“别再为男人的自尊服务了”

近日，以犀利思辨著称的“灵魂搭档”@靠谱讲书詹青云和@庞颖，连线了以《橘子不是唯一的水果》《激情》闻名的天才女作家珍妮特·温特森。

三位在各自领域闪光的女性相聚一堂，共同带来这场关于激情与命运的思想碰撞。

对谈从詹青云的提问开始：作为作家，如果读者不理解或是误读了你的作品，你会感到被冒犯吗？

珍妮特·温特森以她一贯的诗意与锋利给出了回答：

书有自己的生命，它们一旦走向世界，就会和作者分离。 而阅读这件事的奇妙之处在于，它是一种极其私密的对话。你独自安静地和一本书待在一起，没有人知道你脑子里正在发生什么。 所以我在想，阅读会不会是在这个公共世界里，还能作为私人享有的最后几个空间之一？

在温特森看来，书写完后会发生什么，作家无法掌控，也不该过分在意——它会拥有无数种存在方式。因此，没有什么唯一“正确的”阅读，阅读本就是我们各自真实的经验。

我们尊重两种不同的知识形态：一种是只属于你的、非常个人的经验；另一种是更宽广、更具客观性的理解。 我们的目标不是在两者之间做选择，而是让它们彼此对话。

这样一种关于阅读与诠释的开放态度，恰是进入温特森文学世界的最佳钥匙。

此后，围绕着代表作《激情》，温特森与詹青云、庞颖展开了一场深度交流，层层剖开小说肌理，为我们展开了思考“故事”、自我与内在力量的广阔空间。

| 小猫@猫如依 乱入对谈现场

《激情》是温特森继《橘子不是唯一的水果》之后的第二部小说，也被认为是她“最好读”的一本，2025年推出了新译中文版。这部小说以拿破仑战争时期为背景，通过两个年轻人——亨利和维拉内拉——的命运交织，呈现了一场关于爱、欲望、战争与选择的冒险。

詹青云留意到了书中写到的不同 “ 激情 ” 类型：拿破仑对鸡的狂热，维拉内拉对禁忌之爱的迷恋，还有人们对战争、杀戮和所谓 “ 伟大 ” 幻觉般的追随。两个主人公看似在追逐各自的激情，但他们的命运其实都被某种无法掌控的洪流裹挟。

温特森回应，她想写的正是这样两个年轻人的故事，他们被卷入了一件谁都无法掌控的事情 —— 一场战争。她说，我们总是被教导“要掌控自己的人生、主宰自己的命运”，但说实话，当宏观环境完全不由人控制时，这根本做不到。

温特森特别谈到她所做的一个大胆尝试，即交换男女主角的性别特质：

我把那些通常被认为是男性的刻板特质——比如勇气、冒险精神、恋爱、走遍世界——全部放到女性角色身上；而把那些传统上的女性特质，比如温柔、敏感、崇拜英雄，放到男性角色身上。

“我并没有明说，只是悄悄对调。”她对詹青云和庞颖解释道。

这一叙事策略，在故事中产生了巨大的张力，它不动声色地挑战性别规训，让读者自然而然地反思：如果生来不被定义，我们将会成为谁？

《激情》以宏大的拿破仑战争为背景，关注的却是边缘人物在动荡中的处境，这引出了温特森关于内在力量的分享：

当困境来临，我们才能真正发现自己是谁。所有外在的东西——它们都可能因政权更迭、战争或逆境而被夺走。真正属于你的是内在的东西，那是谁也夺不走的。正是靠这些，人们才能熬过最黑暗的岁月。

这个信念源于她的童年经历，在那个家里，除宗教典籍外的书籍都被禁止，而养母曾将她藏在床下的书全部焚毁。那一刻她顿悟：一切外在之物都可能被摧毁，唯有内化于心的故事、思想与信念，才是真正的避难所。

在这个万事皆可向外索取的年代，当没有手机、没有外物时，我们唯一拥有的，仍是我们的内在。

庞颖提到，在中国，已有研究指出，年轻人最突出的心理问题之一正是意义感或目标的缺失——也就是说，人们正在失去内在的激情。

“同样的现象在欧洲也存在。”温特森说，“问题的根源在于，人们集体性地将意义寄托于外在（金钱、地位、他人的认可），而非内在的构建。”

意义无法在外界寻得。无论你多么富有、多么成功，外在的一切都给不了你答案。 可我们构建的这个世界却在宣扬，拥有更多外物，就能获得更多意义。这是谎言。因此当下最紧迫、最关键的事，是重新寻得那种由内而外生发的意义，而非徒劳地由外向内索取——那注定是条死路。

由此，温特森也对詹青云和庞颖的事业表达了真挚的赞赏，她说：“你们鼓励人们去发现未曾察觉的事物，以全新的视角思考问题。你们正在帮助人们构建内心的基石，这至关重要，也必将带来改变。”

“抱有对某件事的激情很重要，”詹青云说，“但像《激情》这本书中写到的那样，也会有人被激情驱使，做出非理性的选择。”对此，温特森回应：“只要是真正让你在乎的事情，几乎都不是理性的，它并不‘说得通’，但它可能正是你非做不可的那件事。”

真正的激情，无论是爱、创造还是对意义的追寻，都是一种由内而外、具有颠覆性的内在驱动，《激情》正是这种“内在驱动”的文学显形。它邀请读者向内探索，去辨别真实的渴望与虚幻的狂热，构建那个任何外力都无法剥夺的内在王国。

| 评论区节选

我在给你讲故事，相信我。

I’m telling you stories. Trust me.

这个在《激情》中多次出现的句子，后来也成为欧洲年轻人喜爱的座右铭，常常被印在各地的T恤上。

在温特森看来，所有被人们视为“理所当然”的现实，其实都是被讲述出来的故事。而改写故事，就是创造可能。

一旦你开始从事创造性的工作，无论是写作、艺术，还是任何“靠编故事吃饭”的事，你都会领悟到一切皆是故事，而故事可以走向任何方向。我们可以改变故事，因为我们自己就是故事本身。没有什么高高在上的神在替我们安排这一切。 所以我们永远不该感到沮丧和绝望，因为这是属于我们的故事，世界每一次进步，都是因为我们讲出了一个更好的故事。我们学会了用不同的方式讲述，我们扭转了旧的叙事，说：我们不想再那样讲了，于是我们改写它。

无论是对传统性别特质的大胆对调，还是以奇幻笔法重构宏大历史战场——通过《激情》，温特森想做的不仅是用心编一个故事，更是邀请读者相信：叙事永远可以被改写，旧脚本不是唯一的答案。

在对谈尾声，詹青云提到一个有趣的发现：哈佛大学的一项研究表明，女性最有创造力的年龄在是60到70岁，其次是70到80岁，再其次是50到60岁。

庞颖则补充，那种认为女性价值随年龄下降的观念，在我们的文化中依然根深蒂固。

温特森的回应犀利而直接：

用美貌、生育和照料能力来定义女性价值？这是父权制的糟粕。我们该直接抛弃，对他们说：不，这是你们的价值观，我们不认同。抱歉，再见。

她指出，这项研究恰恰暴露了结构性不平等——女性在六十岁前往往被困在照料他人与工作的双重负担中，根本没有时间创造。

而我比较特殊，我不必服务男性的自尊，也没有孩子，所以我很早就开始了创造，而不用等到后来。

随后，三位女性达成了共识：相比社会对“年轻女性”的狭隘迷恋，更应该看见，那些随着时间积累的智慧、阅历和内在力量，才是让生命真正丰盈的关键。詹青云和庞颖希望以此鼓励各个年龄段的女性持续成长，拥有越来越充实的生活。

这再次呼应了温特森最根本的信念：“世界每一次进步，都因为我们讲出了一个更好的故事。”她相信故事的力量，也相信读者的力量：我们可以改变故事，因为我们正是故事本身。无论是阅读还是人生，最终的答案都只属于你自己！

《橘子不是唯一的水果》之后，珍妮特·温特森高口碑代表作！

获 约翰·卢埃林·莱斯奖 | 入选《卫报》“生平必读小说”| 入坑温特森最“好读”的一本

正如温特森所说：“我在给你讲故事，相信我。”这本小说邀请你进入一个既陌生又熟悉的世界，以新的维度思考爱、自由与命运。无论你是刚刚“入坑”温特森，又或已经是她的忠实读者，相信《激情》都会带来一次难忘的阅读体验。