浙商出海：没有退路，就走遍天下 | 卓立出海谈

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文 / 卓立（微信公众号：吴晓波频道）

胡宏伟研究了四十年的浙商，放眼整个中国，恐怕找不出第二个人。

他的履历和作品，每一个都写着“浙”字。他是浙商研究会执行会长，是区域经济与浙商研究学者，历任新华社浙江分社农村采访室主任、宁波支社副社长、浙江分社副总编辑。

他写过的每一本书，都在研究浙江经济与浙商——《中国模范生——浙江改革开放30年全记录》《东方启动点——浙江改革开放史（1978—2018）》《鲁冠球：一位中国农民、改革者、企业家的成长史》《义乌经验：中国政府与市场发展》，以及与吴晓波老师合著的《温州悬念》《非常营销——娃哈哈：中国最成功的实战教案》。

不止履历和作品，他整个人都很“浙”。典型的浙江文人长相，一口浓浓的浙普，连吃饭的口味都非常“浙”——点菜时总说：“不挑，但不能很辣。”

但他唯一不“浙”的地方，是言语和观点极其犀利，颇有点“语不惊人死不休”的味道。他常说：“要讲就要讲点不一样的。大家都讲一样的话，那些听起来不那么好听的话，总得有人来讲。我觉得，那我就来讲吧。”

于是，这一期《卓立出海谈》，我们聊了很多“不一样”。

——浙商出海40年，最底层的基因到底是什么？

他说了一个词：流动性。

物流、人流、资金流——但最根本的，是人的流动。

这个答案，和我这几年观察出海得出的判断高度吻合：出海从来不只是产能和供应链的出海，而是人的出海，是一代人精神的远行。

所以这场对谈，我们从“七山一水 ” 聊到新生代企业家的精神危机，从宁波港的吞吐量聊到“每个出海人都是行走的中国 ”。

它看起来是经济观察，但最后抵达的地方，是人的现代化。

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被误解的浙江

卓立：大家都觉得你条件很好，其实我们浙江的自然条件并不好。

胡宏伟：有太多人对浙江有误解。首先，大家说浙江是鱼米之乡，但从自然条件来说，我认为最好的应该是江苏。因为江苏国土面积里86%是平原，其实中国平原最多的就是江苏，而且江苏的水网极其发达。所以在很长一段时间里，全国百强县有100个，前十强里面最多的时候江苏一个省就占了六个。

第二是广东，广东的海岸线有4000公里长，浙江只有2000公里，海岸线很重要，所以广东的优质港湾会多很多。综合发展条件来看，广东和江苏，我认为都比浙江好。

浙江是“七山一水二分田”，山区面积占比达74.6%。所以我要给大家的第一个结论是，浙江其实和大家想象的不一样，浙江的发展主要靠的是人的主观能动性。

卓立：就是因为条件不好，没办法才走出去。

胡宏伟：没有退路就是最好的出路。当然，你别以为所有人身处绝境时都一定会爆发，很多地方的人，遇到困境就躺平了。所以我刚才说，在决定经济发展的第一要素，我个人认为是外部的地理空间，尤其对流动性有巨大约束。但在这个地理约束面前，人的主观能动性也很关键。

人的主观能动性，既有外部时代环境的影响，还有当人处于绝境时，你做出的选择。我当年在新华社做了20年农村记者，几乎去过中国所有的乡村。说实话，综合条件和浙江南部差不多的地方有很多，也是身处绝境，但始终一片荒凉。

在这个过程中，我反复强调一点，就是浙江人经常讲的“四千精神”。第一点，没有那个时代环境，你再努力也没用，就像再优秀的种子，没有好的土壤也发不了芽。

第二点，有了相同的时代环境，大家条件都一样，为什么你能成功、能赢，别的地方却没动起来？这和这个地区在长期的地理、历史、人文环境下形成的文化特征有关。很多南方人以为中国北方人才是刚烈的，说杭州人是温软的，因为这是白娘子的故乡，其实错了。

他们忘了一点，杭州人的外号叫“杭铁头”。我当年是外地人，到杭州读大学，一直不理解，为什么杭州人叫“杭铁头”。后来我想明白了，影响杭州人性格的有两个东西，一个是西湖，另一个其实大家忘了，是钱塘江。钱塘江有“弄潮儿向涛头立，手把红旗旗不湿”的气魄，所以杭州人有两张面孔，一边是西湖的温婉，一边是钱塘江的刚毅。

再往南走，就是诸暨，诸暨人叫“木柁”，特别厉害，也特别杠。再往南是浦江，浦江人是浙江人里最喜欢打官司的，三言不合就告状，这其实是好事。再往南是义乌，这次春晚的义乌分会场大家都看到了，当年戚家军抗倭的部队，核心就是义乌人。

所以其实浙江人并不是很多外地人想的那样，只有温软、柔弱的一面，如果你不能理解浙江人在长期地理历史环境下形成的这种人文特征，你就无法想象浙江人怎么会有游走天下的精神。

因为“四千精神”第一句就是走遍千山万水，要是没有走遍千山万水的闯劲，怎么可能出海？所以我刚才说，追根溯源，所有事情都是有原因的，不是在某个时间点突然就爆发出来的。

卓立：我觉得这是刻在基因里的精神内核。

卓立谈

对浙商的误解与对浙江的误解同气连枝，浙商不是那个家底殷实的“公子”，而是被温饱逼出来的“无路可退者”，从鸡毛换糖、穿街走巷到游走在全球各个角落，浙商是天生就要汇入大海的商流。

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流动性：浙商出海的核心底色

卓立：我们浙商的出海历程大概是什么样子的？

胡宏伟：出海所蕴含的概念，其实我觉得对浙江改革开放来说，是久已有之、如影随形的。它本质上就是国际市场开拓的问题。经常有人问我，你对浙江和浙商经济这么熟悉，能不能用一个词来概括浙江和浙商的发展特征，还要有某种独立性。我当时想到的概念就是“流动性”，因为流动性其实是浙商出海的底色。

卓立：它到底是浙商的底色，还是浙商出海的底色？

胡宏伟：它首先是浙商的底色，有了这个底色之后，浙商和浙商出海，才能在全国有这么高的地位。因为浙江的进出口贸易，在全国三十多个省市自治区当中，高居第三位。

进出口浙江是全国第三，第一是广东，第二是江苏，浙江是第三。但如果说和出海这个概念更接近的，应该是出口总额，浙江是全国第二。

浙江其实户籍人口只有5000万左右，常住人口大概是6600万。而广东有1亿2700万人口，江苏有八千多万，结合这个人口规模背景，你就会发现，浙江的外贸进出口和出口总额，能冲到这么高的位置，非常不容易。

卓立：从人均来说，那是很高很高的。

胡宏伟：非常高，就像一个金字塔，我们看到的往往是熠熠生辉的顶端部分，觉得浙江很耀眼，但其实忘了它是靠一个基座支撑起来的，而这个基座就是浙江的流动性。

因为流动性和出海有极其密切的关系。我无法想象，如果你一个地方一潭死水，怎么可能有外贸进出口和出口业务？

我给大家一个基本概念，比如全世界最大的港口就在浙江，你可以想象，如果没有这个大物流的优势，浙江的外贸出口和进出口是怎么做的。毫无疑问，宁波舟山港一年14亿吨的吞吐量，已经连续17年位居世界第一了。

所有的外贸进出口，有相当多的末端，其实离不开快递产业的最后一公里。而快递业，浙江农民企业家创办的快递企业，居然占了全世界的近一半，这十分惊人。

还有一点，所有流动性背后，最重要的是人的流动性。浙江一共只有5000万左右的户籍人口，而在全国各地做生意的浙江人，就有800万左右。

卓立：这个我是有体会的。我是台州人，我们村里是个小村子，大概就一百多户人家，年轻劳动力基本都出去了。全国各地都去，连扬州都有我们村的人。所以这个比例，我是有直观感受的。

胡宏伟：对，而且我尤其要强调最后一点，就是人的流动。出海虽然也包括物品出海、企业出海、生产出海，但最根本的，是人的迁徙和流动。浙江在当年有一个非常有趣的特点就是边贸。世界范围内，经济发展有一个规律，就是生产力要素会向发达地区转移，这是世界规律，因为生产力要素有马太效应，会不断集聚。

但浙江很奇怪，浙江的流动性，恰恰是从发达地区向落后地区流动，拿自己的优势，去对接别人的短板，主要集中在边贸领域。比如广西凭祥友谊关，还有霍尔果斯、满洲里等等。这是第一阶段，也就是1980到1990年代，浙江人在这个阶段主要做的是国内贸易和边境贸易。虽然“出海”这个词是2023年才广泛使用的，但其实浙江人的出海行为，在90年代中后期就开始了。

第二阶段是2001年，中国加入WTO，世界向中国打开了大门。所以浙江在2001年之后，外贸进出口就开始井喷，这个阶段主要是产品出口。到了2010年，尤其是2020年之后，就进入了第三阶段——产能走出去的阶段，也就是全要素出海。

第四阶段是随着产业升级，进入了双向流动的阶段。双向流动就是所有生产力要素，包括劳动力要素、物化的自然资源要素、技术要素等等，都实现双向流动。

我们在世界范围内，拥有推动生产要素自由流动、组合的双向开放机会。只有在这个机会之上，才是出海的最高境界，这是我的判断。刚才你问我浙江出海的逻辑，我给出的概念就是，浙江人出海的底色是流动性，没有这个基础，所有的双向出海都是不可想象的。

卓立谈

从边贸到产品出海、产能出海，再到今天的双向流动——四十年间，浙商走遍千山万水，把生意做到全世界。但一个现实的问题来了：当他们老去，新生代企业家们该如何守擂、如何超越？

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新生代浙商企业家的时代来了

卓立：您觉得，如果浙商的二代开始逐渐接班以后，他们可能在国际化方向上，有什么值得去尝试，或者可以做出比他父辈更耀眼业绩的事情呢？

胡宏伟：我认为在这个问题上，不需要去假设，他们必然会超越父辈，一定能超越。二代和一代相比，他们不再是尾随者，不再是仰望父辈的跟随者，他们其实已经真正走上了前台。

这个背后非常重要的一点，我个人认为是技术环境发生了变化。80后、90后，其实是数字经济时代的天然原住民，我跟第一代企业家接触，他们经常跟我说，胡老师，你看我的手指头这么粗，手机屏幕就这么大，我一个手指头按下去，两个键都动，我怎么适应这个时代？而这个问题，对我们的青年企业家来说，根本不是问题。所以我个人对80后、90后的结论是，第一点，他们的时代来了。

以“六小龙”的崛起为标志，2025年是中国新生代企业家的元年。无论是因为生命周期的必然规律，还是因为技术时代的到来，都是如此。他们的底色，毫无疑问，就是刚才讲的几点：技术时代的浸润、完善的知识结构、与生俱来的全球化视野。

新生代企业家和老一代企业家相比，他们的技能迭代是必然的，这一点不需要怀疑。我比较担心、也需要观察的是，他们能不能在技能迭代的基础上，推动理念和精神世界的二次迭代。

因为人是有贪婪、有自私的一面，一个好的企业家的价值观，是从利己出发的，我不否认利己，没有利己的动力，企业家为什么要奋斗？但第二点，如果一个企业和企业家，没有利他精神、没有国际主义精神，怎么能成为推动人类发展进步的力量？反而会成为祸害。

卓立：那怎么能成为闪耀的群星呢？

胡宏伟：当然，人类社会当中，不可能要求每个人都成为圣人，但我们要形成这样的社会价值观体系，永远让那些闪光的理念，成为我们共同认可的价值方向。

我真正担心的是00后、10后。我坚信一点，人有两个自我，一个是肉体的自我，还有一个是精神世界的自我。我们有太多的年轻人，虽然只有二十多岁，但在精神世界里，早就失去了动力，停滞不前。

我们有太多优秀的企业家，你觉得李嘉诚老吗？我一点不觉得他老，他对世界发展趋势的判断，依然那么精准。这就意味着，人还有一个衡量年轻与否的标准，就是精神世界。从这个角度来说，人到50岁、60岁之后，最厉害的是判断力，在预见未来方面，其实比年轻人更有优势，因为经历过。

从这个角度判断，我个人对00后是比较担心的，他们还没有形成成熟的主体意识。现在我们新浙商新生代的主体，是80后和90后，他们其实延续了50后、60后、70后的一些精神气质。

我们现在动不动就说诗和远方，动不动就来一场说走就走的旅行，却忘了我们上一代人，一辈子可能都出不了30公里，我们的农民根本出不了乡村。所以我告诉大家，我们现在有房有车、能外出旅游的好日子，仅仅只有20年时间。

请大家注意，很多人觉得我杞人忧天，我不这么认为。任何一个群体，只要精神世界垮掉了，所有的奋斗和创业都无从谈起，这不是靠技术能解决的，技术解决不了人的精神世界的问题。所以我刚才说，这些年轻孩子，很快就会成为我们未来的创业主体。

卓立：我也很担心。就像我的孩子，我有时候都不知道，他到底为了什么要奋斗。

胡宏伟：刚才我们已经讨论过这个问题了。为什么1980年代的第一代中国创业者和浙商要创业？很多人以为他们熟读政策文件，错了。他们有一个极其朴素的理念：我要吃饱饭，我要让我的孩子能读书。所以这会产生巨大的、被环境挤压出来的创造力。

这就是刚才我们讲的，因为没有退路，所以才有出路。人的奋斗精神，从来不是天上掉下来的。按照这个逻辑，我们就会面临一个大问题，而且这个状况，在未来十年就会出现。因为他们一出生就认为，有房有车、能旅游，是天经地义的事情。

卓立谈

当“没有退路”的一代人老去，当吃苦耐劳被“诗和远方”取代，年轻人如何守住那份精神，就变得尤为重要。

因为出海，从来不只是产品和产能的流动。出海出海，最终是人的出海。

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每个出海人都是行走的中国

卓立：所以其实我们在讨论出海的人才、出海的全球化、人的全球化，但它的底层是人的现代化。因为只有成为一个现代化的人，你才能真正建立所谓的全球化。因为全球化意味着尊重、包容、双赢，我觉得这就是人的现代化非常重要的一个内核。

胡宏伟：其实我也在想，这些年，无论是我们的企业家，还是很多社会上的成功者，面临的最大问题，不是因为他们不成功，而是因为成功，滋生了商业投机主义的问题，而且现在这越来越成为我们全社会的主流价值观——我觉得这是很令人担心的。

我们不能为了成功，而放弃很多本质的东西。只有找到我们本源的、最根本的东西，我们才能在出海过程中，为中国、为人类社会、为世界做出更大的贡献，这个贡献有着非常丰富的内涵。在这个过程中，非常重要的一个基础，是我们包括企业家在内的每一个社会公众，有没有实现现代化。

国家的现代化，除了那些有形的，包括军事、科技力量的现代化之外，最重要的是你的国民有没有实现现代化。只有这样，因为每一个鲜活的个体，共同组成了国家。很多人把自我和国家分离开来，这是错的。其实国家和个人之间，是彼此交融的。如果离开了每一个鲜活的个体，国家也就无从存在。

所以我刚才讲，为什么我在阐述讨论话题的时候，往往会讲到一些深层次的东西？因为其实我讲的每一个个体，都和国家的发展逻辑相关联。所以如果有人跟我讲，你这个话题太宏大了，我怎么做、我有必要做吗？我就回到这个观点：从你做起，从脚下做起。如果每个国民都朝着正确的方向去做，每一滴水，就会汇成一路向东、奔腾入海的历史发展长河。这才是我们对这个国家的一份责任，这很重要。

卓立：“人类命运共同体”这句话，就是这个道理。

胡宏伟：尤其在出海过程中，当你得到别人尊重的时候，你这个企业的种子，在异国他乡的土地上，就能生根发芽、万物生长。而无数个这样行走在世界的投资者、企业家、员工，就构成了我们的营商环境。在这个过程中，如果你得到了他们的尊重，其实这就是对你最好的自我保护。

所以不要从很狭隘的、单一的企业行为去理解出海，尤其在出海过程中，人的行为方式和正向的价值观，无比重要，因为每一个个人，都是行走的中国。在世界的每一个角落开疆拓土，我觉得都会获得最好的投资环境，这是一个双向的良性循环。

卓立：其实文化出海，一个最重要的载体就是出海的企业家。你身上带着什么样的文化，就意味着你把什么样的文化带到了海外。这一点我觉得可以给到所有在海外、或者即将去海外的企业家共勉。

卓立谈

“七山一水”没有困住浙江人，反而逼出了一条走遍天下的路。从鸡毛换糖到货通全球，浙商用40年证明：没有退路，就是最好的出路。出海，从来不是产品的远行，而是一群人的精神在流动。

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