我总被这样的感觉挫败，仿佛永远无法真正理解他人｜专访

界面新闻记者 | 王鹏凯
界面新闻编辑 | 姜妍

过去几年，在有关韩国的旅行指南上，束草这个名字开始被越来越多人提及。不同于首尔、济州岛等热门城市，束草只是一个距离朝鲜六十公里的海滨小镇，空旷而冷寂。这得益于一部名为《束草的冬天》的小说，不少人因为这本书及其改编的电影而专程前往，寻找书里描摹的边境景观。这部小说讲述一位法韩混血的年轻女人与一位法国漫画家的相遇，在语言和文化的交错中，描摹出个体与城市背后的伤痕。

作者埃莉萨·秀雅·迪萨潘（Elisa Shua Dusapin）出生于1992年，创作《束草的冬天》时，她刚十七岁。与书中的主人公一样，埃莉萨成长于一个法韩混血家庭，曾在法国、瑞士、韩国、日本等地生活，可在她看来，无论生活在哪里，她都像是外国人。这种对于身份的思考贯穿于她的创作，美国国家图书奖在颁奖词中写道，这部小说“探讨了身份的裂痕——不论是个人、文化还是国族——以及孤独陌生人之间转瞬即逝的亲近”。

在埃莉萨的作品里，始终存在着这样一种陌生又熟悉的错位感，它与语言、记忆和身份紧密缠绕在一起。这种感受往往并不轻松，并表现为复杂的情感和人际关系。在第二部小说《弹珠游戏》中，埃莉萨将故事背景转向生活在东京的韩国移民。主人公克莱尔前往日本探亲，在瑞士长大的她没有机会学习韩语，只能与外公外婆用简单的英语进行交流。平淡的日常生活在接近尾声时泛起波澜，克莱尔在一次争吵后爆发：

不是我的错，我心想，什么都不说不是我的错。忘了韩语不是我的错。说法语不是我的错。我是为了你们才学的日语。语言取决于生活的国家。

埃莉萨笔下的城市总是有一种疏离感，比如笼罩在雾里的东京，“只剩厚重一团”，街上行人会小心翼翼地绕开彼此；人与人也总是处在似近似远的关系里，仿佛永远无法真正走近彼此。在与界面文化的对话中，埃莉萨回忆起这两部早期的作品，当时的她对社会有许多不满，时常沮丧于文化之间的误解与歧视。这构成了某种写作的出发点，她想要探索文化与文化之间建立联结的可能性，尽管其结果往往是模糊、困难的。

埃莉萨·秀雅·迪萨潘（摄影：界面文化记者王鹏凯）

与小说中或寒冷或湿热的城市氛围不同，我们的见面是在一个晴朗、温暖的下午，她刚结束广州的活动，乘飞机抵达上海，还没换下广州穿的薄衣服。从编辑口中得知，埃莉萨早已习惯在不同地区之间穿梭，她的行李箱备有从衬衫到羽绒服的各种衣物，面对记者，她可以灵活地用法、德、英三种语言接受采访。这就像她笔下的人物，总是穿梭于不同的语言和文化之间。

在此之前，埃莉萨在中东地区生活了两年半，国际局势紧张，此次行程她中转了四趟航班才抵达。埃莉萨将这段中东之旅形容为“改变人生的经历”，她跨越边境，时常震惊于人与人之间的攻击和仇恨，以及日常生活中无处不在的暴力，她把这些感受写成了一部非虚构作品。在埃莉萨看来，尽管体裁发生变化，但她在创作背后的情感和问题意识仍是相同的：从素昧平生的陌生人到最接近的亲人，人与人之间是否能够相互理解，以及建立真正的亲密？

01 无论在哪里，好像都是外国人

界面文化：你在小说里写到，“无论在哪里，好像都是外国人。”移民经验对你的创作有着怎样的影响？这些故事会有某种程度的自传性吗？

埃莉萨：当然，这是我年轻时想要开始写作的出发点。五岁时，我跟随家人从法国搬到瑞士，在那个小村庄里，我们是仅有的外国人。当时人们对亚洲一无所知，有人以为我是中国人，因为那是他们唯一知道的亚洲国家。我会因为亚裔血统受到歧视。为了融入当地社区，我试图隐藏自己身上的任何亚洲特质，比如韩语，在当时我的韩语要比法语说得更好，又比如我不想要母亲来接我放学，因为别的孩子会笑话我。

我用了很多年才明白，那实际上是一个很好的机会，在不同文化和语言之间成长。语言塑造着思考方式。我开始意识到，人与人、文化与文化之间的差异究竟意味着什么。所以当我开始写作时，我想要建立文化之间的联结，在其中塑造某种协调感。这样的写作总是充满挑战。

我的前两部小说已经有了中文版，写作它们的时候我是17到22岁，对当时的社会感到很多不满。作为一个生活在欧洲的年轻亚裔女性，我想要融入某个地方或社区，但它们都像一面镜子，映照出我的一部分身份，我既不是欧洲人，也不是亚洲人。这有时候会伤害到我。但写作能成为一个表达的出口，让这些事情变得轻盈一些，某种程度上也像疗愈。

界面文化：在全球化之下，这种流动经验好像变得不再罕见，很多人都会对此有所共鸣。

埃莉萨：这些书出版以后，我到世界各地见读者，几乎每个地方都会有人告诉我，她们在书里读到了自己，即使我们并没有共享同样的故事。我认为相遇和对话能够帮助我们感到不那么孤单，有时候这种想要彼此联结并找到一种交往方式的需要，并不只是存在于跨文化和跨语言的情境里，即使在同一个家庭，我们也可能会感觉自己是最孤立的异乡人。

埃莉萨在南京与读者交流（图片来源：群岛图书）

界面文化：语言在其中扮演着什么样的角色？你笔下的人物似乎对语言特别敏感，尤其是你写到，语言取决于生活的国家。

埃莉萨：这一切开始于我很小的时候，由于我们是法韩组合家庭，内部经常会出现争执和误解。我是唯一会说这两种语言的孩子，需要给每个人进行翻译，有时候我会说谎，因为传达实际上的意思会伤害到对方。这使我意识到语言背后的权力，我在当时拥有这样的权力，能让人们理解或不理解某件事。如今作为职业作家，我总会想到，一本书或一句话就能连接起人们，或是创造出巨大的误解，这是多么不可思议。

从一种语言到另一种语言的翻译过程里所发生的事情，带来了什么，丢失了什么，这都很吸引我。我笔下的角色说着各种语言，除了法语，但我只用法语写作。在写作中，我也在将我的想法进行翻译，我想象其它语言，再翻译成法语。当你用非母语表达时，会感到受限制，甚至有时会害羞，或是变得有些蠢，那会迫使我尽量表达得更精确，不过多阐释。我的小说都很短，没有很多历险，一切都发生在亲密关系里，或许这也是语言无法传达的。我总是试图去接近这种微妙的自我表达方式。

界面文化：你提到语言使理解变得困难，这也是你想要处理的主题吗？你书里的人物关系总是忽远忽近，仿佛永远无法真正走近彼此。

埃莉萨：这几本书都是关于交流之困难，以及我们要如何建立真正的亲密。我们总是试图去彼此理解，不论是在政治、国际关系还是亲密关系里。我们有这样一种感觉，因为说着同样的语言，所以我们相互理解。但如果我说，我在人群里感到不舒服，这意味着什么？它取决于所处的文化、家庭和个体经验。有时候我们会对他人有个快速的判断，因为我们相信自己了解一切，但实际上我们并不真的理解对方。试图成为某人最亲近的人，往往需要巨大的努力。在现实生活中，我总是有这样的挫败感，仿佛永远无法真正地理解他人。

《束草的冬天》
[法] 埃莉萨·秀雅·迪萨潘 著 狄佳 译
群岛图书·上海译文出版社 2024-10 02 历史总是沉默，我们无法用言语说出一切

界面文化：朝韩分裂的历史总是出现在你的故事里，这段历史背景对你的创作来说意味着什么？它如何影响着你笔下的人物？

埃莉萨：在我的书里，沉默总是非常突出，因为我们无法用言语说出一切。同样，在家庭中也总有一些事情是我们无法表达的，但年轻一代往往会有所感知。朝韩分裂，日本殖民时期，这些历史会让我的外公外婆感到羞耻，我所知的一切都是通过母亲，即使是她，有时也会羞于讲述，或者她也不清楚某些事情。所以我会从信件、相片中发现这些历史，包括阅读史料和他人写的故事。

我讲不出为什么会关心这些事情。当我遇到其他同样关心分裂的国家、或是处在离散之中的人时，我有时会想要流泪，这是非常身体层面的感受，也许是无意识的，但我想要表达出所有父辈未曾表达的东西。在《弹珠游戏》里，我试图描摹这样的历史，为此我在日本生活了很长时间，与当地的韩裔日本人交谈，我感到我们的经验有某种接近性，失去故国，感受不到自己属于任何地方。

界面文化：你是如何通过写作描摹这种沉默，以及其背后蔓延在日常生活里的历史？

埃莉萨：这更多是无意识的、直觉性的。这种方式在日常生活里显得太沉重了，因为我渐渐意识到，我总是对这些话题思考过多，产生各种图景，但我并不理解它们。于是我开始写作，最初只是一些简短的对话，当时我不理解这些人物。慢慢地我能看到一些东西出现。我试图找出所有这些碎片之间的关联，并将故事塑造起来。我想要保留这种非常直觉性的写作方式。

界面文化：你的前两本书有很多篇幅在描写东亚家庭里的人际关系，特别是在《弹珠游戏》里，克莱尔与外公外婆之间总有一种疏离、埋怨，却又在不起眼的日常细节里流露出关心，东亚家庭好像就是这样，很多事情藏在心里不说。你是如何理解这种家庭关系的？

埃莉萨：这种家庭关系就是我的个人经验，即使其中的历史并不相同。我的外公外婆在上世纪七十年代移民瑞士，期间有回韩国探亲，但再也没有回去定居。他们经历着某种离散，总是在怀念韩国的一些事物。作为孩子，我会有这样一种感觉，当我忘记韩语，那会是一种过错，我渐渐开始使用德语回答他们，这让我感到羞耻。但有时候我又觉得这不是我的过错，我出生在欧洲，在那里长大，这并不是我自己的选择。

亚洲教育和西方教育有很大的不同。在法国，我们被教育要表达自己，交换彼此的观点，甚至会争吵。对此我并没有感到很适应，即使我认为那是一种表达自我的好方式。我是在韩国的养育方式下长大的，儒家伦理，对长辈和老师要尊敬，在韩国教育理念里，不表达真实想法往往是更好的选择，我们要保护他人的尊严和面子，所以交谈往往是和谐的，即使有不同意见也不会出现直接的交锋，这是非常不同的沟通艺术。我总是要面对这两种教育，有时候会感到困惑。

《弹珠游戏》
[法] 埃莉萨·秀雅·迪萨潘 著 狄佳 译
群岛图书·上海译文出版社 2026-3

界面文化：《弹珠游戏》里外婆经常说的“OK, OK, go, go”，它并非母语，却传递出了一种复杂的情感和态度，像是舍不得又想要放手，你是怎么理解这句话及其背后的家庭关系？

埃莉萨：你可以有不同的理解。故事里的外婆不想和孙女说日语，即使她会讲——那是来自移民史的抵抗，她的母亲曾为了不说日语割掉了自己的舌头；克莱尔想要说韩语，但她在瑞士没有机会学习韩语，只好学日语，想着这样可以跟外婆交流。她们并没有真的接受这一切，其中会有一些紧张关系。或许当外婆讲这句英语的时候，像是某种暴力，因为她在使用第三语言，来说出某些在那两种语言里她不愿表达的内容，这更多是无意识的。但另一方面，你也可以将英语理解为是一种共通的语言，能够以平和的方式连接起两人，因为这对两人来说都是一种更中立的语言。

03 世界上的许多冲突都建立于对未知的恐惧

界面文化：为什么会想要到中东生活？

埃莉萨：2023年10月，我受邀前往黎巴嫩参加贝鲁特国际书展。我去到黎巴嫩和以色列的边境——我一直以来都对边境这一话题很感兴趣。在当时，哈马斯与以色列之间的冲突刚发生不久，我能感受到黎巴嫩人的恐惧，日常生活中无处不在的暴力。但那样的经验离我很远。我感到震惊，周遭环绕着武器轰鸣的声音，人们总是在谈论与阿拉伯世界和穆斯林相关的各种事情。

回到瑞士以后，我无法再谈论过去那些作品，并假装什么事都没有发生过。在黎巴嫩，我在物理意义上对暴力有了感知，那是一种我从未经历和理解的暴力，即使是在智识维度上，我知道世界上正在发生战争，但这是我第一次产生个人层面的关心。我想要回去，并试着去理解，为什么我会对那些人民感到如此接近。这不是政治，只是关于所有被卷入冲突的个体，不论宗教、文化、出身，就是每一个普通人。我想要回答这样的问题：我们如何在这样的暴力中生活？为什么人与人之间会如此相互仇恨？

界面文化：这与你前面谈到的朝韩分裂历史存在某种相似性吗？

埃莉萨：这让我想到儿时遭受的种族歧视，同样还有我的家庭在韩国的历史，国家分裂的经历始终是一个巨大的伤疤。我还清晰地记得十三岁第一次跟随家人回到韩国，我们来到朝韩边境。母亲告诉我，因为你有一半韩国血统，不能去北边，你会入狱，或者被杀掉，仅仅因为你是从南边来的，这是在你血液里的身份，即使你没有韩国护照。那让我很吃惊，人们为什么会这样相互攻击和憎恨？我们彼此之间真正的了解又有多少？

《束草的冬天》电影版剧照（图片来源：豆瓣）

我在约旦生活了一年，随后半年在巴勒斯坦，半年在以色列。当我穿越这些边境时，我会想到无法穿越自己母国的边境。所以这更像是一种关于自由的经验。而在加沙地带和西岸，人们又是如何在没有这种自由的状况下生活的？

我认为世界上的许多冲突都建立于对未知的恐惧。在中东地区，我也经历了对恐怖主义的恐惧，但我在那里生活的时间越久，就越是意识到，恐怖主义只是一个词汇，而不是人，因为每个人都有各自的历史和判断。我只是想正视这种恐惧。

界面文化：为此你有写相关的作品吗？

埃莉萨：最初并没有。刚搬到中东的时候，我正在写一部发生于意大利的小说，但慢慢地我的注意力发生了转变，我开始学习阿拉伯语，与当地人更亲近，倾听他们的故事。我有一种感觉，我不能将所有这些经验写成小说，因为他们告诉我的事情是如此强烈、可怕，又非常美丽。如果我将这些写成小说，没有人会相信我，因为我永远无法想象出这一切。所以我决定写一部非虚构作品。我刚写完，将在今年八月出版。

这是第一次在我的书里，“我”真的代表我自己。这让我有些紧张。当然这不只是关于我自己的故事，但我也试图理解在遇见陌生文化时，自身内部发生了什么。我会感到某种脆弱，在紧张的军事秩序下，新闻报道是被禁止的，我也可能第一次因为书写了某些不被允许描述和分享的内容，而不再被允许返回那些我去过的地方。

界面文化：为什么会选择非虚构这一体裁？也有不少作家在用虚构文学处理沉重的历史和暴力议题，比如韩江的《少年来了》。

埃莉萨：我不是选择。我并没有刻意控制我的写作过程，只是我不能写虚构了，就像是它在抗拒我。当我试图自由地写作时，我意识到这有点像纪实报道，但它又不是，因为其中有更多私人的、诗性的内容。所以在我看来，这与我过去的小说写作仍然是很接近的，只是体裁有所变化，但情感是相同的。如今我又开始写作新的小说，我想只是因为这段经历是改变人生的，在当下我需要那样的体裁，也许十年以后我才能真正理解到底发生了什么。

埃莉萨在中国（图片来源：群岛图书）

界面文化：为什么会说是改变人生的经历？这是一种怎样的体验？因为这对你而言是完全陌生的文化。

埃莉萨：在过去，我总感到自己的一部分是缺失的。在欧洲，我会被当成亚洲人，在亚洲，我又觉得自己更像欧洲人。在中东，我第一次成为彻底的外国人，我与穆斯林和阿拉伯世界，与当地的沙漠、语言、食物、宗教都没有任何关系。实际上这让我第一次感到安心，尽管我身处真实的战争。

这趟行程之前，我们还在庇护所里躲避轰炸，我已经渐渐习惯了这些暴力，所以刚来中国，我会感到奇怪，我不用再害怕炸弹了，如果我听到人群里的响声，那不会来自无人机轰炸，我花了好几天来适应这种奇怪的反应。但除此之外，我从未预期我会感到如此自由，因为我不用再去被当成瑞士人、法国人来回比较。