Notion发布面向团队的Custom agents，Ivan Zhao：不能被Agent用的产品没有未来

Notion 发布了 Agent 的新产品——Custom agents。

从 2023 年接入大模型做 Notion AI 开始，Notion 几乎每一步都踩在了节奏上：AI 写作助手、AI 自动填充数据库、AI 会议纪要，一路迭代到最近的 3.3 大版本——正式上线了 Custom Agents（自定义智能体）。用户可以自己创建全天候运行的 AI Agent，自动回答重复问题、分类工单、生成状态报告，并拥有企业级的权限和安全管控。

Notion 用自己的方式加入了主动式 Agent 的赛道。

在 Custom Agents 公开发布前一周，Notion 创始人兼 CEO Ivan Zhao 接受了 Access Podcast 的采访，聊了很多超出产品发布本身的东西：他本人已经不再以传统方式查看邮箱，而是通过 Agent 管理收件箱；Notion 超过 50% 的数据库现在由 Agent 而非人工创建；公司招了一名 16 岁的高中生工程师参与下一代产品开发；他还透露 Notion 即将推出独立的 Agent Chat 应用和更多面向开发者的功能——Notion 历史上不是一个开发者导向的公司，但这即将改变。

更值得关注的是 Ivan 对整个 SaaS 行业的判断：不能被 Agent 使用的软件产品将失去市场。而能够拥抱 Agent 的公司，有机会从「卖席位」转向「卖工作成果」，进入一个 10 倍于传统科技行业的知识工作经济市场。Notion 正在用自己的转型路径来验证这个判断。

以下是采访中值得重点关注的核心观点：

• 如果你的产品不能被 Agent 使用，我认为未来不会乐观。但如果你的产品能被重新架构、被 Agent 使用，你就能进入科技行业从未触及的全新市场。

• 卖工具、卖座位，你还是在科技行业里。当你能卖工作、卖使用量、卖成果的时候，你就进入了知识工作经济——那是 10 倍大的市场。

• AI 带来的时间节省目前是「水平型」而非「垂直型」的——每个人每天省 5 到 10 分钟，但还没有整个岗位被 Agent 取代。

• 很多人说一个人就能做十亿美元公司，但我们相信未来仍然是一小群人一起创建公司——多人协作场景比单人更重要。

• 目前还没有一家软件公司在开发者工具之外真正完成了向「卖工作成果」的商业模式转型。我们要在上市之前把这件事做好。

• 我们历史上的弱点是上手难，因为我们给用户的是乐高积木。但语言模型的出现把这个弱点变成了优势——Agent 可以帮你搭乐高。

• 我们在招人上转向更年轻、更 AI native 的人才。很多经验已经不重要了，你只需要会问对的问题。

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01Custom Agents 主要解决 busy work

主持人：Notion Custom Agents 马上就要公开发布了，这个产品筹备了多久？核心要解决什么问题？

Ivan Zhao：我们做这个产品快一年了，去年底在 Make with Notion 大会上做了预览，一些公司已经在跑了，下周是正式公开。

我们这次主要瞄准三类使用场景。

第一类是回答重复性问题。大量知识工作，甚至可以说四分之一的知识工作，本质上就是回答那些在某个知识库里能找到答案的问题。我们要把这件事做到极致。

第二类是分类工单和待办。你们可能看过演示——有人在一个 Slack 频道里提问题，Agent 判断应该分给另一个频道的哪个团队。很多 PM 和工程经理的日常工作就是干这个。

第三类是写状态报告和状态更新。那么多团队每周都在汇报「上周做了什么」「昨天做了什么」，这些不需要人来做了。

这三类用例，就是我们说的「忙活」（busy work）。大部分知识工作者的工作里，有很大一块就是这种忙活。Agent 现在不仅能做好，有时甚至能做到超越人类的水平。把这些委派给 Agent，人类就可以往上走一层，去做自己更想做的事情了。

主持人：你们内部是怎么用 Custom Agents 的？

Ivan Zhao：在 Notion 内部，工程和产品设计团队是最先用起来的。我们所有的 daily standup（每日站会）现在都由 Custom Agent 完成了——不用自己总结会议纪要，不用说上周做了什么。这些每次省 5 到 10 分钟。另外，Bug backlog 的分类也不再由任何 PM 手动做了。

我们还在 Slack 上部署了一个 Agent 来监控行政事务频道——有人问充电器在哪、办公用品库存怎么样之类的基本问题，Agent 可以直接回复，提醒大家库存情况，如果解决不了就自动创建一个工单让人去处理。不是什么革命性的事情，但确实减轻了很多日常负担。

主持人：能不能分享一个客户案例？

Ivan Zhao：Ramp 是一个很好的例子。他们的路径其实是两步走。

第一步是合并。Ramp 大概 3000 人的公司，之前用了六个不同的协作工具。去年全面迁移到 Notion 之后，首先是省了成本，所有信息都在一个地方了。

第二步才是 Agent 化。一旦你把所有信息放在一个地方，就有了一个统一的上下文给 AI Agent 使用。所以他们现在在全公司部署 Notion，一个地方做 AI 会议纪要，一个地方跑 Custom Agents。

他们最受欢迎的一个 Agent 是给销售团队用的。Ramp 发布功能特别快，左一个右一个，销售团队根本跟不上——最新功能是什么？客户问了这个问题怎么回答？现在他们设了一个 Custom Agent，从 Slack 频道、内部笔记、文档、邮件里抓取信息来回答这些问题。过去两周，这个 Agent 回答了 4000 个问题。如果每个问题算 30 分钟，那就是大约 2000 个人时。

主持人：节省了 2000 个人时之后，人们实际上在做什么不同的事情？团队效率真的提升了？

Ivan Zhao：说实话，目前AI 带来的时间节省是「水平型」的，不是「垂直型」的。什么意思呢？就是每个人每天省了 5 到 10 分钟，但不是某个人整个岗位的工作被 Agent 替代了。正因为如此，我们还没有看到公司里出现结构性变化——每个人的日子都好过了一点，但这些节省目前还无法精确对应到某个人的全部职责。

但如果问我们团队「如果把 Custom Agent 从你手里拿走」，他们会造反的。模型能力还需要更强，权限和护栏也需要更完善，但趋势已经很清楚了。

02

如果你的产品不能被 Agent 使用，那就很危险了

主持人：很多人在讨论「SaaS是否已死」。Open Claw 的创始人 Peter Steinberger 在 Lex Friedman 的播客上说，未来大部分 App 都会变成API调用。你怎么看 Notion 在这个趋势下的生存问题？

Ivan Zhao：我觉得这是一个「双城记」式的故事。

一方面，软件被使用、被消费、被构建的方式正在发生根本性变化。你不再只是为人类构建产品，你也在为其他语言模型和 Agent 构建。如果你的产品不能被 Agent 使用，我认为未来不会乐观。但如果你的产品能被重新架构、被 Agent 使用，你就能进入一个科技行业从未触及过的全新市场。

过去 15 年，科技行业卖的主要是工具——SaaS 订阅、按座位收费。但更大的市场不是卖工具，而是卖工作和服务，那个市场大 10 倍。如果你能让你的产品和技术栈去服务那个市场，那才是真正的机会。问题只是：你能不能足够快地重新架构你的产品来搭上这波浪潮？这就是为什么我们一直在不断重构 Notion。

主持人：那些不为 Agent 重新设计的软件公司，你觉得会怎样？

Ivan Zhao：很简单。假设一个产品是 90 年代到 2000 年代初的风格，屏幕上有一千个按钮——Agent 根本搞不懂怎么用它。如果 Agent 不会用你的产品，而未来大部分知识工作将由 Agent 完成，那你就会丢市场份额。

其次是商业模式的转型。你不能只卖座位了，你得想怎么卖使用量、卖工作、卖成果。但说实话，还没有一家公司在开发者工具之外真正做到了这一点。大家都在互相观望，但在未来一两年内我们会找到答案。

主持人：所以一些公司不愿意开放API和数据端口，是因为害怕被「掏空」？

Ivan Zhao：未来确实不确定，用即时战略游戏的比喻来说，前方有很多战争迷雾。不确定的时候，人们倾向于保守。不想一不小心把自己的护城河抽干了。

但至少在 Notion 这边，我们的信念是：当其他人在关门的时候，恰恰是开门的时机。不只是欢迎人类来读写你的产品，也要欢迎 Agent 来读写。你可以通过提供真正好的、深思熟虑的用户界面来赢。你可以通过做「瑞士」、跟最好的模型合作来赢。除了下周的 Custom Agents，我们接下来几周和几个月还会发布更多面向开发者的功能。Notion 历史上不是一个很开发者导向的公司，但这即将改变。

03

上手难是 Notion 多年的弱点，AI 把它变成了优势

主持人：Notion 一直有个问题——功能太强大，上手太难。你觉得 AI 改变了这个局面吗？

Ivan Zhao：是的。这在某种意义上一直是我们多年来的弱点——我们给用户的是乐高积木。但这个时刻反而变成了一种恩赐。

你想想传统 SaaS 是怎么做的：把工作流硬编码到软件逻辑里，这就是你卖的东西。所有东西都是刚性的，但它强大、自动化、在云端。大多数 SaaS 都是这样——工作流被固化了。Notion 的乐高积木恰恰相反，非常灵活，但正因为灵活，历史上一直难以上手。

现在有了大模型，模型可以替你搭那些乐高。这就把我们的弱点变成了优势——现在你可以在 Notion 里做各种开放式的事情、各种不同风格的知识管理。

最典型的例子就是数据库。过去你得从零开始搭行、列、关系结构，现在 Agent 直接帮你搭。目前 Notion 里超过 50% 的数据库是由 Agent 创建的，而不是人工创建的。

主持人：《华尔街日报》的 Joanna Stern 也是因为 AI 才终于「理解」了 Notion？

Ivan Zhao：是的，她发推说「我终于因为 AI 而理解了 Notion」。我之后私信了她，准备一对一帮她真正上手。这件事说明两点——一方面我们的新用户引导确实可以做得更好，但另一方面也说明我们的 AI 确实很有魔力，你让它做什么它都能做到。Agent 帮你搭数据库这件事，可能就是让她突然「理解 Notion」的关键。

主持人：说到 Notion 的协作功能——你们到现在还看不到别人实时打字，Google Docs 还有这个优势吧？

Ivan Zhao：我们在架构上能做这个。问题只是：是把更多时间花在 AI 上，还是回头去做 Google Docs 竞争那一套？光标和高亮在实现复杂度上是一样的。加一个 to-do 吧。

主持人：作为CEO，你每天怎么用 Agent？

Ivan Zhao：每天早上我会收到一个 Agent 给我的简报。我念一下今天的——第一条，确认一个域名，因为我们在为新产品买域名；第二条，为今天下午的播客录制做准备，简报里附了日历和邮件里的相关链接；第三条，下班前审核招聘数据库里的候选人。我们内部有一个招聘数据库，Custom Agent 每天会通知我哪些人有 offer 要发出，我每天审核这些 offer。

另外，我基本上不再以传统方式查看邮箱了。我主要通过一个 Custom Agent 来管理收件箱。它了解我在做什么，了解我关心什么样的事情，帮我筛选和归档。我可以直接告诉它「今天不重要的邮件帮我归档掉」，而不需要自己点 50 个按钮去归档。

还有一个超级强大的 Agent——连接了我们的 Snowflake 后端。这意味着我可以查询公司内部几乎任何数据，而且带有 Slack、Notion 文档、邮件的上下文评注。感觉就像口袋里装了一整个数据科学团队。这种能力是从编程 Agent 革命以来才有的，非常新。把各种不同工具接进来，感觉几乎什么都能做。

04

卖座位是科技行业，卖工作成果是知识经济

主持人：Notion 目前还是按座位收费的模式，对吧？你们真的要转向 usage-based（按使用量计费）吗？

Ivan Zhao：是的，我们正在做大量实验。Custom Agents 是我们第一个按使用量计费的产品，客户对此非常接受。跟 Ramp、Vercel、Clay、Cursor 这些公司聊，你问他们从 Custom Agents 中获得了什么价值——他们在节省实实在在的人时，这些可以转化为可观的金额，远超座位费。

人们接受这种模式，因为它创造的价值是看得见的。

主持人：Brett Taylor 在 Sierra 也在讲同样的事情——为什么不按成果收费呢？但按座位收费有点像健身房会员——你大概能从很多不使用的座位上赚钱，对吧？而 AI 服务又很贵，你们已经是模型厂商的大客户了。这里面取舍应该不少。

Ivan Zhao：卖工具、卖座位，你还是在科技行业里。当你能卖工作、卖使用量、卖成果的时候，你进入的是知识工作经济——那是 10 倍大的市场。

这才是更多软件公司应该思考的方向——不要只想着「有人能用 Vibe Coding 自己做一个产品然后压缩你的利润」，那是向内看的。向外看的话，整个知识经济里有那么多忙活在等着被自动化，那才是更大、更有意思的市场。

主持人：你们做了一轮不小的 tender offer（股票回购），还取消了新员工的一年 cliff（股票锁定期）。Figma 已经上市了，大家都在问 Notion 什么时候上市。你怎么想的？

Ivan Zhao：我们内部说得很清楚：最重要的事情是在 IPO 之前完成向 usage-based 商业模式的转型。在知识工作领域，这是最大的市场之一，但目前还没有一家产品在开发者工具之外真正完成了向「卖工作」的转型。我们趁着还是私有公司的时候可以冒更大的风险、动得更快，也可以观察公开市场的走向。这可能在接下来两三个季度就会搞定。等 Custom Agents 全面上线、新定价模型跑通之后，我们再谈 IPO 的时间。

05

Open Claw 是单人版，Notion 要做企业版

主持人：在 AI Agent 的世界里，Notion 到底占据什么位置？怎么跟 Open Claw、Claude Cowork 这些玩家区分开？

Ivan Zhao：如果你看整个市场——Open Claw 在 Mac Mini 上跑，面向极客，单人使用，很强大但复杂。Claude 的 Claude Cowork 面向知识工作，处理文件很厉害，律师和财务团队喜欢，Anthropic 确实在文件处理上 all in 了，但因为以文件为核心，还是偏单人使用的。

我们想占据的位置是：从一开始就为多人协作设计、跑在云端、为商业和团队协作而生。这个定位目前没有太多人在做，而我们有先发优势——协作产品做了五年多，文档和项目管理的所有积木都在，AI 产品也做了两三年。

这也涉及到一个关键区别。语言模型的优点是自由——任何人只要会说英语或日语就能修改东西。语言模型的缺点也是自由——任何人都能修改任何东西。在企业环境里，你不能什么都自由。有些人应该看到某些内容，有些人不应该。某些工作流应该由专家定义，别人不应该随便改。你需要权限的护栏、安全的护栏——这些东西无聊但极其重要。所以 Open Claw 你可以在 Mac Mini 上跑，管理你自己的生活，那是一个人的事。但如果是一家公司呢？那就是 Open Claw 的精神——异步的、几乎能做你在电脑上做的一切——加上多人协作、企业级权限和安全。

另外，做模型的「瑞士」也有巨大价值。现在有三四家模型公司在互相超越，没有人想被锁定在任何一家。OpenAI、Anthropic 发布新模型，当天或者第二天我们就上线——客户需要这个。所以我们的定位是：多人协作界面、模型中立、真正面向B2B。这个位置在市场上是全新的、大开的，也是我们正在全力进攻的方向。

主持人：那为什么要收购邮件和日历产品？

Ivan Zhao：我们想建自己的管道（pipes）。两年前收购了邮件和日历产品，长远来看是要打通自有管道。但现在有一个更快创造价值的方式——把邮件和日历做成最好的 Agent 工具调用能力。

模型能力已经够了，差不多一年了。缺的是基础设施和管道——高质量的、彼此衔接的工具调用能力，权限管道如何打通。这就是我们在建的东西。我们已经把邮件和日历团队重新定位，专门去做这些管道。近期你会先看到 computer use 和 browser use 的能力，更往后才是完全打通的管道——两条路径，两个节奏，最终都会到位。

06

能不能同时管一千个 workspace？限制因素是人类界面

主持人：「workspace」这个词 Microsoft 和 Google 都在用。它还是正确的概念吗？在 Agent 时代，人们会怎么谈论这个东西？

Ivan Zhao：我不太喜欢这个词，但它已经变成了约定俗成的说法。不过它背后的意义仍然很重要——你有一个集中的地方，一个记录系统，记录工作流、驱动你的项目和业务，一群人看着同一个东西、一起工作。这件事不会消失，在 Agent 时代只会变得更重要。

因为你可以邀请不同的 Agent 进入你的 workspace——Claude Cowork Agent、Cursor Agent 进来理解你的业务在做什么，在你的 workspace 里工作，然后去 GitHub 上做点什么。

过去，大部分知识工作其实就是人在不同的 workspace 之间搬运信息。现在我们有了这种「无限心智」（infinite minds）的神奇材料来帮我们做这件事。问题变成了：我们能不能不只管一个 workspace，而是管 10 个？能不能同时玩一千个 workspace 的 Sim City？也许可以。但限制因素还是人类的界面。

主持人：说到界面——大家在试各种管理 Agent 的形态，你觉得什么样的界面才是对的？

Ivan Zhao：有人说 90 年代和 2000 年代的即时战略游戏可能是管理 Agent 的好形态。看板也是——过去一两年大家在用 IDE 来管理 Agent，现在又回到了管理多个 Agent 的场景，结果发现最好的方式还是看板。我们还在寻找最佳形态。

核心原则是：人类想留在 loop（循环）里，但你得提升 loop 的层级。你不想在做忙活的那一层循环里，你要往上走。从管理具体工作，到管理一座城市。我们仍然在摸索什么样的界面能让我们真正提升到那个层级。

07

一个小团队加编程 Agent，几周做出一个新 App

主持人：你怎么想 Notion 的产品矩阵——是把文档、日历、邮件全塞进一个主应用，还是保持独立 App？

Ivan Zhao：我最近其实在改变自己的想法。

因为现在用编程 Agent 做东西实在太快了——我们很快会发布一个独立的 Agent Chat 产品，把所有商务聊天需求整合到一个地方。以对话为核心的 Notion，拥有 Notion 里所有的上下文，可以用来管理日历和邮件。这是一个独立的 App，一个小团队加编程 Agent，几周就能做出来。

主持人：那 Slack 呢？Notion 是不是就差一个消息应用了？

Ivan Zhao：呃……是的。

主持人：日历和邮件在未来还需要独立的 App 吗？

Ivan Zhao：日历我觉得会一直存在。这种信息密度很高的时间展示方式已经存在了一百多年，很难被取代。

邮件的话，取决于你要什么样的信息密度——如果你是专业销售人员，整天泡在收件箱里，同时看五到十封邮件，那界面仍然很重要。但对我来说，我每次只挑三四封重要的邮件，所以界面就不那么重要了。

我的预测是，未来两年内，邮件会变成一个被 Agent 垃圾邮件严重淹没的媒介。有 Agent 管收件箱，有 Agent 写邮件，来回的垃圾信息会让邮箱变得过于饱和。到时候会怎样，我们走着看。

08

招了个 16 岁的工程师，在写下一代产品

主持人：像 ShopifyCEOTobi Lutke 说「除非能证明 AI 做不了，否则不允许招人」。你们在招聘标准上有类似的变化吗？

Ivan Zhao：没有那么严格，但我们确实在找非常 AI native 的人。整体上，我们在向更年轻、更早期职业阶段的人倾斜。

去年年中我们招了一个 18 岁的，觉得已经是最年轻的了，刚高中毕业要上大学。结果过了一个月，我们在 YouTube 上发现了一个人——不是在 Twitter 上出名的那种，就是在做一些很酷的关于设计和 AI 的视频。我们邀请他来办公室，我在电梯里碰到他，问「你在哪儿上的大学？」他说「我没上大学」。我说「哦你退学了？」他说「不是，我还在上高中，10 年级。」

但这个孩子太有才华了，他现在是我们下一代产品的工程师，在写其中很大一部分代码。我们计划五月份发布，届时更多人可以用到。

主持人：为什么觉得 AI 时代要倾向于招更年轻的人？

Ivan Zhao：他们拥抱新工具更快，更少预设假设——很多事情你「假设」它做不到，但这个假设每两个月、每个月就在被推翻。他们更乐观、更饥渴。而且很多经验已经不重要了，你只需要善于提出正确的问题。

另外，这些孩子完全是在互联网里长大的，他们的学习速率和我们这一代是不同的复利曲线。再加上过去几年有 ChatGPT 陪着长大，那又是另一个量级的复利。

09

AI 时代，Notion 仍站在「工具」这一边

主持人：Satya Nadella 在达沃斯把你和 Steve Jobs、Bill Gates 放在一起引用了——他特别喜欢你这个概念。什么感觉？

Ivan Zhao：很多人实时发消息给我，我非常受宠若惊。微软是我们敬仰的公司——它把个人电脑放到了每张桌子上、每个家庭里，创造了这个行业。Steve Jobs 是我进入科技行业时的偶像。而我觉得 Satya 是真正懂行的人——据我所知他是一路从 Excel 做起来的，做过微软 90 年代的核心产品，他知道自己在说什么。看到他引用我们假期发表的东西，是一种巨大的荣幸。

主持人：这个短语——「Manager of Infinite Minds」——你是怎么想出来的？

Ivan Zhao：说实话我也不确定。可能就是 Notion AI 帮我改了一千遍之后某些词浮现出来了，我大概更多是扮演编辑的角色。读到的时候觉得「嗯，感觉对了」，就留下了。

我喜欢用隐喻来思考。隐喻能帮我从不同角度看问题，也能让其他人产生共鸣。比如 Steve Jobs 说「自行车为心智而造」（bicycle for the mind），但你想想——我们有互联网已经 30 多年了，到现在还在踩自行车在信息高速公路上跑。接下来的变化是：我们要在信息高速公路上开汽车了——通过 AI。当我把这个隐喻告诉团队和其他人的时候，他们马上就懂了。

主持人：如果你当年有这些 AI 工具，会不会走一条完全不同的路？

Ivan Zhao：好问题，从来没人问过我这个。

计算机科学历史上一直有两个学派。东海岸是 AI 学派——从 MIT 的 John McCarthy 开始，教计算机下国际象棋，那是 1950 年代的事。西海岸是 HCI（人机交互）学派——Douglas Engelbart、Alan Kay，他们讲的是「增强人类智能」。

这两个学派一直是计算领域的两极。现在 AI 这一侧的力量确实增强了很多，但吸引我当初做 Notion、吸引我接触计算机的，是界面、工具、craft（手艺）那一面——创造某种你可以握在手里的、能放大人之所以为人的那些东西的形状。

如果让我现在重新进入科技行业，我想我还是会被那个方向吸引。来过我们办公室的人知道，我们非常在意工具和 craft。但现在有意思的地方是：AI 变得如此强大，如何用这种力量去创造全新形态的工具——这个问题还没有人真正回答过。

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