影史最传奇的导演和演员组合

作者：Kate Kellaway

译者：鸢尾花

校对：易二三

来源：The Guardian

（2022年8月7日）

沃纳·赫尔佐格马上就要满80岁了，他正重新让自己变成一名作家。 他希望人们明白，这其实才是他真实的身份——毕竟，他是一名如此卓越的编剧，也是在世的，最伟大的电影导演之一。

赫尔佐格在洛杉矶的家中接受了我们的采访，谈论了他的新书——小说《暮光世界》。

这是一本诗意的书，其视角介于想象和纪录片式的虚构之间。 《暮光世界》一出版，马上就在美国成了的畅销书，其讲述了小野田宽郎的故事，这位日本士兵「忠诚」地保卫了菲律宾的卢邦岛，长达29年之久，他认为自己在第二次世界大战结束后还在接受军令。

我们可以想象，小野田宽郎仿佛即将从赫尔佐格的书中走出来，成为他下一部电影的主角。赫尔佐格也曾坦诚地表达过，想拍一部关于他的电影。可问题在于小野田宽郎已经习惯于隐匿，他恐怕不会答应。不过这两个男人一见面后，小野就说：「如果有人会拍一部关于我的电影，那肯定是你，赫尔佐格先生。」

赫尔佐格的脸好像一点也不显老——就像一张年轻人的脸配上了老年人的身躯。他给人的印象随着谈话的进展而变化：他既耐心又不耐烦，既严肃又幽默，既霸道又深沉——习惯于在谈话中发号施令。

沃纳·赫尔佐格

他说服自己，小野田宽郎的故事更适合写成书，而不是拍成电影：因为其中的叙事依靠的更多是幻觉而不是行动，是由宿命论而不是传统的悬念主导。丛林中充满了散文般的诗意元素，伪装成为了一种心理素质。

赫尔佐格多次在他的影片中拍到丛林，包括他的代表作《陆上行舟》。他总是被那些处于社会传统之外的人吸引，例如《卡斯帕尔·豪泽尔之谜》中的豪泽尔、《灰熊人》中的蒂莫西·崔德威尔以及克劳斯·金斯基扮演的那些疯狂而危险的人物。

《灰熊人》

赫尔佐格最新的纪录片《内心之火：卡蒂亚和莫里斯·克拉夫特的安魂曲》讲述了这两名火山学家的故事，他们于1991年在日本云仙岳的一次火山爆发中丧生。

《内心之火：卡蒂亚和莫里斯·克拉夫特的安魂曲》

通过重温他的电影，阅读《暮光世界》以及和他交谈，我们能强烈地感受到，最重要的是，他对他的角色展现出了不同寻常的、不带批判的同情，并最终成就了一部部经典的作品。

问：小野田宽郎的人生似乎既崇高，又充满了幻灭感。当我读到他的故事时，我对他既钦佩，又怜悯。

赫尔佐格：我没花多长时间就和小野田宽郎熟悉了起来。我对他最大的感受是尊重。当你看到虚伪的战争中「愚蠢」的一面时，你没有必要对他产生怜悯心，因为他自己还会相信战争还在进行。当他看到数百架战机向西飞行时，他认为战争还没有结束，尽管他实际上看到的是朝鲜战争。而当他看到的那些经过卢邦岛的战舰，实际上是越南战争的一部分。

问：这个人物身上的哪点打动了你？他对你产生了什么影响吗？

赫尔佐格：他是非常难把握的一个人。但令我印象深刻的是他的尊严、安静的决心和对世界的理解。当他回到日本时，他对这里已经成为一个消费主义的国家感到震惊，用他的话说，日本已经「失去了它的灵魂」。于是他离开日本，在巴西开了一家养牛场。

我不知道他对我有什么看法，但他想继续和我保持联系。在故事的结尾，我对他的语言是如何分崩离析，以及其在岛上变得毫无意义而消解的过程感到非常着迷。

1974年，小野田宽郎（中）从丛林中走出来

问：你为何一直对丛林保持着想象力？

赫尔佐格：丛林是灵魂的景观，是发烧的梦想和想象力的外化。在丛林中，你恍如隔世。小野田宽郎指出，现在的时间是一种幻觉。对他来说，当他把脚从泥土中抬起来时，那就是过去。当他把脚落在丛林里时，那就是未来。我们构建一个现在，只是因为如果不这么做，我们的生命和生活无所依靠。

问：随着年龄的增长，你现在对时间的态度是什么？

赫尔佐格：我的生活方式与几十年前不同。和往常一样，我做着手上的工作。我睡觉的时间很长。我不是一个工作狂，尽管我的产出能力已经加强了。我有两部新电影和两本新书。我觉得自己一直都是一个作家。

50年前，我出版了随笔集《冰雪纪行》，至今还在再版。我一直说：我相信我的著作可能会比我的电影更长久地被人们记住。为了解释这一点，我有一个简单的公式：电影是我的航程，而写作是我的归宿。

问：在你的电影中，时间本身成为了角色——最舒缓的时刻也是最令人难忘的时刻。

赫尔佐格：我认为必须给这些关键的时刻必要的时间来呼吸和沉淀，并且让它们成为你的一部分。我确实有耐心，但如果一部电影不好看，我就不耐烦。你看到年轻的孩子用手机看电影。当他们感到无聊时，他们会开二倍速。我理解这一点。在数字技术方面，我的剪辑速度非常快。我在9天内就剪好了《灰熊人》，虽然这是一部复杂的电影。我的剪辑速度几乎和我的思维一样快。

问：你在《灰熊人》中说：「我相信宇宙的共同点不是和谐，而是混乱、敌意和谋杀。」你觉得和谐是存在的吗？

赫尔佐格：不光是宇宙，生活中的一切都是混沌的。你不需要成为专家、天文学家或者天体物理学家也能知道外部世界的混乱——充满敌意，无法生存。

问：那你又是怎么让自己的电影保持和谐的呢？你似乎是一名约瑟夫·康拉德的信徒——被事物的黑暗内核所吸引——你也会被它们光明的一面吸引吗？

赫尔佐格：康拉德的信徒？这听起来有点过于现代了。我能用另外的词儿吗？有时我能感觉到自己的作品保持了某种平衡，或者说与和谐有着共同之处。但不好描述。我之所以这么说，是因为《灰熊人》里的蒂莫西·崔德威尔代表了人们对野生自然迪斯尼式的主观想象——他们把它浪漫化了。现在很多人给我贴上了各种标签，经常有人说我是个浪漫主义者，但我想说我不是。

《灰熊人》

问：重看了许多克劳德·金斯基主演的作品后，我们会再次感叹他是一个多么优秀的演员。他已经去世了，但他在银幕上给观众留下如此「残暴和动荡」的印象，你会时常想念他吗？

赫尔佐格：我并没有常常想起他。因为在和他拍完了《眼镜蛇》之后，我们就结束了合作，也不再有任何联系。但随着时间越来越久，有时也会想起他，想起一起经历的那些美好的时刻。

2 013年，他的女儿出来指控他在自己童年时多次强奸自己。 有很多人联系我，让我毁掉那些和他一起拍的电影，不再面世。 我想过这个问题，心里也有一些自己的答案。 其中的一个答案是： 卡拉瓦乔也是一个杀人犯，难道我们要把现在所有博物馆、教堂里他的画作都移走吗？

问：《暮光世界》这本书记录了妄想带来的可怕后果。你觉得我们大多数人都过着这种妄想式的生活吗？

赫尔佐格：我觉得我们都生活在一个虚构的剧场里，我们所有人都在通过表演来生活。只有伪装和表演才能让生活可以承受，人性使然。我们的记忆是根据我们的需要，有意或无意被塑造的。

问：我感到惊讶的是，在《灰熊人》和《卡斯帕尔·豪泽尔之谜》中，你描述的可能是一些精神不正常的人，但奇怪的是，这好像从来不是你的出发点。我们是否给这些人物贴上了过多的标签？

赫尔佐格：你问了一个很大的问题，但不管是豪泽尔还是蒂莫西·崔德威尔，他们从来都是不是心理有问题的人，我觉得他们都是正常的人。

问：在如今倡导环境保护、强调安全的大环境下，你觉得你还会拍《灰熊人》和《卡斯帕尔·豪泽尔之谜》这样的电影吗？

赫尔佐格：与传言相反，我从来不是一个追求危险的、疯狂的「特技演员」。我非常有条理，注重安全。瞧，我有证据！在我过去拍的80多部电影中，没有一个演员受伤。

问：这么多作品中，有没有一部觉得和其他电影不一样的，想让人们记住的电影呢？

赫尔佐格：没有，如果有的话，也是过去所有电影的总体印象。我对写作的态度也是这样。

《卡斯帕尔·豪泽尔之谜》

问：你是否会认为你电影中的角色，或者说普通意义上的人，从根本上来说就是神秘的？

赫尔佐格：电影《沃伊采克》中，克劳德·金斯基有一句台词：「每个人都是一座深渊，当你凝视其中时，你会感到眩晕。」我想这句话代表了我想说的意思。