李伯重访谈：海外交流和国际视野

海外交流

李伯重：我博士答辩通过后，学校要我留校工作，但我想我多年研究江南，却还从来没有到过江南。当时有一个天真的想法，觉得如果不在那个地方生活，就没有直接的感受，研究就会纸上谈兵，所以我想去江南工作。当时浙江全省没有一个博士，他们知道我有意到江南工作，就派了浙江省社科院人事处长程雪蓉女士来动员我。傅衣凌先生不同意，学校也不同意，于是程女士就在厦大住下来做工作，最后累病倒了。傅先生看到这种情况．心里感到不忍，于是问我的意见，我就说了我的想法。傅先生听了很伤心，对我说：你去吧，在那里待一段时期，如果将来想回来也可以。这样，我就去了杭州。

李伯重在杭州。摄于1987年

浙江省把我安排到浙江省社会科学院。我之前没去过杭州，也不知道省级社科院是怎么回事，以为就像中国社科院一样。结果去到那里后，才知道完全不是那么一回事。我是全省唯一的一个博士，受到重视，一来就给我安排了住房，解决了爱人的工作，并且要给我安排历史所所长的职位。但是这里学术水平确实不高，学术氛围也不浓，完全不能跟中国社科院或者重点大学相比。去了之后，我很快就觉得这并不是我想要去的地方。做研究所所长也非我所愿，于是再三推辞，院里后来找了一个年纪比较大的人去做，我做不管事的副所长。我是1985年夏天毕业去的，到了1986年，我的孩子出生，夫妇两人在杭州，举目无亲，过得很累，也很难。这个时候美国匹兹堡大学教授罗斯基(Thomas G．Rawski)向美国学术团体联合会申请到一笔钱，要举办一个经济学家和历史学家的对话会，找一批有名的经济专家和一批比较有前途的年轻历史学家在—起，由经济学家给历史学家上课，告诉后者经济学哪些知识对历史学家有帮助；历史学家则向经济学家提出希望了解一些什么东西。罗斯基请吴承明先生推荐一位中国年轻学者去，吴先生推荐了我去，于是我于1987年1月2号去到夏威夷，参加这个会。这是我第一次出国，也是生平第一次坐飞机。到了那里，觉得什么都很新鲜，例如看到草地浇水的喷头，到了时间就从地下一下冒出来，自动喷洒浇水，这可是从来没见过的。那时我在杭州家里连电视机、电话都没有，看到这些，当然好像是进入天方夜谭的故事境界了。

许金晶：那时候中国还很落后。

李伯重：因为原来学的是哑巴英文，所以我的英文听力很差。加上这是我第一次直接和西方经济学家接触，他们讲课我都听不懂，这给我很大的一个震动。我带了一个小录音机，把课录下来，回来听，还是不怎么听得懂。他们讲课都有文章，我就晚上休息时认真读文章，第二天听得懂几句就听几句。一起参加这次对话会的那批历史学家有李中清(James Lee)、王国斌(R．Bin Wong)、濮德培(Peter Perdue)和彭慕兰(Kenneth Pomeranz)等，其中彭是最年轻的一个，后来都出名了。

许金晶：都是加州学派的那一批人。

李伯重：加州大学洛杉矶校区的黄宗智先生是一位有名的社会经济史学家，他读过我发表的几篇关于江南农业史的文章，得知我去夏威夷，于是写信给我，邀请到加州大学洛杉矶分校来做个演讲，我说当然很好。于是夏威夷会议之后，我到加州大学做了一个演讲，讲农业史方面的一些问题。当时黄宗智先生正在写江南农业的书，我们讨论问题，谈得很好。于是他就问我说你愿不愿意明年来教半年书?我说当然愿意。于是他就邀请我明年去那里，开一门研究生课。我在那儿待了半年，真读了不少英文书。

许金晶：开的课叫什么?

李伯重：明清经济史，是用中文讲，教学生读史料。在这个过程中，李中清告诉我，你可以向美国好大学的图书馆申请旅行费用，去看书。于是我向密歇根大学、哈佛大学、耶鲁大学、加州大学伯克利校区的图书馆提出申请，获得了费用，去到这些地方看书。我主要是看中文书，英文书则复印下来，带回国慢慢阅读消化。在这段时期，我省吃俭用，买了一台电脑带回来。在当时的中国，历史学者用电脑的，可能我是第一人。但是因为没有中文软件，只能写写英文信。回到浙江社科院，继续工作，也去浙江的农村和市镇作了一些实地考察。1989年，法国国家社会科学高等研究院请我去那里讲学一个月，获得批准，于是我从杭州到了北京，这是我第二次坐飞机。

许金晶：去法国。

李伯重：不是，飞机只坐到北京。到北京后，改坐火车，穿过外蒙古和苏联、波兰、东德(德意志民主共和国)，去到巴黎。

许金晶：您坐火车去的。

李伯重：我那时候还能讲一些俄语，现在都忘记了。我在莫斯科停留三天，一则是要换车，换去东柏林的火车；二则是想看莫斯科，因为过去读了很多俄罗斯作家的作品，对莫斯科有些想象。在这几天中，看了普希金、托尔斯泰的故居，也看到苏联物资匮缺的情况。到了东柏林住了一天，那时我弟弟在西德留学，从西德过来看我，我们在西柏林玩几天，看到东西柏林的巨大差异，然后去到巴黎。到了巴黎后没有几天，柏林墙就垮了，因此我也看到了德意志民主共和国最后的日子。我这次去法国讲学，是法国国家社会科学高等研究院贾永吉(MichelCatier)教授请我去的，他是当时法国汉学家协会的会长。我在巴黎一个月，和著名汉学家魏丕信(Pierre-Etinne Will)先生密切交往，成了一辈子的朋友。

因为经常出国，获得信息比较方便。我得知密歇根大学中国研究中心正在招一个博士后，是费维凯(Albert Feuerwerker)教授做导师，他是大名鼎鼎的中国经济史权威。我提出了申请，很幸运，在47个申请者中我中选了。我在密歇根大学做了一年博士后研究，费维凯的课都去听，读了许多书，特别是英文书，对西方学界的了解进一步深入了。

之后，我又有幸被美国国会威尔逊国际学者中心聘为驻院研究员。威尔逊中心是为纪念威尔逊总统而建立的，在美国，每个总统退休时都由国会出资建一个图书馆，存放他的文件，供学者进行研究。威尔逊是美国唯一的学者出身的总统，他认为图书馆是死的，而他希望要创造活的知识，因此就让国会用这笔钱建了这个国际学术中心，位于白宫和国会之间的史密松学院(Smithonian Institute)。中心每年在全世界招30个学者(其中通常有20个美国学者，10个外国学者)去那做一年的研究。研究完全由学者自主，只要中选，就可以到那里做你提出的那个题目的研究，没有什么指定的任务。中心提供生活费用和工作条件，包括使用国会图书馆的藏书，因此对于学者来说是非常难得的机会。当年有770余人申请，30人中选，我是其中之一。中国学者，在我之前只有中国社科院资中筠先生做过驻院研究员，我去的时候她还没走，有一个月左右的交集。同时中选的驻院研究员中，有4个关于中国研究的学者人选，除了我之外，有著名学者罗斯基夫妇，即托马斯·罗斯基和其夫人罗友枝(Evelyn S Rawski)，她是著名的清史专家，后来做了美国亚洲学会会长。此外还有台湾“中央研究院”的朱鸿林先生，“中研院”还专门发了一个公告庆祝他中选。我内人和孩子也都去了。在华盛顿生活了一年。在威尔逊中心，和其他学科学者接触的机会很多，大家每天都去办公室，吃午饭都在一起，可以随时见面，讨论问题，因此见识也更多了。这时我的英文也有提高，至少结结巴巴地可以跟人家交流，对印度、苏联的问题，了解更多了。

李伯重在威尔逊中心担任驻院研究员时期留影

在威尔逊中心一年的工作快结束时，我又被美国全国人文科学中心选为驻院研究员。这个中心是美国最大的私立人文学研究中心，每年也选聘30位学者做驻院研究员。在我之前只有一个华人学者刘欣如教授在那做过驻院研究员。她是印度史专家，我去到中心的时候，她已经走了。中心位于北卡罗莱纳州的一个小城，完全与世隔绝的，住的地方又很远，每天有班车接送到中心，研究员们每天都去办公室。中心的目的是给你一个自由的空间，并希望大家多多交流。我在那里接触了一些与我研究无关的学者，如美国的德国史学会会长、美国的英文诗歌学会会长等，从和他们的谈天中，也学到了一些我原来完全不懂的东西。

李伯重与夫人在美国全国人文研究中心留影

我在这个中心工作时，中国政府派出一个由国家劳动人事部副部长章汉夫带队的招聘团，到美国招聘人才。中国大使馆不知道他们从什么渠道知道我在威尔逊中心做过研究员，于是请我以及其他4位比较出名的在美学者作为代表，和章部长见面。章部长为人非常好，没有一点官气，动员大家回国工作，其他的4位学者都说我们再考虑考虑，只有我说我愿意回去，但是我不愿意回浙江。他说你愿意到哪里都可以，我说我要去北京，到中国社科院经济所(这是因为吴承明先生很希望我去那里工作，我也非常希望在吴先生指导下进一步提高自己)。章部长说没问题，户口、单位我都负责落实。于是我在人文学中心只待了3个月就回国了。

许金晶：回来是哪一年了?

李伯重：1993年。回来就到了中国社科院经济所。中国社科院当时给了房子，户口也都解决了，但是也有一个问题，即我内人的工作，社科院无法解决。后来还是吴先生帮忙，她才能到北京一家中学里做老师。至此，总算安顿下来了。我在社科院工作了5年。1998年底离开社科院去到清华。在这5年中，得到吴先生、方行先生和其他前辈学者的许多指导，这对于我学问的提高有很大的帮助。

国际视野

许金晶：您曾经在海外多所顶级高校里访学、任教，能否谈谈自己在海外工作的主要经历，并点评海外关于中国社会经济史研究的历史与现状?日本、欧洲、美国这三大海外中国研究的中心，其各自的中国研究呈现出哪些异同?

李伯重：我在海外不是访学，都是工作，做研究和教书。我觉得在海外读书和工作有很大的不同。若是读书，你主要是一个接受者；而若是教书和做研究，必须加入他们的学术共同体，和那里的学者有更多接触。学生和老师的接触主要是在课堂上，而且主要是我讲你听。但是作为教授或研究员，你就必须和同事交往。海外名校和著名研究中心学术氛围很浓，你可以根据自己的兴趣和不同领域的学者往来，而真正的学者不会拒绝你交流。我在海外交往的，早期主要是研究中国历史的学者，到了后来，则主要是研究欧洲经济史的学者，特别是研究英国经济史的学者，我从他们身上学到很多。在日本，我读很多日本经济史的研究著作，在英国读英国经济史，受的启发会更大。比方说我博士论文谈到能源问题，后来看到约翰·内夫(JohnNeff)写的《英国煤矿工业史》，那是一本经典性著作，大部头，我读后感到有很大启发，我后来写早期工业化那本书(《江南的早期工业化(1550—1850)》)的时候，大量引用它。它的思路给我很大的启发。后来在英国，又读了里格莱(E．A.Wrigley)关于能源对英国工业革命的发生所起的决定性作用的论著，更是受益匪浅。

当然，每个国家的学术传统都有不同。例如日本，日本汉学的传统很深远，一直传承下来，没有间断。例如在中国经济史方面，从加藤繁到周藤吉之，再到斯波义信先生，都是非常好的学者，他们真正做到了薪火相传。特别是斯波先生，我受惠于他很多，到现在为止还保持密切的联系。他们也在与时俱进，斯波先生不是那种传统的汉学家，西学造诣很深，同时又坚持日本汉学的传统。在这方面，他给我的影响是很深的。

美国学者的一个特点是善于提出新观点。这些新观点，可能有的不一定经得住考验，但是它们也会给人启发。一个学者，如果永远都是跟着老师，顺着他的思路走，他就不能够超越老师，学术也就难以前进。美国学界的一个好处是没有中国传统的师承关系，鼓励学生提出和老师不同的意见。同时，美国学者的研究更加社会科学化，虽然有的人有时候会走到极端，但如果不走极端，他们做出来的许多东西是很可以借鉴的。

欧洲学者方面，因为我只能读英文和日文，所以我主要读英国学者的论著。英国经济史学家对经济史和社会史之间的界限并不划得很清，这一点也是很重要的。柏金斯曾经指出不能把经济看成一架机器，一边投入，一边产出。经济是人的活动，人必须通过各种社会关系，才能进行经济活动。因此英国学者提出的“经济—社会史”是比较全面的。

日本、美国、欧洲学者各有各的优点，也有自己的不足。比方说日本学者的创新性有时候显得不足。美国学者创新性较强，但有时候也有功底不够的问题，特别是读中国古文的能力显然不如日本学者。欧洲学者有汉学传统，在读中国古典文献方面肯定比许多美国学者强，但是他们也有自身的问题，例如受汉学的影响，过分集中于思想、文化史，而对经济史关注不够。

许金晶：您是第一位中国经济史博士．这一身份对您的学术教学工作有没有带来某种影响?

李伯重：我觉得没有影响，大家要看的是你的成果，不是看你的身份。

许金晶：能否介绍一下对您的学术研究影响最大的几本书，以及这些书的具体影响?

李伯重：刚才我说的那两本(柏金斯和伊懋可的书)就是对我影响很大的书。布罗代尔(Femand Braudel)讲18世纪物质文明的《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》，对我影响也很大。我读这本书时，还出过一个小事件。布罗代尔在此书中说，马克思自己从来没有用过资本主义(Capitalism)这个词。20年前我为《读书》杂志写了一篇文章《“资本主义萌芽情结”》，引用了布罗代尔的这句话，并标明了出处。但是杂志大约是为了节省篇幅，把出处拿掉了。结果发表出来后引起轩然大波。有读者投书《读书》，说李某人无知，马克思在《资本论》第一卷第一页里就用了多少次“资本主义”这个词，例如讲到资本主义社会、资本主义生产关系、资本主义经济等，怎么会说马克思从来没有用过这个词?另有作者投书说，说李某人讲得很好。现在我们连什么是资本主义都没搞清就反资本主义，是无的放矢。我于是写信给《读书》，说这句话不是我讲的，你们应该发个补白，把出处照我的原稿登出来，但是他们也不登。后来美国的黄仁宇先生也给《读书》去信，说他看过马克思的著作，的确没有一次用过“资本主义”（Capitalism）这个词，至此，这个风波才平息下去。我读布罗代尔的书，先是读中文本，后来在美国也买了英文本，中文本是顾良先生翻译的，译得很好，而英文本是布罗代尔自己校过的，所以各有其价值。上面这些书只是对我有比较大的帮助的书。此外当然还有不少，例如日本斯波义信先生关于宋代商业史、宋代江南经济史的专著，都是具有国际眼光的经典之作。

许金晶：最近几年，您非常注重强调中国经济社会史研究的国际视野，新著《火枪与账簿》就是这样的成果之一。您的学术研究为什么会有这样的国际化转向?能否谈谈这种转向之后的具体研究心得?

李伯重：这本书实际上并不是社会经济史研究的。

许金晶：我主要强调的是您的国际化和全球史视野的这种转变。

李伯重：在读外国学者的研究成果时，我有一种好奇心，想要知道他们为什么那样做。中国经济史学从一开始就是建立在比较史学的基础之上的，因为中国经济史学是用西方引入的话语系统和概念体系来建构的。这本身实际上就隐含着一种比较的味道，只是大家并未意识到。例如中国有没有封建社会，过去很长时间里我们将其视为不必讨论的问题，因为有封建社会是天经地义的。但是，封建社会这个概念并不是中国自有的，你要仔细追究，就会发现在同样概念之下，实际上有巨大的差异，以至于今天越来越多的学者认为中国没有封建社会，至少是没有我们过去想象中的那种封建社会。因此，要使用西方引入的话语和概念，首先要看到中国和西方的不同。我在国外和西方学界接触比较多了，觉得很多问题只是比较还是不够的。

世界是一个整体，世界不同地区之间不仅有共性和个性，需要通过比较来辨明，而且各地区之间也存在各种联系，因此应当把各地区放在同等地位，了解它们之间有什么关联，是怎么相互影响的。2007年我在加州理工学院教书，那里有一位霍夫曼(Philip Hoffman)教授，是一位优秀的经济史学家，后来做过美国经济学会的会长。他研究欧洲近代早期经济史，以法国为主。我们的办公室就在隔壁，所以每天见面聊天。他谈到他对近代早期战争和经济的关系等研究，我也很感兴趣，开始关注这方面的问题，后来我慢慢积累，最后写了这本书。

许金晶：您的博士论文深受马克思主义史学方法的影响，能否谈谈马克思主义史学对自己这么多年学术研究的具体影响?

李伯重：我的博士论文是否深受马克思主义史学的影响，不同的学者有不同的看法。要回答这个问题，关键是怎么定义马克思主义经济史学。马克思主义经济史学，按照一般的理解，主要是研究生产关系，虽然马克思强调生产力很重要，但是他的整个分析结构都是着重于经济关系的。我的博士论文是专讲生产力的，基本上没有讲生产关系，所以有人就说这是回避。我觉得研究生产关系的人太多，如果别人研究得很好。我不愿意重复别人的研究。而生产力很少人研究，所以我专注于生产力研究。但是研究生产力，就需要另外的方法(例如计量的方法)，专注另外的重点(例如技术、能源、材料、市场等)，而这些在以往的马克思主义经济学中都是比较空缺的。

（摘自许金晶、孙海彦编著《开山大师兄——新中国第一批文科博士访谈录》，江苏人民出版社，2019年，第75—86页。）