如果一个优秀的人能创造一个“想法”，而这个想法可以规模化，这才是人们想雇佣优秀人才的原因。

因为优秀的人创造的想法不需要持续依赖人本身，它可以规模化，可以靠“代理”来运行。所以我的理论依然成立，这些优秀的人遵循我书里第三章的逻辑：你需要创造不依赖某个人持续投入的想法，这些想法在优秀的人引入后可以自己生存和繁荣。

九千光年：您说过未来十年更大的问题是“如何把一次成功变成一万次成功”。过去美国企业善于从0到1，中国企业善于从1到100。在AI时代，您观察到的模式还是这样吗？

李斯特：这确实是过去的模式——美国主导从0到1的创新，中国主导从1到100的扩散。两者都非常重要，创新和扩散缺一不可。但在我这次访问中国之后，我看到中国的科学家和学者们也开始大量做从0到1的事情，这非常令人鼓舞。

我认为中国不再只是“从1到100”了——两者都会有。我希望美国也能更多做“从1到100”，同时继续做“从0到1”。过去可能是这种分工，但现在我看到很多中国创业者非常出色、非常有干劲，想要创造从0到1的突破。所以会有很多成功案例。

李斯特的中国之行

九千光年：在中国，有您长期密切关注的科技公司吗？假如您有机会加入一家中国公司，您会选择哪家、担任什么角色？

李斯特：主要是滴滴。我也关注一点阿里巴巴和京东，但我真正熟悉的只有滴滴，了解它们的业务运营和如何规模化。山姆会员店我也很熟悉，但那是美国公司——山姆是沃尔玛的一部分。

如果让我选，我会做滴滴的首席经济学家，因为我熟悉网约车业务，也喜欢他们拓展到外卖等新领域的尝试。滴滴确实有非常优秀的人才，我喜欢和聪明人一起工作。我对他们的国际扩张特别感兴趣——他们在拉美做得很好，还在拓展其他市场。如果能帮助滴滴进入美国市场，那会非常有趣，就像回到2016年我和优步、滴滴打交道的时候。

九千光年：在这次中国之行中，您观察到中国创业者在“规模化”方面有什么独特优势和不足？

李斯特：优势在于人才的聪明才智、良好的资本市场，以及支持创业的政策环境。这里有一种对创业的渴望——我能感受到。这种渴望在硅谷有，在美国其他地方可能也有一些，但不普遍。在这里我感受到了这种创业冲动。再加上支持性的政策制定者，他们愿意投资这个领域、投资教育和人力资本。所有这些加在一起，就是成为世界领导者的要素。

至于不足，如果他们读了我的书，就不会有不足了。就目前而言，我认为太多创业者把规模化当成艺术，觉得必须快速行动，否则就会错失良机。

九千光年：如果让您在AI时代给中国的创业者一个最核心的建议，会是什么？

李斯特：我的建议是：快速行动，但确保方向正确。我认为这里的人们思想非常开放，他们像科学家一样思考。但我认为太多创业者把规模化当成艺术。实际上，创业者们可以通过将实验嵌入日常运营中来快速行动，这是关键。当他们这样做时，就可以科学地发现哪些想法有规模化潜力，不要把速度和方向对立起来。我这本书不是要让人慢下来，而是让人跑得快、跑得对。

我们也将由九千光年工作室出版的《寻龙诀：为什么“六小龙”诞生在杭州》英文版赠予李斯特。

SpaceX上市，他们面向星辰大海，起身鼓掌

中国机器人正在欧洲大棚里摘番茄

一只灵巧手打开强脑科技的另一扇门

点喜欢