影视飓风Tim对话曹郁，AI时代研究“手搓”摄影还有什么价值？

从《可可西里》的粗粝到《妖猫传》的华丽，再到《解密》的虚实交织，深耕电影工业三十年的摄影指导曹郁，始终在技术与情感的真实之间寻找平衡。而影视飓风创始人Tim（潘天鸿），创业多年之后在去年迎来了事业的全面跃迁。事实上，在大众更为熟悉的“荒岛求生超长直播”或是“直男经济带货顶流”的标签之外，影视飓风团队还在执着于制作高质量的纪录片，在AI已经来势汹汹的情况下，依然投注相当多的资源和精力来用实拍展现世界的不同面向。

两种创作路径，两代影像思考者，在第十六届北京国际电影节电影摄影公开课上相会，二人从影像质感聊到片场实践和画幅逻辑，当然，还有不可能不谈到的AI。

在Seedance2.0对于行业冲击的伊始，有一部分人的初认知甚至“恐慌情绪”是由影视飓风的视频所带来的。恰恰是专业创作者的经验和知识体系，让他意识到这次的工具更新好像并非只是简单的量变，而更像是新时代的启幕。此后，关于“AI演员”、“AI造成失业”的讨论甚嚣尘上，人们至今还没有办法从AI的发展中获得未来方向的确定性答案。

AI会不会完全替代“手搓”？有可能。但“手搓”者对于影像质感的追求，以及在追求过程中积累的知识与经验，在二人看来，即便在AI时代，也依旧是区分留存者与淘汰者的关键所在。懂得“美”、懂得“美”的来源，进而懂得如何选择“美”，是AI目前无法替人做出的决策。

以下是毒眸（id:DomoreDumou）根据现场论坛发言的整理——

从诗意与写实说开去

Tim：您的影调风格跨度极大，从《可可西里》的粗粝到《妖猫传》的绚烂再到《解密》的梦境感，但似乎又有一种统一的东西。您曾说是“写实与诗意之间的平衡”，具体该怎么理解？

曹郁：这个问题涵盖的范围很广。如果简单地说，写实其实就是一个经过提炼的真实，它不是照搬生活，而是把最能传递信息的真实元素拿出来。诗意的部分，我觉得是带着个人情感和态度的一种真实。

Tim：我其实一直有一个更私人的好奇：您看过这么多画面，有电影里的，也有现实中的，您心目中“最美”的一个场景是什么？

曹郁：我拍《脐带》的时候，最后一场戏，当时的月亮特别特别明亮，地面都出密度了，湖水被照亮了。我们点着篝火，火星在天上弥漫。那一刻我觉得特别美。因为那部电影讲的是一个母亲离开孩子的故事，而我在拍那部电影的时候，我母亲也刚刚去世。带着那个情感去拍，我看到火星在天上肆意飞舞，感觉特别像自己的母亲。所以你看，所谓“美”是很个人化的，我自己觉得那个场景最美，就是因为它触动了我个人的情感。

电影《脐带》剧照

Tim：追问一个更技术向的问题，您在光的方面很大胆，但又很克制，不会刻意加光。您打的光就有电影感，普通人打就很难。这个差距到底在哪？

曹郁：这正好补充了刚才说的真实和诗意的界定，如果在电影摄影这个领域来说，它其实有一个更硬性的标准：有来源依据的光造成的画面，就是更写实性的。不管这个来源是真太阳，还是我们假装做了一个太阳，或者是你手里拿了一个iPad照亮了自己的脸，只要你感觉到光是有来处的，这就是写实主义。如果光是纯诗意的，就是它没有来源，没有道理，你也不知道它是什么东西产生的，只是为了美或者为了某种氛围。这是电影摄影的一个核心理论。

Tim：我想问一个更具体的场景，比如现在我们这个对谈的环境，灯光是现场随便打的。假如您以电影摄影的角度来重新架构这个光，您会怎么做？

曹郁：这个问题其实挺难回答的，因为我没有剧本。如果有一个剧本，比如在剧本里我是一个坏人，或者我们隐含着一个关于人类和平的主题，那光可能都不一样。我现在可以说“把天光做得更好，把场灯关掉，不要这么硬的光”，但说实话，我自己知道我没有一个标准答案，因为它没有一个特定的情节。这也就是为什么我们看电影会觉得有“电影感”——不仅仅是因为技术原因，更关键的是这个画面在讲故事，你感觉它在说个什么事，所以你觉得它有电影感。如果没有任何情节要求，我可以打好多版本，但我自己也不知道哪个是最好的。

Tim：我好奇曹老师的作者性，你怎么形容你的作者性？为什么很多人可以一眼看出是你拍的？

曹郁：这个我也挺难回答，我感觉可能就是刚才提到的诗意和写实。说实话，我们每拍一个电影，它其实可以夸张地说是用你有画面记忆开始，一直延续到目前拍的那一天，你的全部的生命来做出选择。比如是什么样光线、什么样机器的一种选择，你之所以觉得它像我拍的，可能就因为那确实也是我拍的，它就是这个人的个性的体现，就像罗杰·迪金斯，或者斯托拉罗、卢贝兹基观众，一看就知道是他拍的，因为他的个性太鲜明了，他对影像处理太个人化了，就会有不可替代的风格感。

电影《脐带》拍摄花絮

“手搓”的背后，是工业体系的支撑

Tim：进入实操层面，一部电影的影调风格，您是在现场不停尝试打光，还是提前就定好了？

曹郁：确实是提前想好的。每拍一部戏之前，我们要做很长时间的光线准备。99%的情况都是想好的，只有1%是现场即兴调整。比如《八佰》最后一场戏，用了14台大吊车，这不可能现场想出来，完全是按既定方案执行的。再比如，我们会提前一个月就定好这场戏的光圈要开到多少，灯光师问“你要打到几”，你必须精确回答“打到T8”，他才能算出需要多少台灯、多大功率。然后我们再跟制片聊，如果我要的光圈需要1000台灯，但预算只有100台，那就要换方案。所以不是到了现场才有感觉怎么打，而是脑子里早就知道这场戏长什么样。

电影《八佰》拍摄花絮

Tim：怎么能准确想象出来打出来就是那个效果？我觉得这比AI生成还“离谱”。

曹郁：其实是因为我们有一套工业流程。比如《八佰》我们有100个灯光组员，分成两个组：80个人去打未来五天以后要拍的光，20个人留在现场帮我做微调——比如光太硬了就遮挡一下。必须提前想好，因为拍电影的光圈是锁死的，不能像拍照片那样随时调。这其实是一个系统工程，不是靠“想象力”硬撑。

我们每拍一部戏之前，跟美术部门有一个很重要的讨论点：我们到底有多少个“现有光源”？比如这场戏的场景里，有几盏落地灯、几盏台灯、几盏吊灯？每个灯的光质是硬的、柔和的还是半透的？这些都要提前定好。而且到了现场，每一个道具灯都是接到我的调光台上的，由我现场调整它们的亮暗比例，所以“来源”才那么重要。

Tim：为什么要先锁死光圈？这个逻辑在哪？

曹郁：两个原因。第一，为了景深衔接。虽然我们会换不同焦段的镜头，但整场戏的景深感得是连贯的。第二，光圈决定了一切——你想打一个非常微妙过渡的光，但光圈开到T11那么亮，是不可能打出那种过渡的，你可能只能开到T2.8或T4。所以光圈是一套系统，它决定了景深、光的质感、光的硬度，方方面面都跟它有关系。

Tim：像《可可西里》那种自然环境，没有条件打光，您是怎么拍的？

曹郁：《可可西里》给了我一个很大的启发。我最早是广告摄影师出身，习惯控制一切光。到了可可西里，发现根本控制不了，那就只能靠“选择”。比如我们提出：尽量在阴天拍。因为谁都会拍一个特别明媚的西藏，颜色特别饱和，确实好看，但跟《可可西里》的剧本不匹配。所以我们反着来：杀戮的戏尽量选在晴天拍，平时的戏反而更多在阴天拍。晴天的时候，就尽量选在黄昏或下午光比较漂亮的时候。

更极致的例子是《解密》。有一场戏，刘昊然饰演的容金珍疯了，站在垃圾堆上。导演跟我说想要“落日下骑士的感觉”。我说那就要阳光在他背后。但阳光怎么就能恰好在他背后呢？我们当时用手机上的天文App，算好了某一天下午四点多，太阳在那个纬度的精确角度，然后让美术根据这个角度搭了整个景。 等刘昊然上去坐好，太阳果然就在他背后——因为是软件算过的。当然这需要你有钱、有时间来等天光。

Tim：比如跟导演沟通，最大能给多少范围让他等这个天气来拍一个镜头？

曹郁：也是需要制片组的配合，比如我们不是在现场干等，可能先拍别的，也有把一个场景拖后一个月去拍的例子，但并不是停在那。比如《八佰》的时候，我们有时候会准备ABCD四套计划：晴天的、假阴天的（太阳在云里的）、真阴天的、下雨的。制片组最疯狂的时候会拿出四套计划，根据当天现实情况提前一两个小时决定到底用哪套。当然这四套计划都是提前跟摄影指导商量过的——比如这套计划拍哪场戏，可能那场戏既适合阴雨也适合太阳，那就AB都可以，像排列组合一样。

Tim：阴天怎么拍？这是很多人问的难点。晴天还好，黄金时刻勾个逆光就好看，阴天经常拍出来灰蒙蒙的，不知道怎么处理。

曹郁：阴天分两种情况。第一种是把阴天真正拍成阴天。这时候剧本要的就是阴天的气氛，不是用纯粹的美感来要求，而是气氛。这时机器的宽容度就特别重要——既要暗，又要能看清细节，画面要有弹性。如果宽容度不够，画面就会很死、很闷。第二种是把阴天当成晴天来拍。这个难度就大多了。你需要用大吊车吊着几百平米的框架，用不同透光率的布挡住天光，然后再从侧面用很多灯打过去，模拟出阳光的方向和质感。这种操作很复杂，一般只有在设备够、预算够的情况下才会做。

Tim：我想问一个很多拍短片的朋友都会纠结的问题，拍对白戏，到底用双机位还是单机位轮流拍？

曹郁：两种方案都可以，没有哪个绝对更好。双机位的好处是演员演一遍就行，但缺点是每个机位可能都不在最合适的位置。比如《解密》里刘昊然和库萨克下棋那场戏，是正对着拍的，没法用双机——否则每个机器都不够充分，我们是分开拍的，每条只拍一个人。

电影《解密》剧照

比如我们现在有很多人拍视频，甚至很多电影一下架10台机器，像这种《八佰》其实95%情况下是用1台摄像机拍的，《解密》100%用单机拍的，这个也带来一个新的问题，我们用10台摄影机拍全部能覆盖很多内容，但是每一个镜头，除非这个题材特别适合，特别是这个场面要求无法重复，当然必须得用多机拍。如果不是这样的话，我个人更倾向于1台摄影机，或者最少的摄影机拍，因为它能展现摄影机的调度和演员的调度。否则这个机器刚拍就穿帮了，这条素材是有这个人，可是只有开头有，另外一个机器只有后面有，或者是都不太合适，我感觉这个可能不是最好的一个办法，当然这是我的观点。

横竖有别，未来未定

Tim：现在我想进入到下一个有意思的话题，电影画幅比例这么多年一直在慢慢变化，很多人觉得可能还是235，IMAX跟235没有直接关系，差得非常远。您觉得接下来电影画幅比例会走向什么方向？

影视飓风关于“电影画幅”的视频

曹郁：我可能没有那么敢预言，但我觉得哪个银幕最大它就走向哪个。现在IMAX肯定是最大的，除非有一种成熟体系，从拍摄到放映，整体能超过IMAX的。但我相信它也不可能是一个特别奇怪的比例，总体还是维持4:3，比较学院黄金分割的比例，接近1.266，因为在这种情况下眼睛不需要来回转，既不需要上下转特别多，也不需要左右转特别多。但其实电影对大家来说最重要的就是银幕大小，如果有一个超过IMAX在全世界能流行肯定就是那个，不管它是什么比例。

Tim：您之前做过广告摄影师，现在很多的内容消费都是在手机上，您怎么看9:16这个画幅？

曹郁：挺难的，必须你拍的内容和故事情节适合9:16，对于我个人来说，我更多地可能只觉得它是一个视频独有的格式，省得把手机转过来。我还没有碰到过需要我去这样拍摄的。如果拍得好就是要把上下两个空间都用上，才有9:16的意义，否则横过来就可以了。

Tim：我还有一个小小的预言，几年以后互联网上流媒体内容消费会变成4:3，而不再是16:9。因为折叠屏手机会进入接下来繁荣期，折叠屏手机一个巨大的弊端就是看16:9的视频上面有两个巨大的黑边，并没有用到这个屏幕本体，这是其一。

第二点，目前其实各个做内容的朋友应该都有个痛苦的点，我做了一个视频到底是发在一个竖屏平台还是横屏的平台，竖屏平台发横屏内容受众量会减少，横屏平台发竖屏也是一样。4:3是很好的位置，正好横屏竖屏都能看到还不错的画面，都能看到比16:9大。

第三点猜测，接下来AI眼镜和VR眼镜的发展，会解锁视觉纵向空间，手机屏幕没有办法做成超级大方块，因为纵向受限了。我个人猜测接下来4:3可能会解锁很多内容消费形式，

曹郁：我觉得有可能，它其实就是能看到有效画面越大的比例，在不同的终端上就会成立，因为没有人想看被裁切掉一部分的东西。

AI要脱离“廉价感”，首先要会提问

Tim：电影院观众进来，中途离场的人总是少数，但是网络视频不是这样，观众离开就是消失了所有努力就没有了，作为视频创作者，我们会极其关注前5秒钟的留存，2分钟的留存，3分钟的留存，得想尽一切办法把观众留住。

曹郁：怎么看到留存率？是有数据吗？

Tim：有后台数据，我们自己还有好几个爬虫。我想跟各位讲一个很有意思的数据，你的5秒钟留存率掉1%，你的播放量差10倍，你在推送平台上面的推送权重会差10倍。

曹郁：假设像你说的，比如增加1%或者减少1%，你怎么知道是哪个环节造成的？

Tim：这就要不停测试。比如我们公司最近做了一个测试：开头2秒钟有我还是没有我，会有多大区别？研究出来，有我出镜留存率会高6%。其实我说起来挺不好意思的，我其实挺想开头有一段比较带劲的混剪或者节奏，但是数据告诉我们不行，我们就得在创意上一定程度上限制这个点。

曹郁：你们拍过很多有意思的视频，是怎么能精确知道这个问题一定是你要的选题，比如时长或者某一段节奏，是抽样问还是怎么着？

Tim：我们公司有两位数据分析师，做职业数据分析，但是这只能帮你做基本的归因，他只能说是一个不完全充分的条件，然后你得再依靠你的经验来思考到底怎么样把它内化。但是可能最核心的点就是，如果要做视频，第一是做封面，封面标题真的很重要很重要。你视频60%、70%以上的传播都是在封面标题里面决定的，接下来才是你的2秒留存、5秒留存。

我们也有突破的时候，但是我们的常规内容得保证它有稳定的量。比如有的内容我预期是全平台能有800万人看过，我就得始终以这个逻辑来维持一个基本的预期。超级爆款是另外一种逻辑，选题足够合适的话是可以突破一切规则来做的。

Tim：最近我们也有一个困扰，花心思把画面做了质感，结果别人说像AI生的，我发现我的努力投入容易被误解成用了一个更简单的方法去实现电影的质感。

曹郁：这个也是我很好奇的一点。比如说，我们有时候看小红书上说有一个片段特别漂亮，它会在上面写着AI生成，或者是底下评论会说这个就是用AI做的。我觉得这个对于一个节目来说可能有些是故意用AI做的，它已经标了，比如你就用AI做了有一段，你也写上了我这是用AI生成的，它会影响观众对他的信任度吗？

Tim：我认为会极大影响，现在的环境本质上是一个投入产出比的巨大不对等，使得大家对于用心打造的作品，美好感在快速下降。因为你第一反应是“有没有用AI”，当你产生这个质疑的时候，本身搭建的信任就已经先崩塌掉了。

曹郁：其实我觉得用AI，因为你已经很诚实地写出来了，用AI如果能做到特别有意思的画面这也是一种很棒的东西，不应该因为有这个工具就否定它。

Tim：因为大家有个信息差在，比如我们前段时间有一个用在频道里面的镜头，确实AI生成500多条，花了三四个通宵去研究，最后大家看到，因为我们主动写了是AI生的，基本上只有骂声，不会有什么夸赞。我们都在想，如果不标也许评论会是完全不一样的反应。

曹郁：未来或许会有这个问题。当一个特别完美的东西出现的时候，如果不说它是不是AI，它可能会被人怀疑成为AI。其实我觉得可能源于有些AI做的，我觉得是很完美，很精致，但是其实不够有生命力。它把这个东西变成了一个AI的标签，这对未来可能也不太公平，只要这个东西是AI就是很廉价。

观众提问：最近AI发展飞速，Seedance2.0上线之后，Tim非常迅速发布一条视频。今天想问，对于电影行业来说，摄影这个事情，您在这个行业里面有没有一瞬间觉得可能正在见证着这个行业某一部分的消亡？

曹郁：我看过一些，我没有看得特别特别多。说实话是这样的，我觉得它的消亡可能是有很强的限定性，灵魂是不会消亡的，AI再厉害也需要一个灵魂的控制。可能有某一个具体的技术工种有可能会被替代，但我觉得整体来说还不至于到完全消亡的程度。

Tim：虽然现在大家都说AI替代，但是似乎没有见到它真正意义上以一个个体的形式替代掉某一个人的岗位。我的观点是，如果这个事情发生，那是所有人一起，它不会是一个人被替代一个岗，而是所有人一起。因为通用人工智能不是一个在单一维度的替代性，它是对所有的替代。所以没有一个人的岗位是安全的，但是每个人岗位也都是安全的，因为发生的时候它已经是全职全能的。

最近已经出现这个迹象，比如Cloud Design昨天刚发布的一个新的结构，昨天的Codex，一个全新的模式。你会发现现在有超级离谱的东西，你真的一句话就把以前动效的东西全部做完。假如要替代，替代的不止是一个做动效的人，做PPT的、做所有的人都会被替代。

做电影其实我个人认为是很难被替代的原因在于，风格和IP是AI没有办法替代的。因为你的脸是你的脸，你的风格是你的风格。风格也许有可能还会被AI窃取，但是在接下来的10年里面，我个人认为IP，就是你能被人记住的这张脸，可能是价值最核心的地方。别的技术本身不再是这么核心的，因为技术可以快速学习，会比以前快很多很多。

观众提问：高校的学生们普遍有媒介焦虑，觉得传统电影电视太旧了，AI影像又没真正到来，学这个还有意义吗？学具体的AI软件可能过两年也不行了。这个阶段到底学习什么才是合适的？

Tim：我的观点是这样，确确实实，AI会极大削减过去的技术壁垒，这个是现在所有人都可以看到的一个趋势——你藏的技术已经没有意义了，因为AI会快速解构掉你过去所藏的所有技术。但是这个时代最重要的能力，我认为是问出对的问题。问出对的问题是需要经验才能产生的。

举个例子，如果曹老师要使用AI，他会问出的或许是，“这个光孔你能帮我调取对应的数值吗？能够帮助我来产生一个基础的图像，基于他需要变宽银幕，2.35:1，需要有对应的比例、高动态吗？”，他知道他该怎么问出对的问题。但如果不去看过去那些作品，相当于自己大脑没有经过基础模型训练，是问不出这个问题的。因为你不知道什么是变形宽银幕，怎么问得出这个质感是怎么产生的？

所以我认为现在最重要的是——大量摄取广泛信息，并且学会如何跟AI问出对的问题，这是AI时代最需要训练的能力。

曹郁：没有必要太害怕AI，没有必要抗拒它，肯定要跟它共生的。在它没有把人类毁灭之前肯定是共生的。刚刚Tim说的我很赞同，我们在这个时代更需要你成为一个好的摄影师，也许你体能上没有那么强，或者某一种经验的技术没那么强，这没有关系，但是你更需要成为一个特别棒的摄影师，否则你没有办法去问问题，你也没有办法提问，每一步还是让你做选择，你没有办法选择。这时候更应该加强电影的教育、美感的教育，包括一些基础的教育，而不是我们什么都不干了，什么都不干绝对不是一个好的办法。

Tim：AI时代是留给有热情的人的。当你真正理解了事物的时候，是可以用简单的语言来描绘一个晦涩的东西，如果一个人和你讲AI说的没有一句话是你听得懂的，那他就是在扯。这个时代需要尽可能吸取信息，并且把它简化成任何东西都能理解的——这样AI能理解，人类也能理解.