Qiao Wang 谈如何挑选成功的创业者：自闭特质与童年创伤

作者 | Qiao Wang

编译 | 吴说区块链

在 2024 年 9 月 6 日 When Shift Happens 的访谈中，Alliance DAO 联合创始人 Qiao Wang 分享了他的职业生涯以及华尔街的量化交易，因不满传统银行的低效让他转向加密世界，访谈深入讨论了如何通过历史模式识别在 FTX 崩盘后坚定看好 Solana，以及为什么“正直”是决定成败的核心，并分享了对加密周期与创始人精神的深刻思考。请注意，由于时效性原因，本文的部分内容可能是滞后的。

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https://youtu.be/32NkS-7Hv4c?si=BuSAMr-4G5QoVDk5

家庭、成长经历与承担风险的“能力”

Kevin：我很想先问一个大问题：你的使命是什么？

Qiao Wang：这个问题一上来就问，我其实有点意外。如果从工作层面说，我的使命很简单，就是找到加密行业里最好的创始人，帮助他们做出用户真正喜欢的产品。

如果从人生层面说，我现在还没有完全想清楚，我还在探索。至于“我是谁”，我首先想到的其实不是投资人或者创业者这样的社会标签，我本质上是一个极度看重家庭、有着一大家子人的人。我有妻子、两个孩子，父母也和我同住，岳父母住在离我大概 10 分钟车程的地方，附近还有不少扩展家庭成员。工作之外，我大部分时间其实就是和家人在一起。

Kevin：在你的文化中，和父母住在一起很普遍吗？

Qiao Wang：我觉得不算常见，而且对大多数人来说也未必现实。我的情况更像是机缘巧合。第一个孩子是在疫情后不久出生的，那时候我和太太住在纽约，家里只有我们两个人。照顾第一个孩子时，我们确实需要帮助，而我岳父母已经在亚特兰大住了大概 10 年。后来我们搬去亚特兰大寻求帮助，就一直留在那里了。再后来，我又把父母从蒙特利尔接到了亚特兰大。他们之前在蒙特利尔住了快 20 年，我自己也是在蒙特利尔长大的。其实很多年来，我一直希望能离父母近一点，这算是我持续了十几年的目标。

Kevin：你写过一句话，我印象很深：我认识的最有韧性的创业者，往往都带着一种极强的“不服气”，内心总是憋着一股劲，迫切地想向外界证明自己。很多人童年还经历过创伤。那你的童年故事是什么？它和你后来的成功有关系吗？

Qiao Wang：首先，我不觉得自己童年有很多创伤。坦白说，我的人生到目前为止整体都算顺。我觉得我这辈子有两次特别幸运。第一次是出生在一个很好的家庭，遇到一对很好的父母。他们教会了我很多东西。我们小时候并不富裕，很多年几乎都靠加拿大的社会福利体系过日子，算是典型的月光状态。从收入分位看，我们家大概处在社会后 20% 左右。但我父母一直告诉我，不管发生什么，家里都会送我去上大学，都会支付学费。顺便说一句，我大学很多学费其实是我自己靠奖学金付的。总之，父母是我第一次真正觉得自己很幸运的地方，你没法选择自己的父母，但我在这件事上真的运气很好。

第二次让我觉得自己很幸运的，是我太太。我最早在 2013 年认识她，后来在 2014 年 7 月 4 日的屋顶派对上更熟悉了，一年之后才正式开始交往。之所以说在妻子这件事上很幸运，是因为她真的非常理解我做的所有事情，也一直很支持我。她有自己的事业和抱负，但与此同时，她也在照顾我和孩子这件事上承担了很多。没有她，我不可能走到今天。

我完全相信一个人也能走得很远。但对我个人而言，成长背景确实影响了我承担风险的能力。我一直是一个愿意冒险的人，但“愿不愿意冒险”和“有没有能力承担风险”其实是两回事。小时候家里条件一般，这意味着我始终没法承担自己真正想承担的那么多风险。尽管受限于早年的客观条件，我还是比大多数人更愿意去冒险。比如，早期就一头扎进加密领域，这本身就说明我具备相当高的风险偏好，但我内心其实一直渴望去挑战更大的风险。

Kevin：是什么阻止了你这么做？是不是你脑海里总有一些顾虑？

Qiao Wang：如果我在大学刚毕业的早期就去创业，我的父母会怎么样？我真的很想创业，但在我的脑海深处，我总是会想到我的父母。所以我找了一份相当安全的华尔街金融工作，那份工作在我那个年纪薪水很高。我当时是一名量化交易员，这实际上与你在 Crypto Twitter 上看到的那些技术分析交易完全不同。它更像是在写软件、做底层分布式系统，这后来也引发了我对加密技术的兴趣，因为加密技术同样是底层的分布式系统。而且，两者很契合，因为你可以进行高频交易，利用统计上的市场优势。也正是在那个阶段，我很年轻就赚到了一些钱。这就是我当时所做的，找了一份量化交易的工作，而不是去创业。

回到你早前的问题：没有你的另一半你能走得很远吗？显然是可以的。但在我的情况里，在结束金融工作后，我之所以能够从投资和专业的角度深入到加密领域，基本上是因为我的妻子给了我支持。无论是财务上还是心理上的支持，让我能去承担更大的风险。我认为风险承担分为能力和意愿。我一直有很强的冒险意愿，但说到承担风险的能力，我认为这很大程度上要归功于我的妻子。

愿意冒险这种倾向可能是天生的，也可能是后天形成的，我说不准。我其实没有一个很艰难的童年，只是经济条件一般，但我童年真的很幸福。所以我也不敢断言自己的驱动力到底来自基因还是成长环境

从华尔街量化到 All in 加密行业

Qiao Wang：和很多人一样，最早吸引我的其实是市场波动。我大概在 2012 年前后开始注意到加密市场，那时候的波动率比今天夸张得多。现在很多人看到市场跌 5% 就开始紧张，但当年 50% 的波动并不罕见，甚至有一天，比特币单日跌幅超过 50%。那时我还没买币，只是觉得这个市场太夸张了，于是开始认真关注。

真正让我开始理解加密价值主张的，是后面一段很具体的经历。我当时是交易员，很喜欢那种低风险、高回报、收益相对稳定的策略。其中一种就是在不同博彩平台之间做套利，这也是为什么我后来会关注预测市场。那时候我做的是全球不同离岸博彩市场之间的套利，而当你把钱电汇到这些离岸平台时，美国国税局（IRS）不喜欢这样，银行系统也不喜欢。

我想那大概是 2011 年左右的事，有一段时间，我靠这种套利赚到了一些钱。后来有一次，我把自己几乎全部净资产，也就是大约 2 万美元（但超过了 IRS 的 1 万美元限制），电汇到了几个离岸交易所，结果那笔钱在银行系统里卡了整整半年。也是从那时候起，我第一次真正意识到：我需要买比特币。

等那 2 万美元终于回来后，我很快又把这笔钱汇到了日本一家不知名的银行，那其实是 Mt.Gox 当时的入金通道。然后价格就开始涨了。所以我一直觉得很多人留在加密行业的第一个“魔法时刻”非常朴素：价格涨了，你赚钱了，于是你愿意继续留在这里，就这么简单。如果我是 2011 年或者 2014 年牛市顶点才进入，大概率也会被市场狠狠洗下车，暂别这个圈子好几年。

Kevin：那你真正决定 All in，是在什么时候？

Qiao Wang：大概是 2017 年，差不多也是一轮牛市的高点。其实在那之前，我大部分净资产就已经在加密里了。但到 2017 年，我才决定把自己的职业时间也一起投进来，那时候开始做 Messari。

FTX 崩盘之后为何仍然看好 Solana ？

Kevin：我前不久在伦敦采访了 Kamino 的 Thomas。他说，在 FTX 崩盘、Solana 跌到极低位置时，最支持他们、帮他们维持信念的人之一就是你。你为什么会觉得那时候 Solana 还能回来？也许你可以向我们解释一下，你在这一路学到了什么，使得在 2022 年 11 月时这一切几乎是一个无需思考的选择？我们不是在谈论你自己的钱和投资组合，我们是在谈论你告诉其他人“嘿，坚持下去”。

Qiao Wang：Marius 绝对是真爱，我也爱你兄弟，Marius（Kamino Finance 联创）如果你刚好在看这期播客的话。对我来说，这要追溯到 2017 年之前的一个故事，那就是 The DAO 黑客事件，让我感觉和那次黑客事件非常相似。那是以太坊上一个叫 The DAO 的去中心化自治组织的智能合约存在漏洞，被黑客利用了。损失非常大，我记得大概是当时 ETH 总量的 10%～20%。

这次资金被盗事件的影响极具毁灭性，不仅导致了整个以太坊社区的撕裂，甚至引发了核心创始团队的分道扬镳。比如后来创立 Cardano 和 IOHK 的 Charles Hoskinson 等一众核心人物，他们出走并强硬主导了以太坊经典（ETC）的分叉。DCG 的创始人 Barry Silbert 也是当年坚定站台以太经典阵营的代表人物之一。而 Vitalik 和他的一些密友们则坚守在现在的真正 Ethereum 阵营。社区就这样分裂了。我当时对自己说，以太坊这个项目失败的风险非常高，因为社区分裂了。很多人不仅亏了钱，也失去了信念。

但我看到一小群开发者对 Ethereum 如此充满热情，他们继续在上面进行建设、开发应用程序，坚持与社区站在一起。那时的情景，几乎与我在 FTX 事件后看到的 Solana 一模一样。尽管 Solana 遭遇了毁灭性打击，但仍有一小部分，大概 50 个左右认真的应用程序开发者和企业家，对 Solana 充满热情，不愿离开。正是这一点让我坚信 Solana 会继续存在下去。自从以太坊之后，你在任何其他链上都看不到这种情况。

Kevin：作为投资者和创始人，我们通常通过历史模式识别来开展工作，这正是你所做的，对吧？你的职业生涯中还有其他与加密领域相关的低谷时刻吗？那其实帮助你建立了在 FTX 之后坚守 Solana 的信念。因为我认为这对大家来说最重要的是要明白，这其中没有运气的成分。你必须能够识别多年前的模式。显然，你永远无法确定这是否是正确的判断，但你可以通过分析模式来最大化你的胜率。还有其他类似时刻吗？

Qiao Wang：肯定有，抽象到一般层面来说，包括 Solana、Ethereum 和 Bitcoin 在内的加密网络，你可以把它们看作是一个生命体。一个生命体只要还维持在某个关键质量之上，这个生命体有着足够多数量的参与者。只要你高于这个临界规模，你就能存活下来。我在 Ethereum 上看到了这一点，在 2017 年的 Bitcoin 扩容之争（SegWit drama）中也看到了。2017 年的扩容之争与 Ethereum 非常相似，社区出现了一点分歧，但最终，Bitcoin 核心社区拥有一大批坚定的信仰者，这才是它真正存活下来的原因。

而其他的，像 Bitcoin Cash 和 SegWit2x 等，都没有这种足够大的核心社区。有很多初创公司（像 Alliance 投资的那些）经历过起伏。但在低谷期，他们总有一小批真正热爱他们产品的用户。你就知道这里面有些东西，这个产品有一些非常神奇的地方。尽管活跃用户数量在下降，但他们大概有 10 到 100 个每天都在使用它的铁杆用户。因为有了这小部分用户，他们会不断迭代产品，并最终达到逃逸速度，我过去见过太多次这种情况了。

加密产品为何常常呈现“台阶式增长”？

Kevin：我觉得这里的一个很好的洞见是：在熊市里，当不再有人关心时（因为周期的性质，未来很可能还会发生），有 50 个、20 个或者 100 个用户可能就足够了，对吧？与人们的普遍偏见相反，我们总认为加密行业意味着高估值，高估值一定意味着有大量的用户。但实际上，用户不多但仍然能达到逃逸速度的情况是可能的，甚至很常见，对吧？

Qiao Wang：这点对很多有 Web2 背景的人来说非常反直觉。在 Web2 的产品逻辑里，通行的行业范式是追求 10% 的周环比或 20% 的月环比增长率。那些真正跑出来的现象级产品，其增长曲线往往是平滑且单调递增的指数级形态。但在加密领域，真正取得成功并被人们喜爱的产品极少遵循那样的增长轨迹。它们遵循的是阶梯式增长：它们经历长时间的平缓，然后是一次巨大的爆发式增长，然后再次平缓，几乎所有在加密领域受人喜爱的产品都是这样的。

比如 Coinbase，每个牛市他们都增长很多，然后熊市就持平或下降。所有中心化交易所几乎都是这样。绝大多数带有投机属性的加密产品都是这样，这是由加密市场的本质决定的。但即使是那些非投机性的产品，比如 Farcaster，也经历了同样的增长过程。他们在很长一段时间内都处于停滞或极少增长的状态。然后到了去年 12 月，他们的用户群突然增长了 10 倍，从 10,000 的 DAU 增加到 100,000 DAU。所以即使是非投机的 Farcaster 也经历了同样的阶梯式增长，这个现象在加密行业里一遍又一遍地发生。

优秀投资者与创始人的共性：质疑共识与判断力

Kevin：你写过一篇文章，叫《What It Takes to Be a Great Founder》。在聊创始人之前，我想先问：什么是优秀的加密投资者？

Qiao Wang：在二级公开市场表现出色的技能与一级私募市场有一些重叠，但我认为有很大不同。如何在公开市场表现出色？你对世界的自然立场应该是质疑，质疑共识。这也是我一贯的行事风格，我认为大多数优秀的投资者也是这么做的。顺便说一句，无论是一级还是二级市场，这都是适用的，你的默认立场应该是质疑。本质上就是逆向思维，质疑共识，去思考人们经常说的哪些话是可能是错的。至于这种能力要怎么训练，我也不确定，它可能是天生的，也可能是童年里慢慢形成的。

Kevin：所以你会不会觉得，如果你天生乐观，可能会成为一个更好的创始人吗？因为要成为一名伟大的创始人，你需要有点过度乐观，几乎要有一种盲目的自信；而如果你想成为一名伟大的投资者，你需要几乎愤世嫉俗，你怎么平衡这两者？

Qiao Wang：我认为乐观和质疑共识或以逆向思维独立思考这两者并不相关，它们是相互正交的。事实上，我合作过最优秀的一些创始人往往极具逆向思维。他们质疑共识，因为建立一家初创公司的根本在于发现市场和用户身上没人能理解的洞察。这基本上是建立一家优秀初创公司的第一步。最优秀的创始人总是那些真正质疑共识，并弄清楚关于用户的一些非常深刻且没人理解的东西的人。正因如此，最优秀的创始人和最优秀的投资者都具有逆向思维的特质。我见过最糟糕的商业路演，就是基本上重复人们在 Crypto Twitter 上说的话，尤其是 VC 们说的话，这些毫无新意可言。

Kevin：纳瓦尔称之为“判断力”。他说在无限杠杆时代，判断力是最重要的技能。他的意思是，判断力就是懂得你行动的长期后果，这就像智慧一样。这也是区分伟大投资者和平庸投资者的标准，对吧？就像我们刚刚聊的，当我问你是什么让你能在 Solana 底部坚定看多时，你依靠的是你的经验，你实际上是在建立和发展你的判断力，这是你职业生涯早期可能无法做到的事情，你是如何培养判断力的？

Qiao Wang：通过采取行动，真正去实践。作为交易员，就是要接受市场的毒打。在培养出良好的判断力之前，你必须先亏钱。如果你从不采取行动，对于交易员和投资者来说就是从不投入真金白银入场，你永远也学不会。有两种投资者：一种是谦逊的人，另一种是终将被市场教训而被迫学会谦逊的人。

做投资者还是做交易员

Kevin：你发过一个关于交易和投资的很有趣的 Meme。就是那个奥运会上戴普通眼镜、轻松搞定并最终拿到第二名的土耳其手枪射击手，对吧？拿了银牌。另一边是戴着超先进眼镜的亚洲女选手，但她最后没站上领奖台。那个 Meme 的意思是戴着先进镜片的女孩是技术分析交易员，而戴普通眼镜的土耳其大叔是买入并忘掉的长期投资者。你想解释一下吗？

Qiao Wang：那个亚洲女孩赢了金牌。其实没什么深意，那真的只是个 meme。

Kevin：但对于参与加密市场的大多数人来说，你最相信什么？投资还是交易？因为我觉得存在一些需要纠正的误解，特别是对新进入这个行业的人来说。有些人可能觉得，我可以靠交易维生，然后辞掉朝九晚五的工作。也许我们可以帮助人们了解自己属于哪一类，短线交易和长期投资分别需要哪些关键技能？

Qiao Wang：我对两者都不排斥，我认为两者都行得通。有人可以通过长期持有赚大钱，也有人非常擅长短期交易。你得弄清楚自己擅长什么。在我职业生涯极其早期的阶段，我做过极度短期的交易，比如微秒级别的交易。而我现在做的是完全相反的事情：进行风险投资并持有数年。两者都可行，取决于你擅长什么。

每当我听到有人说“你想成为长期投资者，就拉长你的时间范围”，我就觉得这太偏执了。如果你真的擅长短线交易，在资金量小的时候，你可能赚得比长线投资者更多。当你的资金体量较小时，短线交易的优势极为显著，因为你可以通过极高的资金周转率来快速滚动同一笔本金，实现指数级的复利。但如果你是沃伦·巴菲特，有 1000 亿美元，你根本没法做短线交易，你被迫只能做长期投资。

短线交易和长期投资所需要的关键技能，第一，还是得回到前面说的：你必须质疑共识。第二，交易本质上是在研究历史。你观察过去的模式，尝试分析这些模式，试图找出一个在统计上长期有效、反复成功的模式。但区别在于，做短线交易时，你能很快从市场获得反馈。如果你每天交易 10 次，一个月内就有 300 笔交易。你就有足够大的数据样本来判断你的策略是否有效。

而对于长线投资来说，得到市场反馈要难得多，因为 100 次投资需要很多年，那么作为一个长线投资者如何研究和研究历史呢？你可以通过研究历史上一些最伟大的投资者行之有效的方法来学习历史。我喜欢阅读巴菲特的策略、哲学和他犯过的错误。你可以通过阅读最伟大的投资者过去所做的事情来研究历史，你能学到很多。

价值投资是否适用于币圈？

Qiao Wang：人们习惯把沃伦·巴菲特和查理·芒格归类为价值投资者，但我的理解是，但我的理解是，即便在他们长达九十多岁的人生岁月中，他们的策略实际上也一直在演变。在巴菲特遇到芒格之前，他是一个纯粹的价值投资者，他会看市盈率和市净率等比率，也就是将价格与公司产生的收入进行比较。这个比率越低，公司被低估得越严重，你就越想投资。

但是当巴菲特遇到芒格后，后者真正改变了前者的投资哲学。芒格说：“以合理的价格投资伟大的公司，远好于以便宜的价格投资平庸的公司。”在我看来，这更像是成长型投资而不是价值型投资，因为构成一家伟大公司的是拥有良好的现金流，并希望能随着时间推移持续增长。我认为芒格的理念在一定程度上适用于加密领域。你应该寻找那些随时间增长的协议或代币，增长可能意味着链上交易量、总锁仓价值，甚至可以指叙事热度。

我认为巴菲特遇到芒格真的很幸运，因为他最初的策略被称为“烟蒂投资策略”，也就是以极低的价格投资那些平庸的公司。这种基于市盈率等绝对基本面的策略在 20 世纪 80 年代之前一直非常有效。然后在 80 年代到 90 年代，在互联网指数级增长的时代背景下长，原本的投资策略不再奏效，而芒格的成长型投资策略开始大放异彩。

Kevin：这很有道理，因为如果你想想，可配置的资本是有限的，而越来越多的公司和代币在不断被创造出来。这些资金会流向哪里？很可能是流向关注度最高的地方，而不一定是基于“这是个好生意”这种最理性的判断。我和 Nansen 的 Alex Svanevik 聊过，很多人会聊 Lido 这类协议，直觉上觉得它应该表现很好，但现实并不一定如此。所以，一个非常基础的思考方式就是：人们把钱押注在他们的注意力和对未来的兴奋点上，而不一定是基于当前表现有多好，对吧？

Qiao Wang：没错，即使看看过去两年的股市，标普 500 指数里表现最好的股票是英伟达。事后看来这是个再明显不过的押注，但在 2022 年 ChatGPT 刚出来不久时，你不可能基于市盈率或市净率等传统的价值投资基本面的投资策略把钱投给英伟达。你只能说 AI 将是未来，你只需要通过推理 AI 就能赚很多钱。

Kevin：这又是关于历史模式识别的，就像当年 iPod 或 iPhone 时刻一样，对吧？我不知道当时的苹果基本面如何，但如果你用了那个产品，觉得这太好了，你可能会想，我要赌它未来 5 到 10 年，因为它太好了，我觉得每个人都会爱上它。 或者特斯拉，你开一下特斯拉，你就知道，这太不一样，体验太好了。我记得几年前，当所有人都说特斯拉不行的时候，我决定投资特斯拉，是因为听到 Chamath Palihapitiya 在电视上说：“你可以否认一切，但一旦你坐上特斯拉，开动它，你对驾驶汽车的预期就永远被改变了。” 我听到这话时就想，每个人都讨厌 Elon，每个人都讨厌特斯拉，而 Chamath 这么聪明的人，实际上在谈论用户体验。那这很可能是一个绝佳的投注机会，所以这和你刚才说的逻辑其实很像，对吧？

Qiao Wang：我很好奇，当你说“每个人都讨厌 Elon”时，是不是我觉得我见过的每个欧洲人都这样？

Kevin：我说的是几年前我在美国电视上看到的情况。当时主流媒体几乎都在反对他。显然，这背后有媒体叙事和政治因素，只是那时候我还没有完全看明白。现在回头看，这件事已经越来越清楚了。当时给我的信号就是：主流媒体不喜欢 Elon。现在我大概知道原因了，现在形势一天比一天清晰，确实很大程度上是政治性的。但在 2019 年那会儿，我其实什么都没看明白。今天我也不是说自己什么都懂了，只是开始慢慢闻到味道了，开始意识到这里面到底发生了什么。

Qiao Wang：回到特斯拉和 iPhone 的例子，另一个让我在底部对 Solana 有信心的原因是，我亲自试用了产品。我在 2021 年就开始使用 Solana 的产品，在 FTX 崩盘前用了一年多。那时候的产品还很粗糙，体验不算完美，但你已经能明显感觉到，“哦，我可以在 100 毫秒内完成交易”，感觉非常流畅，而且费用极低。你会很直观地感受到，它正在往某个方向发展。换句话说，你能感觉到基于 Solana 的产品不再受区块链本身的限制。

Kevin：这听起来太简单了。但大多数伟大的投资不正是如此吗？我们经常会问一个问题：“你既然每天都在用 iPhone，那为什么你不买苹果的股票呢？” 如果你极其热爱使用某样东西，那大概率不是只有你一个人会喜欢，因为在本质上，我们往往比自己想象中更“普通人”一点。所以这本身通常就是个很好的信号。只是我们总以为，投资一定得去找那种特别未来、特别复杂的东西。但很多时候，答案其实就摆在眼前：我到底喜欢什么？我到底愿意反复用什么？

Qiao Wang：完全同意，DeFi Summer 当时也是这种感觉，我特别喜欢 DeFi，因为你真的去用那些产品时，会感受到一种很强的魔力。就像比特币一样，虽然人们当初开始接触比特币的初衷各不相同，但哪怕只说最简单的一点，第一次发送比特币的交易，本身就是一种非常神奇的体验。我认为在整个加密行业的历史中，迄今为止只有过两次真正具有“根本性魔力”的时刻：第一次是比特币，当你发送你的第一笔比特币交易时。第二次就是 DeFi Summer，因为从那时候开始，链上能做的事情已经不只是转账了。你可以交易、借贷，做各种更复杂的金融操作。交易开始变成双向、多层次的东西，而不再只是简单地把钱从一边转到另一边。那是加密行业史上第二大神奇的时刻。

Kevin：我记得我们当时把这种体验称为：“我可以在自己的卧室里开一家对冲基金了”。即便我只是个普通人也能做到。虽然后来我在那上面亏惨了，但我记得当时我在做 bLuna 和 Luna 的套利，简直像在疯狂印钞！因为我的本金比较大，我每 21 天就能稳赚 1.5% 的无风险收益！我当时就想：这利润是不是有点太夸张了？我知道以前只有华尔街的对冲基金才有能力做这种套利。这时候你就会开始思考，普通人原来也能接触到以前根本不可能接触到的东西。虽然最后 Luna 整个崩盘了，但至少这种体验是完全是前所未有的，那是你在传统世界里绝对做不到的事情。

Qiao Wang：顺便说一句，这是加密行业中任何人的最大 Alpha 之一，无论你是创业者、交易员还是投资者，大多数人只是太懒了，不愿去尝试产品。他们更愿意刷 Crypto Twitter，看看大家都在说什么、都在买什么，而不是自己真正去把产品用一遍。因为很多加密产品的体验确实还挺粗糙、挺难用的。但如果你能跨过这个门槛，愿意真正钻进去，深入到试用产品的细节中，你就会跑赢很多人。

Qiao Wang 个人资产配置与逃顶逻辑

Kevin：其实就这么简单，但大家又总是低估这一点。我们刚才聊到了“买入并忘掉”的策略。暂且不谈你们在 Alliance 的投资，我更想问你个人的投资组合，你自己平时是怎么配加密资产的？你如何应对市场周期？

Qiao Wang：我个人的大部分仓位，长期都放在 Bitcoin、Ethereum、Solana 和 Coinbase 股票上。除此之外，另外我偶尔也会做一些更短周期的交易。不过我这里说的“短期”，一般也是几个月的维度，更像是叙事交易，而不是中长期持有。比如我比较早就参与了 WIF，很多人应该也知道。这类就是我会做的那种短周期交易。如果看长期配置，我观察了排名前 300 的代币，研究了它们的代币供应量与市值的解锁抛压，基本上就是看代币已经解锁了百分之多少。这是一个非常重要的数据。此外，我也看这些项目是否拥有真实的吸引力，或者是否有真正热爱它们的用户。最终，我认为能同时满足这两个标准的，就是 Bitcoin、Ethereum、Solana 和 Coinbase 。

这四个里面我会更偏重 Bitcoin 和 Solana。也不是说我对 Ethereum 悲观，我只是觉得，从一些更客观的指标来看，Solana 相对更便宜；另外，从一些只有我比较容易接触到的维度来看，比如创始人、创业者的流向，越来越多创业者是在往 Solana 去，而不是往 Ethereum 去。事实上，很多原本在 Ethereum 上做项目的人，现在也在往 Solana 转，反向转移的却很少。所以我能看出开发者活动正在流向哪里。这也是为什么我在 Solana 和 Ethereum 之间，会更偏向 Solana。至于 Bitcoin，它就是最纯粹的产品市场匹配。它是目前最强的价值储存工具，而且是那种抗审查的价值储存工具，短期内基本没有谁能真正挑战它。

Kevin：你会波段操作市场周期吗？还是这四个标的是你的核心仓位，知道自己无法靠波段策略跑赢，所以打算永远持有它们？

Qiao Wang：我会做一点周期择时，但这件事非常难。我以前也发过一条推文总结自己的几轮周期经历：第一轮周期里，我基本是一路拿着比特币，最后回撤了大概 80%。第二轮在 2017 周期里，因为第一轮的大跌给我留下了很强的心理阴影，所以我卖得太早了。大概是在离顶部还有 40% 到 50% 的位置就卖掉了，那一轮是 2017 周期。第三轮就是 2021 那一轮，我在距离顶部大概 30% 的位置卖出。所以每个周期我都在进步，但你永远无法卖在绝对的顶部。不过上个周期，我在距离底部大概八小时之内就抄到了绝对底部，随着时间的推移我变强了，但这花了我大概 15 年的时间。但关键不在于追求完美逃顶抄底。即便我会做一些周期操作，我也不会在顶部一次性卖光，更不会在底部一次性全仓 All in。通常我只会在顶部附近卖掉 20% 到 30% 的仓位，因为如果你在顶部判断错了，代价会是错过后面更大的上涨空间。所以我的做法更像是：顶部附近先卖 20% 到 30%，然后到了更低位置，试着将我的仓位翻倍买回来，不知道这么说是否合理，这是非常漫长的反馈周期。

Kevin：所以这是一个典型的加密投资者经历第一、第二和第三周期的旅程吗？

Qiao Wang：差不多就是这样，拿我自己来说，第一轮基本就是一路跌 80%，很多人第一轮都是一路拿着，几乎拿到归零。不过我那时候也有点幸运，因为我第一轮几乎只持有比特币。

Kevin：我想问你，所以你做出了正确的选择，没有全仓去赌山寨币，你虽然也是拿着它要么去月球要么进坟墓，但至少拿的是主流币，对吧？

Qiao Wang：我认为是这样，第一轮的时候，我甚至都不理解那些别的币。当时有 Litecoin、Peercoin 之类的，我根本没看懂，还有一个关于去中心化 DNS 的币种，现在我一时都想不起名字了。总之，十年前那时候我根本不理解这些东西，所以我唯一持有的就是比特币。到了第二轮，我开始买一些山寨币，但即便在第二轮，我心里其实也大概知道，真正“像回事”的，主要还是比特币和以太坊。实际上，当我在顶部试图卖出时，我卖掉的就是那些山寨币的尾部资产。

Kevin：这很有意思，你要知道什么是真实的。也许上一轮这个答案是比特币，这一轮你可能会说还是比特币。另一个值得拆穿的迷思是：很多人以为靠山寨币就更容易跑赢主流币，因为它们市值更小、流动性更低，好像更容易暴涨。但实际上，想持续跑赢那些真正的主币非常难，尤其是在这一轮市场里，更是难上加难。我之前节目的一位嘉宾说，如果有人拿着山寨币来找我，我就直接对照 Solana 的 K 线看趋势。看看趋势是不是向上，也许它在上涨，但你其实是在较高位追进去的。

Qiao Wang：我认为每个周期都不同，出现了所有市场历史上最大的资产泡沫之一，不仅仅是加密市场，而是所有市场。所以在上一轮，要跑赢主流币非常容易。美联储资产负债表扩张得太夸张了，几乎你买什么，最后都能跑赢比特币。但这一轮完全不一样。说实话，根本环境已经变了，从现在开始想要跑赢 Bitcoin 、Solana 和 Coinbase 股票组合几乎是不可能的，除非我们能迎来像上个周期那样的大规模财政或货币印钞政策。

很多人总说，山寨季一定会来，只是时间问题。但我不知道情况是否还会如此。因为如果你深入思考山寨季的本质，山寨季到底是如何运作或发生的？所谓山寨季真正发生，需要满足两个条件。第一，市场上的代币数量不能太多。因为当市场上的钱比代币数量多时，所有代币都能上涨。可现在币实在太多了，Pump.fun 上每天都会冒出成千上万个新币。第二，市场上还要有大量新增资金。但在当前这个周期，这两个条件都没有被满足。币太多了，VC 币也很多，但真正流进系统的钱却不够多。关于条件一，也就是代币的数量泛滥，造成的伤害是不可逆转的，所以市场上永远会有海量的代币。但条件二可能会改变，如果明天美联储决定大量印钞的话，那情况就可能不一样了。

Alliance DAO 如何挑选创始人

Kevin：刚才我们提到了 Alliance DAO ，等下我们会详细聊。你们孵化了 Pump.fun，当你决定向这个当今无论从收入还是市场关注度来看都最成功的协议之一扣动投资扳机时，你看到了哪些别人没看到的东西？

Qiao Wang：其实那支团队加入我们加速器时，做的还不是 Pump.fun。他们当时在做的是别的产品，而且没做出来。事实上，在有 Pump.fun 这个想法之前，他们至少已经转型过两次了。所以，特别是在非常早期、而且是面向终端用户的产品里，投资本质上几乎总是对创始人的押注，而不是对某个特定想法的押注，因为想法几乎总是会变的。

我当时在这些创始人身上看到的有一种高度的自闭症特质（极客般的专注与不合群）。这绝非偶然，要在加密领域打造现象级的消费级应用，这种极致的偏执是刚需。这并非简单的相关性，而是严密的因果关系。具有这种特质的人能够独立且逆向地思考，不被互联网上的共识分散注意力，我确实认为我自己也有一定程度的这种特质。

Kevin：你觉得这是你们身上某种共同的特质吗？我可以告诉你，上过这个播客的大多数嘉宾，有些人我不会点名，但我心里会直接觉得：这个人可能就是某种程度上的 阿斯伯格综合症（轻度自闭症）。可与此同时，他们在这个领域又极其成功。所以这一点我完全能理解。

Qiao Wang：作为投资人，我会在大脑里做大量的模式匹配，尤其在消费类产品这件事上，对我来说，这种“自闭症特质”几乎已经快成硬性条件了。理想情况下，如果还有某种童年创伤带来的驱动力，那就更强了。当然，显然不会有人在前两次见面时就主动告诉你自己有什么童年创伤。但如果说我在消费类产品创始人身上会重点看什么，那这种特质确实非常重要。

Kevin：你应该把他们都送来上我的播客。

Qiao Wang：可以，我以后就把你的播客当成我面试流程的一部分。

Kevin：所以，童年创伤加自闭特质，这就是对于最顶尖投资者来说的 Alpha（投资秘诀）。因为你觉得这非常合乎逻辑，实际上确实如此，你怎么发现这种特质？怎么能感觉到？就好像，你能直接感觉得到面对的是一个带有这种特质的人。

Qiao Wang：要成为一个真正成功的创始人，本质上需要两样东西：思考方式和行动驱动力。行动力很多时候来自童年创伤，因为那会让你始终觉得自己得证明点什么。而思考方式，则来自这种自闭特质的专注。童年创伤决定你为什么要做，专注特质决定你怎么想。做得越多，你就越能判断。

Kevin：什么是 Alliance DAO？

Qiao Wang：我们投资那些表现出高度自闭症特质和童年创伤的创始人。当然，字面上这么说不太好听，但归根结底，这就是我们正在做的事情。

Kevin：太神奇了，你为什么要创立 Alliance？

Qiao Wang：我离开 Messari 的时候，已经在那里待了 3 年，做的是创始产品负责人。我非常享受从 0 到 1 的这个游戏过程，但我讨厌把业务规模化的阶段，但我很讨厌把一家公司从 1 做到 10 的扩张阶段。因为 0 到 1 和 1 到 10 在本质上完全是两种不同的游戏。0 到 1 很大一部分，其实就是回到我前面说的那件事：找出一个别人都没真正看懂的用户洞察，然后围绕它不断试很多东西，我真的很喜欢这个过程。

Kevin：这个过程通常始于你自己遇到的一个问题，我的意思是，你自己写下来过的：“我这辈子创办了 3 家公司，起因都是我自己遇到了这个问题，而市面上没有解决方案，或者有方案但不太行，所以我就自己做点东西来解决我自己的问题，”对吧？

Qiao Wang：是的，我也总是告诉我们那些正处于转型迷茫期的创始人，去想一个你自己遇到的问题，这是找到一个好点子的最佳方法。根本原因就在于，用户经常会骗你。你去问别人：“如果我做这个产品，你会不会用？” 因为对对方来说，说“不”没有任何好处。大多数人都会出于礼貌给你一个相对积极的回答。所以如果你试图只靠和别人聊天来验证点子，大多数时候他们其实都会骗你。所以那些问卷调查、市场调研之类的基本上没用。但你自己永远不会骗自己，所以你要问自己：今天市面上有什么产品是真正必须存在的？回到你刚才的问题，我非常享受从 0 到 1 的过程，所以我问自己，我怎么才能一年体验 50 次这种过程呢？而做到这一点的最好方法就是建立一个加速器，每年 50 次。

Kevin：你现在一年能体验多少次？你的下一个目标是什么？

Qiao Wang：我是说，如果我们能扩大规模，那很好。如果我们能从一年 50 次扩大到 500 次当然很棒，但市场上并没有那么多伟大的创始人。并没有那么多表现出高度自闭症特质（极客专注）和童年创伤的创始人，所以，最终这个数字是由市场决定的，且市场上也没有那么多伟大的产品创意。

Kevin：作为一个通过 Alliance 投资了 200 多个项目的投资人，你怎么看 Luca Netz 正在做的事情？比如 Pudgy Penguins，以及后面的 Abstract。

Qiao Wang：Pudgy Penguins 以及很多 NFT 社区，其实都很反直觉。它不是一门传统的生意。这不是一种传统商业路径。它的起点不是先做产品，而是先建立社区。先发一个很多人会喜欢的 JPEG，先把一群人聚在一起。然后再开始慢慢做产品。拿 Pudgy Penguins 来说，他们后来开始做玩具，比如进沃尔玛的那些玩具，然后他们还在开发一款游戏叫 Pudgy World 。本质上，他们是先建立一个社区，再让这个社区逐步演化成产品。这个路径其实很反直觉也很少见，但你现在会看到越来越多类似的东西。

这在过去很不寻常，但如今你看到了越来越多这样的案例。比如我能想到的一个例子就是 Bryan Johnson ，甚至是 Balaji Srinivasan 。 Balaji 的理念是“网络国家”（The Network State），而 Bryan Johnson 则是“不要死”（Don’t Die）运动，他们都是从建立社区起步的，特别是 Bryan Johnson 的情况，先让很多人关注他、看他的视频、认同他的理念，然后再围绕这个社区卖产品、卖补剂之类的东西。

Kevin：这是不是其实就是一种新的创业方式？现在有了 AI，做产品的门槛越来越低了，所以更合理的路径可能变成：先建立社区，因为社区本身会长期有价值，然后再围绕社区去做产品。这其实也正是 NFT 项目本来就应该走的路，只是大多数项目并没有真的这么做。你自己现在还持有 Pudgy Penguins 的 NFT 吗？

Qiao Wang：我其实想不出有几个其他的 NFT 社区在做 Pudgy Penguins 正在做的事情。我是说，还有哪些 NFT 社区是在真正开发产品的？

我能说实话吗？我曾经持有，但现在没有了。因为价格在跌。所以我拿不住卖掉了。但是遗憾的是，如果有人拿枪指着我的头，今天一定要让我持有一个 JPEG、一个 NFT 系列，那大概率会是 Pudgy Penguins，还有可能是 Milady。Milady 那个社区的“专注特质”也非常强，我其实很喜欢那个社区。但 NFT 作为一个投资资产类别，问题就在于它天然是非同质化的，因此地板价通常很高。这样一来，它很难持续吸引新资金进入，所以也就很难长期跑赢。

Kevin：尤其是现在这种环境下，系统里代币已经很多了，Meme 币也很多，NFT 也很多，大家都得做选择。如果你的目标是跑赢 Solana，那为什么还要持有这些东西呢？

Qiao Wang：这里面有一点并不是纯粹出于财务原因。我几乎是在情感上和 ETH 绑定了，因为我从最开始的 2014 年就一直和 ETH 在一起，所以你要我把它全部卖光，心理上会非常难受。当然，顺带说一句，我其实一直在把 ETH 换成 Solana，而且也快卖得差不多了。只是你从一开始就参与其中的东西，要彻底清掉，心理上真的会很难受。对我来说，ETH 有点像一种 NFT 社区式的情感连接，你应该懂这种感觉。

创业的隐形门槛是什么？

Kevin：让我们深入探讨一下成为一名伟大的创始人需要什么。我们之前聊到了洞察力，对吧？如果你没有质疑共识的洞察，你就没有创业的基础，还有一点是毅力。你写过一句话：在加密行业里，毅力的重要性可能比其他行业更高。

你还能想到哪个行业，会每隔四年就完整经历一次牛熊循环？SEC 主席会把把彻底消灭该行业作为他的个人使命？又或者哪个行业，会在不到一年时间里把一群核心人物全都送进监狱？每次我看到有人发推说“我在过去 24 小时里老了 3 岁”，或者“我熬过了 2022 年 11 月 的大熊市”，我都会笑。这个行业不适合心脏承受能力弱的人。作为一名加密创始人，你如何在熊市中最大化你的生存几率？

Qiao Wang：最简单的方法就是：你在任何其他行业都没有技能，你无法转型到任何其他行业。对于许多加密创始人来说，这实际上是事实，他们就是没有其他技能，他们不了解任何其他行业。事实上，在上一个熊市中，确实有很多创始人从加密领域转型到了比如 AI 领域。而且这些人是极其聪明的人，他们可以转型到他们想去的任何行业，他们可以在很短的时间内成为一个新行业的专家。

Kevin：但如果你是投资人，你更想投那种能快速从一个行业切到另一个行业的人，还是更想投那种会一直待在这个行业里的人？

Qiao Wang：这得具体情况具体看，那些转向的人，有些转得有道理，有些则未必。如果他们想跟我聊新的转向方向，我总会追问一句：你到底有什么别人没有的独特洞察？ 这个洞察也许来自你的亲身经历，比如你是在解决自己的问题。所以这件事没有统一答案。我前面说“没有别的技能”，其实是半开玩笑，但也不完全是假话。归根结底，想在熊市里活下来，你真的得热爱加密行业。必须热爱痛苦，但同时你也必须热爱加密行业。

Qiao Wang：如果一定要排序，最重要的是信任，而信任往往来自共同经历。第二重要的是技能互补。很多合伙人关系在最初 6 到 12 个月都处在蜜月期，真正决定关系质量的，往往是公司不增长、业务停滞、开始痛苦的时候。

Kevin：这是终极考验，对吧？当一切都变得一团糟，所有人都对加密行业避之不及时，谁还留在这里继续做事？这才是真正的考验。

你还提到过另一点，就是联合创始人，那怎么才能找到一个好的联合创始人？不管是在加密行业还是创业这件事上，很多公司最后失败，最大的原因之一其实就是联合创始人出了问题，对吧？

Qiao Wang：从统计上看，理想的联合创始人组合是两个过去在任何项目上密切合作过的人，无论是作为同事还是一起做过业余项目。第二好的组合，是两个以前从未一起工作过但互相信任的朋友，他们了解彼此的优缺点。

最糟糕的组合是你刚在黑客松或者某个在线联合创始人匹配平台上认识的人，这些是最糟糕的。所以如果我要给你应该在联合创始人身上寻找的特质排序，最重要的一点可能就是信任。信任来自于过去一起工作的经验，或者仅仅是作为朋友的经历。那是首要的。通常情况下，你找到一个不认识或者刚认识的联合创始人，你对这个人感觉很好，但是联合创始人之间总是有一个蜜月期，我估计通常是 6 到 12 个月。联合创始人通常会在度过那 6 到 12 个月的最初蜜月期后分道扬镳，当公司没有增长、业务停滞不前时，联合创始人关系的问题才会真正凸显出来。所以信任是最重要的，但我会说第二重要的是某种技能上的互补，这正是你情况中的问题所在。

Kevin：我后来最大的一个体会就是：你得先搞清楚自己到底在做什么生意。但这本身又很难，因为一开始你其实并不知道自己真正玩的是什么游戏。无论是播客，还是数据分析，或者别的事情，只有等你真的进去做了、试过了，才会慢慢明白这个游戏真正需要哪些能力。然后你才能定义出几项完全不同、又彼此互补的核心技能。所以这大概是我最大的错误。但反过来说，我有时候也会想，对自己宽容一点：如果我之前根本没在这个行业待过，我又怎么可能一开始就知道自己到底在玩什么游戏呢？我本来就是边做边学。

我记得我第一家公司，就是做数据分析的那家，现在还在。我大概在创业两三个月后就把联合创始人开掉了，当时我哭得很惨。他不是我真正意义上的朋友，他有很强的“自闭特质”，但没有情感。他总想一个人把所有事都做了，然后又跑来说自己带来了更多客户，要求更多股份，可那甚至都不是真的。创业本来就像逆流划船，已经很难了。结果你发现团队里的人还在往不同方向划，你会想：这怎么可能？怎么没人提前告诉我会这样？我那时才 22 岁，还以为大家会一起奔向月球、一起实现伟大想法。结果后来你才发现，根本不是这么回事。我当时真的一直在哭，边哭边跟他说：我们不能再继续了。

哭不是因为舍不得，而是因为我不敢相信，这种事竟然会这么早就发生。不过现在回头看，这也是很好的教训。

你经常谈到的另一点是正直。实际上，巴菲特和纳瓦尔都说过，在挑选共事的人时，要找那些拥有高智商、高精力和高正直度的人。为什么“正直”是世界级创始人必须具备的绝对最重要的品质？

Qiao Wang：因为正直本质上是个乘数，而且这个乘数要么是 +1，要么是 -1。人才的估值公式非常清晰：智力 × 职业道德 × 诚信。智力与努力程度是绝对正值，必然是越高越好。但诚信一旦出现问题，这个乘数瞬间变为 -1。这意味着，如果一个创始人极度聪明且工作狂热，但他缺乏底线，这就成了最灾难性的致命配置。因为最后你得到的是一个巨大的负数。那样的人会毁了自己，也会毁了客户、投资人、用户、联合创始人、员工，甚至整个行业。SBF 就是最典型的例子：智力极高，工作强度也极高，但正直这一项是 -1。

Kevin：那这个 -1 的正直，通常是怎么来的？我是说一般情况，不只是 SBF。会不会有些人一开始其实动机是好的，只是后来事情做大了、钱太多了，人开始失控，开始自我欺骗？这种自欺欺人对于创始人来说很常见。

Qiao Wang：尤其在加密行业里，我其实不太完全相信“人本来就那样”这套说法。我更相信，人是会变的，钱也会改变人。当你在太短时间里变得太有钱，它真的会改变你。

Kevin：所以你不相信那种“金钱不会改变你，只会放大你本来面目”的说法。你认为金钱确实能改变人。沃伦·巴菲特说得最好：“我寻找三个品质：正直、聪明和精力充沛。如果你没有第一个品质，后两个品质会害死你。”

Qiao Wang：百分之百，它会害死你和你身边的所有人。我不是说在绝对意义上一定如此，但至少从我的观察来看，确实有不少创始人和交易员，早期我并不觉得他们本质上是坏人。可一旦他们在很短时间里暴富，很多决策就开始对自己和用户都变得有害。我这个说法可能会有点争议，但比如 Do Kwon，在我看来就是一个例子。一夜成名、一夜暴富，至少会改变一个人做决策的方式。它会改变你的效用函数。也许 SBF 也是类似情况，但 Do Kwon 身上，我非常明确地看到了这种变化。

Kevin：你如何尽快发现一个人是否缺乏正直？

Qiao Wang：非常难，我试图在我们的加速器申请表中设计一个问题，试图以此来发现这一点。但是说谎太容易了。反倒是 Alliance DAO 自己的机制，某种程度上帮我们做了筛选。比如我们在非常早期投资，所以估值很低，所以天然更容易吸引那些更想把产品做出来、而不是更想玩高估值融资游戏的创始人。

Kevin：也就是说，你们筛到的是那些至少暂时还不是被名利驱动的人，但很多人会说，金钱和名声并不是创业的好理由。我其实不太确定这句话是不是对的，你展开说说？

Qiao Wang：我见过很多很优秀的创始人。刚认识的时候，他们当然不会一上来就跟你说：“我就是为了钱来的。”但时间久了，他们会开始跟你说真话。老实说，我其实很喜欢这种时刻。我很喜欢一个创始人坦白告诉我：我就是想做一家价值 10 亿美元的公司。

只要他是诚实的，我反而会很欣赏。

Kevin：对，至少得诚实，我之前和你、还有 Wintermute 的创始人聊过这个话题。他的意思其实也差不多，因为他们有 VC 的投资任务，只要你坦诚自己是为了短期的利益来的，至少你在这件事上是诚实的。这不代表这很棒，但至少我们可以押注在你身上，因为我们知道你没有撒谎，你知道自己在玩什么游戏，也许我们对自己愿意承担什么样的资金风险有不同的额度考量。所以最重要的一点就是保持诚实和透明。

顺着这个话题，你前几天发推文说：“比特币在一个区间内横盘的时间长度，与加密行业建设者和投资者的职业倦怠程度之间，有着高度的历史相关性。”这说明了什么？这是不是意味着，很多在加密行业里做事、投资的人，其实并没有自己想象中那么热爱这个行业？毕竟大家总会说，是为了技术，还是为了钱。可如果你真的热爱加密行业，那它差的时候你也应该还会在，而现在其实也没有那么差，只是横盘而已。

Qiao Wang：其实我发那条推文的时候，我想表达的是：无论是价格上涨还是下跌，人们至少都能感觉到自己“活着”。哪怕价格暴跌，人们也觉得有活力。当我跟人们聊天时我能感觉到，比如一年前价格在涨的时候，人们感觉很棒，感觉充满活力。但当价格连续几个月停滞不前时，人们就会疲倦。开始说什么“加密对人类根本没做出什么有意义的东西”，“我想退出了”之类的话，那种疲惫感你是能直接感觉到的。真正最消耗人的，不是涨，也不是跌，而是长时间横着不动。

Kevin：那你怎么安慰这些人？

Qiao Wang：我会跟他们说，选举之后，12 月会涨。我觉得选举肯定会带来波动。而且短期来看，特朗普明显会比哈里斯对加密行业更友好，长期大概率也是这样。至少在短期里，选举当晚市场应该会有大概 5% 左右的波动，具体取决于谁当选。但不管怎样，就算最后是往下走，人也会重新有“活着”的感觉。因为最折磨人的，从来不是波动，而是没波动。

为什么想要优秀很容易，因为大多数人很弱？

Qiao Wang：我的意思是，大多数人确实都很弱，而且这种“弱”既体现在心理上，也体现在身体上。先说心理层面。很多人根本没法独立思考，他们总是在找自己的部落，找认同、找归属感，而不是真正在寻找真相，我觉得这就是一种心理上的脆弱。当然，这是人性，但过去 10 年，随着智能手机和社交媒体的普及，又出现了一些新的行为模式。现在已经有很强的证据表明，智能手机和社交媒体正在慢慢毁掉人。自 2012 年以来，ADHD（多动症）、自杀、抑郁、焦虑这些问题都显著上升了。

Kevin：你自己是怎么保持专注的？就拿多动症来说，如果我说它没有严重影响我，那我就是在撒谎。我记得一年前我和 Blockchain.com 的创始人 Nicolas Cary 聊天时，他就说，自己做着一家估值大概 140 亿美元的公司，但他现在已经没法完整读完一篇文章了，根本集中不了注意力。

Qiao Wang：现在，能连续专注几个小时，本身都快成一种超能力了。以前这根本不算什么，过去大家至少都还能稳定专注 45 分钟，但现在大多数人已经做不到了。我会主动限制自己在 TikTok 上的时间。除此之外，我唯一会用的社交媒体基本就是 Twitter。我不用 Instagram、Facebook、Snapchat 这些，但 TikTok 真的太好玩了。

我们其实都应该少花点时间。对我来说，不沉迷于 Twitter 稍微容易一点，因为每次我发推文，都会引来很多负面评价。我不太想让自己被骂得更多。所以我自己大概每天只花 5 分钟发推，再花 5 分钟看一看，因为我对 Twitter 天然就有点排斥。不过说实话，Twitter 还是个很好的产品。真正让我觉得特别容易上瘾的，还是 TikTok，所以我会在 iPhone 上给自己设置时间限制。

Kevin：那你在 TikTok 上都看什么？TikTok 真的太聪明了。你只要看一两个视频，它就已经完全知道你下一条最想看什么，真的到了另一个层级。

Qiao Wang：看足球，很多 C 罗和梅西的内容，C 罗和梅西粉丝部落之间的争吵非常有意思，他们互相攻击。我认为 TikTok 是社交娱乐领域最好的产品，也正因为太好了，所以特别容易让人上瘾。所以我给自己设了每日时长限制，而且我会在晚上 7 点把所有 App 都关掉。我需要至少 2 个小时完全不看屏幕。因为我通常 9 点到 10 点之间就睡了。

Kevin：但问题是，你不会顺手就点那个“再用一会儿”的按钮吗？难道你没有再加一道锁之类的东西？我自己就有这个问题。我本来给自己设了限制，比如晚上 10 点或 11 点之后到第二天早上 9 点不能用，但我每次还是会顺手点一下，然后又继续用了。所以很多限制其实根本不管用。

最喜欢的加密团队是哪两个？

Qiao Wang：这个问题有点难，毕竟我们投了差不多 200 个团队，如果我只点两个名字，剩下那一百多个团队听了可能会不太高兴。但我最喜欢的团队，其实是我互动最多的团队。顺便说一句，我与他们的互动频率和他们的成功之间，存在高度的相关性。这里面既有因果关系，也有相关性。但我真的非常喜欢 Tensor 团队。

我觉得他们身上都有极强的“自闭特质”（极客般的专注），而且可能也有一些童年创伤。我不知道他们具体的创伤是什么，但你能感觉得到。你能感觉到那种创伤，因为他们心里憋着一口气想证明自己，真的想证明一些东西，而且他们对产品的思考方式非常独特。所以，对于那些希望得到我反馈的创始人，我会给出很多建议，比如产品方面的反馈。有很多创始人不接受我的反馈，但那些不听取我反馈的创始人，最后要么做得极好，要么做得极差。

Tensor 团队就多次拒绝了我的反馈。他们做出了一些非常反直觉的产品决策，但事后看来，那些恰恰是正确的决定，所以我真的很喜欢这个团队。

Kevin：你也是位父亲了，有了孩子是如何改变你对人生的看法的？我在播客里经常听到一些非常成功的人说，应该尽早要孩子，他们甚至会后悔自己没有更早要孩子。你也这么想吗？

Qiao Wang：孩子真的是世界上最神奇的存在，就是一种魔法。我儿子现在才 5 个月大，还处在什么都不懂的阶段；但我女儿已经 2 岁半了，她真的是我见过最有趣、最好玩的人之一。我经常会想，人长大以后，社会化过程到底对人的幽默感和创造力造成了多大损耗。因为我没见过多少人比我女儿更好笑。她经常会突然冒出一些完全出乎意料、特别独特又特别有趣的话。

Qiao Wang：我不这么看，我觉得我是在合适的时候要孩子。我其实很高兴，自己在 20 多岁时把重心放在了赚钱和事业上。最近有一个研究，其实改变了很多人对“金钱和幸福”的理解。以前大家常引用一个老研究，说幸福感会随着收入增加而上升，但到某个收入水平之后就会趋于平缓，那个数字大概是年收入 10 万到 15 万美元左右。但新的研究显示，幸福和金钱其实一直相关，并不存在一个明确的上限。当然，这种相关更像是对数型增长，不是线性的。也就是说，钱翻倍，不代表幸福也翻倍。

如果非要我选，我更相信后面这个研究。因为至少就我自己来说，我的幸福感确实是随着金钱增加而持续上升的。原因也很简单：钱确实能拿掉生活里的很多压力。所以我真的很庆幸自己年轻时更专注赚钱，而不是更早生孩子。因为现在我可以更多享受有孩子带来的那些美好，而不是最焦虑、最有压力的那一面。

Kevin：这其实也是我的观点，首先专注于赚钱和事业，让自己的生活感到安稳，其实也算一种自私的考虑，因为你希望未来能少承受些压力，你想为所有人提供更好的生活条件，而且，也许这样你能更多地陪伴他们。

我大概从 23 岁开始就是这么想的，尤其作为男性，你心里总会有一种责任感：我得能提供支持，也得能保护家人。特别是在伴侣怀孕、或者之后想专心照顾孩子的时候，这种压力会更明显。所以我也会觉得，最好是在要孩子之前，甚至在遇到伴侣之前，就尽量把这些基础打好，不然等孩子来了，压力真的会很大。

Kevin：你还发过一条推文，说加密行业目前对社会最大的贡献之一，就是比特币和稳定币让早期参与者先赚到钱，然后他们会去研究健康和长寿。

Qiao Wang：那条推文当然是半开玩笑的，但确实也有一部分事实。加密圈里对“长寿”这个话题感兴趣的人确实很多。如果你看加密人群在行业外最感兴趣的方向，我觉得“长寿”可能是和加密人群重合度最高的那个。你不会看到太多加密人特别痴迷核能、气候或者太空；当然，现在很多人也在看 AI，但老一代的加密从业者几乎都会对长寿特别有兴趣。

Kevin：让我们稍微批判地看待这个问题，因为我曾和其中一些有影响力的加密人士聊过，比如在录音结束后我会问他们对长寿的看法。他们说他们在追求长寿，但他们甚至连健身房都不去。当然，谈长寿这件事本身没问题，大家有钱了，当然会想活得更好，不一定说一定要活到 200 岁，毕竟长寿也关乎寿命与健康寿命的区别。

Qiao Wang：但这其实不矛盾，如果世界上真有一颗神奇药丸，你吞下去就能活得很久，那你当然会选它，而不是去健身房。只是以今天的科学水平来看，最明确、最有效的“药”其实就是去健身房。很多人之所以一直盯着这些长寿技术，也可能只是因为他们懒，不想运动，而是想等那颗“神药”出现。

如果按重要性排序，对我来说第一是睡眠，第二是去健身房，第三才是饮食干净。工作当然也很重要，但工作和长寿之间确实存在着一些权衡，因为压力绝对会折损一些寿命。但也带来了一些积极的影响，因为你可以遇到有趣的人。就像，社交互动也是长寿的关键因素之一。我现在能说这种话，是因为我已经不在 20 多岁了，那时候只有没日没夜的工作。但我并不后悔，只是我当时真的非常不健康。

我不知道你是否了解，铁蛋白是衡量身体炎症水平的指标之一。我的铁蛋白数值曾高达 1400 多。而正常男性的平均值大概在 200 左右。甚至平均值都不被认为是最佳状态。最佳状态大概在 70、80 到 100 左右。那些铁蛋白数值高达 1400 多的人，通常是那些得了癌症或者有其他非常严重的炎症的人。我当时整个身体都处于极度发炎的状态。在我 20 多岁快 30 岁时，我一度以为自己得了癌症。就是糟到这种程度，反而是今天，我的心肺状态比我 20 多岁时任何时候都要更好。