90% 程序员都在用 AI，为何只有 30% 能活下来？Uber CEO 揭秘“代码提交量”背后的真相

编译 | 王启隆

视频 | youtu.be/s52O1JH2tnU

出品丨AI 科技大本营（ID：rgznai100）

在硅谷的造神叙事里，我们习惯了两种 CEO 人设：一种是穿着连帽衫、在大车库里以此为家的极客形象，比如扎克伯格还有早期的比尔·盖茨；另一种是宣扬个人魅力的现实扭曲力场制造者，比如马斯克还有山姆·奥特曼。

Uber 的 CEODara Khosrowshahi（达拉·科斯罗萨西）似乎不属于这两种。

他甚至看起来有点像那种你会想极力避免成为的“无聊大叔”：光头、胡茬、得体的深色针织衫，背景是投行 Allen & Co 和老牌旅游网站 Expedia。当他在 2017 年接手 Uber 时，这家公司是硅谷著名的“烂摊子”——铺天盖地的丑闻、恶毒的企业文化、巨额亏损，以及一位被赶走的、极具煽动性的创始人 Travis Kalanick。

没有人看好这个“金融男”能驾驭这匹野马。

然而，九年过去了。Uber 不仅活了下来，还从一家年亏损 30 亿美元的烧钱机器，变成了一台年产生 85 亿美元自由现金流的巨兽。

达拉是怎么做到的？在近期一场与 Steven Bartlett 的深度对话中，他撕开了那层温文尔雅的“职业经理人”面具，露出了底下那个在 9 岁时逃离伊朗革命、看着父亲失去一切、被一种近乎病态的不安全感驱动的难民男孩。

他谈到了为什么“努力工作”是一种被低估的技能，为什么他在 Uber 推行“踩脚趾”文化（Toestepping），以及他如何极其坦诚地——甚至有些冷酷地——看待 AI 即将带来的失业潮。

这不是一个关于“赢家”的陈词滥调，而是一篇人物史，是关于恐惧如何转化为燃料，以及在未来的 AI 时代，人类如何在大浪淘沙中保持尊严的故事。

以下是 Uber CEO 最新对话的部分摘录。

工程师做 CEO 真的更好吗——还是更糟？

主持人：你九岁来到纽约，后来去了布朗大学学习工程学。当时你对那个选择以及它如何决定你的人生轨迹是怎么想的？

Dara Khosrowshahi：我父亲总是说：“你这辈子可以做任何事，只要你是医生或者工程师。”

所以我选了工程学。我只是喜欢工程学中解决问题的那一面，喜欢那些层层叠叠的方程式，以及这些方程式如何能代表现实生活中的某些东西。这种将抽象转化为现实的魔力——工程学的解题面向让我着迷，我真的很喜欢它。这对我直到今天都很有帮助。

主持人：工程师能成为好的 CEO 吗？

Dara Khosrowshahi：工程师能成为伟大的 CEO。

如果你退一步看，公司其实就是机器。它们是由人运行的机器。随着时间的推移，你实际上是在试图自动化人们所做的一些事情，然后让人们去做那些无法自动化的新事情。我们既是一个有机体，也是一台机器。

在某种程度上，CEO 的工作就是工程学：我该如何设置公司，以实现股东、董事会设定的目标？这就是一个巨大的、涉及问题解决的工程挑战，这是我工作中最令人着迷的部分之一。

主持人：大学毕业后你进入了投资银行，先是在 Allen & Co 工作。

Dara Khosrowshahi：是的，我在那里工作了八年，先是做风险套利，然后是并购顾问。

主持人：我读到那段经历教会了你关于“押注于人”的道理。这是什么意思？

Dara Khosrowshahi：这实际上是我从赫伯特·艾伦（Herbert Allen）那里学到的一课，当时他在掌管 Allen & Co。他总是告诉我——当时我并没有真正听进去——他说：“达拉，永远要押注于人。有好的公司，有坏的公司，但伟大的人永远是伟大的。”

Allen & Co 之所以特别，是因为虽然投资银行可以是一个残酷的行业，但他们真正培养了与那些他们认为伟大的人的关系——无论是潜力还是品格。

在所有的投资银行中，这种对一个人下注，并在他们的整个职业生涯中始终与他们在一起的忠诚度，是那个地方运作的一种模式。这也是我在那里学到的东西。

主持人：一个人的品格中有什么特质能让他们有资格被称为“伟大的人”？

Dara Khosrowshahi：你看重成功。但你也看重荣誉、忠诚。那些会告诉你他们要做什么——无论是好是坏——然后信守承诺的人。

主持人：我很惊讶你没有提到“努力工作”。

Dara Khosrowshahi：嗯，那伴随着成功而来，对吧？天赋加努力工作，你把这两者结合起来。

主持人：你为什么离开 Allen & Co？

Dara Khosrowshahi：我离开是因为我遇到了巴里·迪勒（Barry Diller）。

他当时是我的客户。我们在一次大型的、不友好的、敌意收购竞标中相遇，当时是关于派拉蒙（Paramount）的收购。他是那个唯一让我想：“如果我有机会为这个人工作，我会立刻跳槽”的人。

主持人：为什么是巴里？

Dara Khosrowshahi：他是个实干家（Doer）。

我是在他失败的情况下遇到他的。那是一场收购战，出价在维亚康姆（Viacom）和巴里之间来回拉锯。最终巴里退出了。

我们当时正在策划一个声明。你可以想象，所有那些花哨的公关人员围坐在桌子旁，讨论如何把失败包装成胜利。

他之所以没得到那家公司是因为他走开了。事后看来这是个错误，他本可以出更高的价。但在他走开后的新闻稿里，我想大概是这么写的：“他们赢了，我们输了。下一个。”

他就像是一台永动机。他们赢了，我们输了，下一个是什么？走吧。

那就是我想为之工作的那种人。

主持人：在商业中，失败是游戏的一部分吗？

Dara Khosrowshahi：绝对是。绝对是。

但我发现公司常常在两件事上犯错：一是无视失败，试图粉饰太平；二是过度纠结于失败，不停地检查它，发生了什么，让我们做个总结，让我们开会……

对我来说，应该是介于两者之间：承认你输了，承认为什么输了——说出来很重要——分析它，然后向前看。

你希望下次能学到某种判断力来避免那种失败，但这并不意味着你能避免所有的失败。如果你不尝试出手，你就不会投失，但你也就不会赢。

所以对我来说，就是不断移动，不断出手。失败，学习，下一个。失败，学习，下一个。那种持续的运动和学习才是我想要看到的。

为什么拒绝是每个成功企业背后的隐形引擎

主持人：这既是商业建议，也是生活建议。很多人因为对失败和拒绝的恐惧而停滞不前，这种恐惧可能会持续十年，伤害他们的自信，导致螺旋式下降。

Dara Khosrowshahi：完全正确。在我的个人生活中，我无法处理拒绝。我在处理个人拒绝方面非常糟糕。但在职业生活中，完全没问题。

所以归根结底，我们都是人类。

主持人：你在个人生活中难以应对拒绝？

Dara Khosrowshahi：非常困难。任何形式的拒绝、冲突。这是我这辈子都在对抗的东西。

因为我是年轻的表弟之一，我是最小的弟弟，所以我没有那种“权利”。所以我总是顺其自然（went with the flow）。顺其自然意味着你不惹麻烦。

这种性格一直跟随着我的个人生活。在职业生活中我不那么麻烦，我想某种程度上职业生活是一个面具，因为我可以在那里变得激进，我可以去输。

这是我妻子 Sid 真正帮助我的地方。但我确实在个人生活中倾向于回避冲突。

主持人：回避冲突在一段关系中可不好。

Dara Khosrowshahi：不好。这就是为什么 Sid 在帮我。我现在好多了。

但这需要我去对抗自己的本能。如果我和你有矛盾，坐下来告诉你“我对 X 或 Y 不满意”，我的内心深处会有一种声音说：“算了吧，让他去吧。”

但这正是怨恨积累的方式，也是关系在很长一段时间后走向错误方向的原因。所以我必须积极地去对抗这种回避冲突的核心本能。

主持人：最终你成为了 Expedia 的 CEO。在担任 CEO 之前，你的工作是收购公司。你买了哪些公司？

Dara Khosrowshahi：哦，我们买了很多。我们买了 Ticketmaster，买了 Match.com，买了 Expedia，Hotels.com。

那是 90 年代末到 2000 年代初。巴里和我都对一种主题着迷：商业向线上的转移。我们亲眼目睹了这一过程。比如家庭购物，它是从电视屏幕向互联网屏幕的媒介转变。以前人们通过电话购买，现在通过 HTTP 协议。

虽然媒介变了，但我们看到了利用这种平台转变的机会。

比如 Match.com。在旧时代，也是有约会服务的，但你得打电话到一个号码，录一段“我叫达拉，我身高六英尺二……”之类的描述，然后你会听到其他人的录音，如果有人觉得不错你们就匹配上了。所有这些都转移到了线上，这就成了 Match.com。

Ticketmaster 也是一样。在旧时代，你会去 Tower Records（唱片店），那里有柜台卖演唱会门票。你要么打电话，要么亲自去排队买票。所有这些都转移到了线上。

旅行也是如此。以前你会给旅行社打电话。

所以我们确定了那些能够实现这一转变的早期玩家——个人交友、票务、旅行——因为当时亚马逊正在做所有实物商品的配送，那是我们不想触碰的。我们要找的是不需要实物配送的电子交易。

这就是我们的模式。我们走出去，把这些公司都买了下来。那是一段非常棒的时光。

主持人：我有两个问题。第一，你如何识别一家伟大的公司？你是看文化，还是看创始人？第二，这段经历教给了你什么关于如何识别转型期机会的知识？因为那是技术的转型时刻，这其中有一种模式识别。

Dara Khosrowshahi：这两者是相关的。

我们识别伟大公司的方式，仅仅是通过观察谁在这些转型中处于领先地位。这些转型很难预测——事情会发展得多快？你应该投资多少？回报是多少？市场会有多大？

但是，总会有公司作为领导者涌现出来。我们就只是——我就只是给这些领导者打电话，说我想来跟你谈谈。

在某种程度上，这是一个自我强化的循环。是的，伟大的管理团队和伟大的创始人能够比其他人更快地识别机会并执行。所以，在这个范围内处于领先地位的公司，理所当然地拥有最好的管理团队和创始团队。当这两者匹配时，就是我们要出手的时候。

关于模式识别，我想告诉你最后一件事：我们从未因为买得便宜而完成一笔成功的交易。

实际上，对于我们要买的每一家伟大公司，我们都多付了钱（overpaid）。

但是，我们是基于当时市场哪怕的想法多付了钱，而不是基于后来事实证明的现实。

人类倾向于线性地思考成功和转型，因为时间是线性的。你的日程表是线性的。你每天睡7个小时。你的生活是线性的。

但是，公司、公司的成功以及动能——尤其是在新技术领域——如果有一项技术真的比另一项好，在虚拟世界中没有摩擦力阻碍它，这些公司的增长和价值会以指数级的方式移动。

所以，当大多数人预测未来时，他们看到的是一条直线。但实际发生的是一条曲棍球棒式的曲线（Hockey Stick）。机会就在这条直线和曲线之间的差距里。

人们很难处理这种认知。

这就是那些我们买下的公司。在线旅游是曲棍球棒，个人交友是曲棍球棒，票务是曲棍球棒。

杰文斯悖论：为什么效率会适得其反/引发爆发式增长

主持人：我听说过杰文斯悖论（Jevons Paradox）。我认为这和你刚才说的有点重叠。当事情变得更容易、更快、更便宜时，人们不仅仅是稍微多做一点，而是会做得多得多。

Dara Khosrowshahi：这就是 Uber 的定义。我们可以稍后谈这个。

最初，Uber 是作为一项黑色轿车服务（Black Car Service）建立的。

主持人：你能讲讲这个吗？因为很多人可能已经忘记了这个故事。

Dara Khosrowshahi：这在很大程度上是在我之前发生的。联合创始人 Garrett Camp 有了这个想法——我想是在巴黎，一个下雪天，他们找不到黑车。就是一群年轻的科技人员，想着：“如果能拿起手机叫一辆黑车该多酷啊？”

这就是核心想法。他找来了 Travis Kalanick 作为运营者和联合创始人。

这就回到了你说的杰文斯悖论。在某种程度上，人们当时想的是：“黑车市场的规模有多大？”大概几十亿美元。“出租车行业的规模有多大？”大概也就几十亿美元。

但他们没有看到的是，如果你从根本上让某样东西变得更方便，或者更便宜，市场的扩张会远远超出你的计算。

所以现在 Uber 的规模远远超出了最初的黑车或出租车市场。今天的公司就是杰文斯悖论的结果。

主持人：时机。我们往往不多想时机的运气成分。但在 Uber 的案例中，是什么基础因素让它成为可能？

Dara Khosrowshahi：那就是移动革命。移动数据技术，iPhone 的出现。

在早期，Travis 的天才之处在于，他会雇佣市场经理作为新城市的总经理。他们会真的带着一袋 iPhone 去那个城市，把 iPhone 发给黑车司机，让他们加入 Uber。因为当时很多人并没有智能手机。

所以，智能手机的出现就是那种美妙的魔法时刻。再加上创始团队的进取心，他们明白这里有一种模式，并要把这种模式复制到全世界，为此尽可能快地筹集资金。这就是魔法所在。

主持人：你从投资银行转型到 Expedia，先是 CFO，然后是 CEO。这是个很大的跨越。

Dara Khosrowshahi：是的。这里有一个过程。

我知道我喜欢公司的运作方式。我喜欢投行是因为我能看到很多聪明的公司是如何建立的。但我嫉妒那些 CEO 们的旅程。我知道我想成为一名运营者。

我有机会接管 Expedia。当时的 CEO Eric Blachford 辞职了，因为他觉得大公司的环境不适合他。老实说，巴里没有别的选择。我是 IAC Travel 的 CEO（当时 Expedia 的母公司部门）。巴里很绝望，没有别人，所以他提拔了我。

后来 IAC Travel 经历了一些困难时期，我们将其分拆为 Expedia，那是我成为上市公司 Expedia CEO 的时候。

主持人：在你接任 CEO 之前的那个职位上，你在做并购。

Dara Khosrowshahi：我在并购部门工作，然后转任 CFO。那是一个过渡。因为 CFO 既涉及财务，也是 CEO 的合作伙伴，帮助 CEO 建设公司。

所以这种经历教会了我运营的技能。运营一家公司、领导一家公司、设定目标、组建团队——这与资本配置和财务魔法是完全不同的技能组合。我发现这才是我真正热爱的工作。

主持人：在那个职位上三个月后，人力资源主管告诉你，你吓坏了大家。

Dara Khosrowshahi：我忘了那件事了。（笑）

主持人：那是怎么回事？

Dara Khosrowshahi：背景是，科技行业的转型真的很艰难。如果动能变成了负面，想要扭转它非常非常困难。想想雅虎，它曾经是一家伟大的公司，看看它现在的样子。

而在 Expedia，当我接手时，它是一家技术引擎已经坏了的科技公司。代码库陈旧，没有再投资，技术领导力在滑坡。

这真的让我很警觉。

我从巴里那里学到的一点是，当那个警钟敲响时，当你看到一个模式时，你必须行动。你不能等。

在我的脑海里，我知道这是一家需要扭转局面的公司。如果我们不迅速行动，不去打破现状，这家公司就会开始那条指数级的衰退曲线。

而且我相信透明度。

如果出了问题，我想知道。不管是谁告诉我的——初级分析师还是副总裁。因为等到问题层层上报到 CEO 那里时，通常已经被“消毒”了，失去了真实性。

中间层的人会想：“我们要不要告诉他那个？不如我们换个说法……”

所以作为 CEO，你其实生活在一个被团队构建的“版本”世界里。如果你的团队很好，这个版本可能接近现实。但你受制于你的团队。

巴里总是想去源头。他不想看总结。我也一样。

所以我会直接去问。而在那个过程中，如果你不准备好面对真相，如果你不想战斗，那就离开。

我想这就是为什么 HR 说我吓到了大家。因为我的态度是：“我们这里有真正的问题，我们必须团结起来解决它。”

我的决策框架是：如果我要犯错，我想在哪方面犯错？

如果我要对公司犯错，我宁愿是在“说出真相并可能吓到某人”这方面犯错。我会接受这个后果。因为如果那个人不想面对真相，如果他/她不准备好去战斗，那他们应该去别的地方。

作为领导者，我一直相信透明度。部分原因是因为这能吸引对的人，部分原因是因为这样我也能得到好的信息。

我看到的 CEO 的失败，通常不是因为他们做了错误的决定，而是因为他们基于错误的数据做了决定。

所以，建立那种能迅速将问题暴露给你的渠道和文化至关重要。

对我来说，我也会建立自己的随机直接渠道。我会和低我四级的工程师开会，因为他们通常不在乎层级，会告诉你一切。他们喜欢吐槽 CEO。这太棒了。

工程师往往不喜欢权威，代码就是最大的权威破坏者，因为代码代表真理。所以我发现很多工程师的性格就是：“是的，我要告诉你事实是什么样的。”

所以，这就是获得透明度的方法：首先你必须自己给予透明度。

年轻人需要但很少听到的职业建议

主持人：在担任 CEO 的 12 年里，Expedia 的股票上涨了 550%，销售额从 21 亿美元增加到 88 亿美元。你是美国科技公司薪酬最高的 CEO。然后你抛下一切去了 Uber。

我想谈谈“努力工作”。我觉得这在十年前是禁忌。现在说这个感觉更自由了。

Dara Khosrowshahi：是的，我们被解放了。

有时人们问我给年轻人什么建议。对我来说，生活中最重要的技能就是努力工作的技能。

这不是你可以随便决定“我要去做”的事情。很多人纠结于“我该做程序员还是医生”。不，只要学会努力工作。

这是一个习得的技能。当你看到顶级运动员——罗纳尔多、乔丹——当然他们有天赋。但让他们与非精英运动员区分开来的，是他们把屁股坐穿地工作。他们有纪律，有结构，他们是无情的（relentless）。

无论是在商业还是个人生活中，这都是真理。

对于我的孩子们，我只想教他们如何努力工作。至于其他的，也许你有天赋，也许没有。但我不会让任何人比我更努力。如果那是真的，随着时间的推移，这种优势会复利增长。

我想让 Uber 成为一家极其努力工作的公司。

主持人：这有代价吗？

Dara Khosrowshahi：有代价。我们相信灵活性。你可以努力工作，同时也拥有灵活性。

如果你想和家人吃晚饭——我很虔诚地要在我在城里的时候和家人吃晚饭，六点到八点——那就去吃。但在晚上九点半，我在查邮件。当我早上五点半醒来，我在查邮件。所以当然有权衡。生活就是关于权衡。

主持人：你是否见过一个不努力工作的人变成了一个极其努力工作的人？

Dara Khosrowshahi：（思考良久）这是个好问题。我想不出来。你见过吗？

主持人：没有。我想布莱恩·切斯基（Airbnb CEO）或者埃隆·马斯克说过，他们从未见过一个不努力的人变成真正努力的人。

Dara Khosrowshahi：这很有趣。我在努力想一个反例……目前想不出来。

主持人：也许这和你的照片有关。你的童年背景。你是被锻造出来的，变得“无情”。

Dara Khosrowshahi：对我自己无情。是的。杰夫·贝佐斯一度想把亚马逊叫做“Relentless”（无情/不懈）。我想这就是成功科技公司的一个特质。

如何设定真正有效的目标？

主持人：这很重要。这种对失败和实验的态度，在一个像我们这样快速转型的世界里有多重要？

Dara Khosrowshahi：雷·库兹韦尔（Ray Kurzweil）关于未来的预测说，如果你现在 10 岁，到你 60 岁时，你会经历相当于现在一年的变化量压缩在 11 天里。这种指数级加速。

主持人：你怎么在一个正确答案变化如此之快的世界里建立团队？

Dara Khosrowshahi：我认为是建立一种拥抱变化并不断自我挑战的文化。

我要给 Travis 和创始团队一些赞扬。有一种观点认为他们做的一切都很糟糕，这不真实。

我们在公司设定了非常高的人才标准。我们一直保持着这个标准，没有妥协。我发现，那些有天赋且有动力的人，是在不断寻找真理的。

所以，光有文化是不够的。你实际上需要公司里有对的人。

我们拥有一家本来就带着“不服气”（chip on its shoulder）的公司。它诞生于通过必须为生存而战来对抗出租车工会。然后经历了灾难性的创始人离职，新的 CEO 进来，艰难的时期。然后是新冠——这对公司来说也是灾难性的，但最终让我们做得更好。

然后是艰难的 IPO，人们说 Uber 永远不会盈利。

今天，我们非常成功。但我们面临着 AI 和自动驾驶的挑战和机遇。

所以我们一直是一家被低估的公司。这融入了我们的文化。我们是一家饥饿的公司。

我觉得我们有时会在小事上犯自满的毛病。我有一个领导团队，当他们看到自满时，他们会识别出来并把它赶出去。

这是一个不满意的团队，这总是令人兴奋。

主持人：你是如何平衡享受成功和成就感的？你把公司扭亏为盈，变成了产生 85 亿甚至 98 亿自由现金流的巨头。

Dara Khosrowshahi：我们可以庆祝，也可以不松懈。

我们可以享受这些时刻。这很酷，经营一家如此重要的公司，不断打破记录。我们确实庆祝，我们也庆祝团队。也许还不够多。

如果要我在“庆祝太少”和“因为生活总体状况而感到恼火并继续推动”之间犯错，我宁愿选后者。

但成功本身就是一种庆祝。在这个如此竞争激烈的领域取得成功，我从中获得了深深的满足感。我想我的团队也是。

主持人：你是如何让团队承担那些必要风险的？你是否激励他们根据射门次数来获得奖励？

Dara Khosrowshahi：一是因为我们总是移动得很快。我们不断推动公司的执行速度。

二是“承担明智的风险”现在是我们讨论的一种机制。

随着公司变大，它们倾向于规避风险。这应该是相反的。你有现金流来保护你。

所以在过去两年里，我确实在积极推动团队去挑战极限。不要防御，要进攻。

这来自于我挑战团队，我自己树立榜样——有时也会失败，然后说没关系，继续前进。

AI 到来，我们接着要做什么？

主持人：在这个世界上还有一个外星人般的存在降临了，那就是 AI。Uber 似乎在某种程度上一直是由 AI 驱动的？

Dara Khosrowshahi：确实如此。

主持人：但过去几年世界变了。投资加速，技术进步。除了 Uber，你如何看待这种颠覆性技术对社会的广泛影响？你是否感到偏执（paranoid）？

Dara Khosrowshahi：我不感到偏执。也许我不是那种性格。

我的本能总是：去行动（Go）。向前进。

Uber 是建立在 AI 核心之上的。我们的定价、路线规划、匹配、订单批处理……我们所有的底层系统都是由 AI 驱动的。我们每天做 4000 万次行程。这种编排无法通过启发式规则来完成。无论是在纽约还是拉各斯的街道上。

所以我们整个公司都是建立在针对本地问题训练的小型 AI 模型之上的。这就是公司的本质。

对于我们来说，AI 是一种核心技能。

AI 可能会把事情搞砸。这不是因为它不是基于规则的，而是会有涌现的问题。一个在 96% 的时间里有效的 AI，在 4% 的时间里搞砸了。

我们对作为一家公司处理 AI 的不确定性层感到舒适。所以我们正在一头扎进 AI。

我们不是那种纯研究机构，我们是“应用 AI”。团队正在努力在整个公司构建更新的 AI 体验。

但退一步作为一个人来看，这对社会的影响将是巨大的。

回到库兹韦尔的加速回报定律。以前社会总是能够适应这种转变，因为它有时间去适应。

但 AI 真的在思考。AI 将能够取代那些能在未来 10 年内由人类完成的 70-80% 的工作。

10 年对于社会适应这种影响来说，并不是很长的时间。

现在，它们会比人类更贵还是更便宜？那是另一回事。但能力将在那里。

对于智力工作，可能是未来 10 年。对于体力工作，可能是 15 到 20 年，因为机器人和资本密集型的东西需要更长时间。

所以社会的巨大变化即将来临。

我的观点是：你无法减缓变化的速度。如果你是变化的一部分，至少你有一些发言权，关于这种变化如何印刻在社会和现实世界上。

所以对我来说，我选择倾身向前（leaning in）。这是一个非常非常激动人心的时刻。

为什么现在 90% 的程序员依赖 AI？

主持人：70% 到 80% 的工作将被 AI 颠覆。变化的步伐意味着很多人没有新工作可去。

Dara Khosrowshahi：那是问题所在。这也是再培训的挑战。人们说会有新的工作，但听着，我有些朋友做某些研究工作，他们可能无法轻易转行。

主持人：我们在自己的业务中也看到了。很多我们以前会招聘的工作，现在 AI 做得非常好。无论是编码还是其他。

Dara Khosrowshahi：是的，我们大约 90% 的程序员正在使用 AI。

这很容易说，但其中大概有 30% 是重度用户。他们显示出了明显的差异化——通过代码提交量（diffs）来衡量。这是衡量生产力的一个指标。

Uber 就是一个巨大的代码库。所以我们的工程师实际上是公司的建设者。

虽然 90% 的工程师都在使用某种 AI 工具，但那 30% 的重度用户正在以一种我从未见过的方式改变他们的生产力。

最终，我认为程序员的工作将从“编写代码”越来越多地转变为“编排代理（Agents）”。是编排那些为你写代码或建立系统的代理。这更多变成了一项编排工作，而不是手动编写工作。

但工作依然存在。

我的态度是：如果我的普通工程师变得高效 25%——我们还没到那一步，但我们会到的——我会雇佣更多的工程师。因为我想跑得更快。还有很多未解决的问题。

我可以想象，也许五年后，随着工程师变得越来越高效，我可能不会决定增加工程师人数，因为那时与其增加工程师，不如增加代理（Agents）和购买更多的 GPU。这可能是未来的投资方向。我们拭目以待。

主持人：如果你想象线性与指数级的对比，如果改进率是指数级的，那么什么时候你会有一个 CEO AI？或者一个团队可以告诉一个代理你想建立什么策略，然后代理去执行？

Dara Khosrowshahi：我的一个团队成员告诉我，有些团队已经建立了一个“Dara AI”。他们用它来做演示预演。

所以你可以想象，当东西呈到现在我面前时，已经经过了预演、会议、PPT 已经被精美地打磨过了。他们用 Dara AI 来调整他们的准备工作。

主持人：你担心他们会把 Dara AI 展示给董事会吗？

Dara Khosrowshahi：（笑）我说能不能让我看看代码？她说不行。

主持人：这就是不可证伪的吗？是不是在不久的将来，如果我们想象指数级改进，AI 真的能做这些？

Dara Khosrowshahi：我认为 AI 目前还缺失的一点——这是人类和其他生物拥有的——是实时学习的能力。

我们在对话，也许你的行为会因为你在这里学到的东西而改变 0.1%。

大多数大型 AI 模型的构建方式是：捕获大量数据，预训练模型，放入现实世界，然后基于反馈进行后训练（Post-training）。当模型发布时，它某种程度上是被“冻结”的。

模型学习的方式是：3.5 版本变成了 3.8 版本。但 3.5 版本本身并没有学习。工程师们回去构建了一个新的 3.8 版本。

所以，AI 代理现在并没有在学习。我们正在围绕基础模型构建，引入现实世界的信号，利用基础模型的能力来做好的事情。

所以我们处于后训练阶段，但我们在作为人类实时学习。

当模型能够实时学习的那一刻。那是我认为我们将变得完全可被取代的时刻。但在那之前，我还没看到一个能实时学习的模型。

主持人：自动驾驶是 AI 颠覆的一个真正领域。我有辆特斯拉，能自动开两个半小时。这令人震惊。

驾驶是世界上最大的职业之一。你说平台上有 950 万司机和快递员。统计上，自动驾驶比特斯拉更安全？

Dara Khosrowshahi：那是真的。Waymo 更安全。我们在奥斯汀和亚特兰大与他们合作。根据所有说法，Waymo 司机比人类更安全。

这将适用于全世界的自动驾驶。美国每年有 3.5 万到 4 万起车祸死亡。如果自动驾驶代理能比人类做得更好，并且随着时间推移它们肯定会更好，那么这对人类生命有着真实的回报。

主持人：那这 950 万司机和快递员会失业吗？

Dara Khosrowshahi：这也涉及到物理 AI。我想 20 年后，你可以想象这 950 万人可能会变成 2000 万辆自动驾驶车。

但从现在到那时还有时间。部分原因是我们不在虚拟世界运营，我们在物理世界。我们要处理法规、制造汽车、建立传感器堆栈。

这中间有时间。但我可以想象，我们的大部分行程将由某种机器人完成。可能不是 10 年后，但 15、20 年后，你会开始看到这一点。

主持人：那这 900 万人做什么？

Dara Khosrowshahi：我不知道。

我们正在扩大平台上可做的工作类型。以前只有驾驶，现在有送货，还有代购。现在我们有一个叫做 Uber AI Solutions 的团队，允许人们训练 AI 代理和模型，在手机上做知识型工作。

我们正在扩展平台，提供不同类型的赚钱机会。

但是，那个问题——平台自动化与扩展到其他工作的速度对比——我无法告诉你哪个会更快。

主持人：这是一个核心问题：在一个 AI 颠覆 70-80% 工作的世界里，那些人去哪里？

Dara Khosrowshahi：这是再培训的挑战。人们说会有新工作，但我的一些朋友可能无法轻易转行。

这是每一个全民基本收入（UBI）测试都失败了的地方。

人们常说：机器人做所有工作，创造效用，我们不需要创造效用，我们只需要有钱。

但这回到了你说的：工作的意义。

如果市场力量迫使某人工作，这创造了一种自我价值感。成功带来了深刻的意义：我在创造价值，我在养家，我在做艺术，我是个好父母。

这种价值感是让人继续前进的动力。我不认为政府从天而降的钱能解决这个问题。

在 AI 主导的未来中蓬勃发展

主持人：你有四个孩子。如果他们来问你关于未来的建议，你会说什么？

Dara Khosrowshahi：努力工作。

你会没事的。努力工作。

就是这样。这不仅是可以的，而且从理论上讲，AI 可以比你工作得更努力。但我发现，这是我要给年轻人的一条建议：不要计划。

我最终到了今天的位置，经历了历史，但我完全没有计划。当我做投行时，我没梦想做 CEO。

我发现，那些有太清晰职业规划的人，他们失去了好奇心。

人类会寻找积极的信号来验证他们的计划。如果你太专注于“我要在什么时候成为副总裁”，你就戴上了眼罩。你不会接受来自世界的输入。

如果你不接受输入，你就无法让世界改变你。

我看到的一个常数是：好人就是好人。我从未见过一个成功的人不是努力工作的。

我的猜测是，你也大概是“意外”地到了今天这个位置。

这就是运气。利用这种运气，是因为你是开放的。

主持人：达拉，谢谢你。这真的是难以置信的启发。

Dara Khosrowshahi：谢谢。我很感激。

（投稿或寻求报道：zhanghy@csdn.net）

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