中俄两位资深国关专家的对话，道破俄罗斯“东转”的真实意图

✪ A.葛罗米柯

俄罗斯科学院欧洲研究所所长

✪ 赵华胜

复旦大学国际问题研究院教授，北京对话特约专家

【导读】A.葛罗米柯教授是俄罗斯科学院院士和欧洲研究所所长，也是俄罗斯权威的欧洲和国际问题专家，著述丰富，成果极多。在与赵华胜教授的对话中，A.葛罗米柯教授分享了他对当前有关欧洲和俄欧关系等一系列重大问题的见解和看法，其中一些观点与通常听到和读到的不同甚至相反，如在未来俄罗斯应是重回欧洲还是走向亚洲的问题上，这反映出俄罗斯学术界存在着的不同思想流派。

此外，A.葛罗米柯教授的祖父是苏联著名外交家、曾担任过28年苏联外长的安德烈.葛罗米柯。在卸任外长后，他还担任过苏联最高苏维埃主席团主席。在对赵华胜教授的回答中，他分享了葛罗米柯先生对自己半个世纪外交生涯主要成就的评价，他对俄欧安全关系的坚定立场，以及他在美苏古巴导弹危机和苏联出兵阿富汗等重大决策中的立场和作用。

本文为“北京对话”特约稿件，仅代表作者观点，供读者参考。

俄罗斯还会回到欧洲吗？

赵华胜：俄乌冲突爆发后，俄罗斯学术界流行着一个观点，认为自彼得大帝打开的通向欧洲的窗口已经关闭，俄罗斯离开了欧洲，与欧洲永远再见，不会再回头。更进一步，有看法认为俄罗斯将转向东方，走向西伯利亚，认为那里才是俄罗斯的精神家园和财富源泉，是俄罗斯国家未来发展的依托。您是怎样看待这个问题？

A.葛罗米柯：这个特定的俄罗斯学术圈只是众多学术圈之一，更准确地说，这是俄罗斯专家群体中某部分人的观点，该群体并非由俄罗斯科学院的研究人员主导。

必须认识到，所谓通往欧洲的窗口已关闭的说法，是当前世界地缘政治局势的反映，而地缘政治向来是靠不住的朋友。二十年后局势或许截然不同。历史真相是：政治乃可能之艺术。彼得大帝最初推行的是“南向政策”而非“西向政策”，发动亚速战役却多以失败告终。直至后来他才将重心转向与瑞典帝国的竞争。由此俄罗斯跻身欧洲主要玩家之列。多年后，当国家资源、经济实力与军事力量俱备时，叶卡捷琳娜二世实现了彼得大帝的初衷。

苏联解体后的三十年间，新生俄罗斯竭力与集体西方（包括欧洲西方）建立新型伙伴关系。这一进程虽取得阶段性成功，但整个项目最终因安全困境及西方对俄核心诉求的漠视而受挫——俄方要求停止北约向俄边境扩张，并停止干涉后苏联空间国家的内政。

当前的“转向东方”是完全合理且合乎逻辑的战略举措，而非战术调整。这并非俄罗斯的空中楼阁，而是现代世界的现实——过去数十年间，国际关系的政治经济重心正持续向东转移。这正是我们所说的多极化世界格局的形成，而这种格局本身又体现了历史规律的新诠释，即大国兴衰更替的法则。

容我补充三点：关于“离开欧洲”——俄罗斯不可能脱离自身，因为其最发达、人口最稠密的部分就在欧洲。

其次，欧洲并非单一整体，而是由数十个国家及众多组织构成，应采取差异化策略。

第三，俄罗斯是全球主要权力中心之一，而全球权力中心的显著特征之一就是推行全方位外交政策。中国也是这样的全球权力中心，它试图与包括西方在内的世界各地发展务实互利的关系。

赵华胜：我同意您的看法，在地理、历史、文化、宗教等方面，俄罗斯本身即是欧洲的一部分，从这个角度说，俄罗斯与欧洲无法分离。所谓离开欧洲只能是政治、经济、外交、安全含义上的，在这个层面，与欧洲拉开距离、乃至相互脱钩是有可能的。不过，即使是在这个维度上，我也认为，不管是出于现实需要和理性认知，俄罗斯与欧洲也不会长期脱离。在相当大程度上它取决于政治关系，一旦政治关系恢复正常，双方在各领域的联系也会重新发展起来。

我们知道，欧洲主义和斯拉夫主义之争在俄罗斯绵延了200年，双方争论不息，谁也不能说服谁，每当俄罗斯社会处于重大转折时，欧洲主义和斯拉夫主义之辩就会以不同形式重新浮出。不过，这一次争论似乎有向斯拉夫主义和欧亚主义一边倒之势，这是否意味着俄罗斯社会在这个问题上已经有了基本共识、这个世纪之争已经有了答案？与历史上其他时期相比，现在欧洲主义和斯拉夫主义之争有什么不一样？

A.葛罗米柯：俄罗斯千年的历史、多元的文化、横跨欧亚的辽阔疆域以及其他诸多因素，数百年间不断吸引着思想家和哲学家们探讨俄罗斯的身份认同。但若将十九世纪西化派与斯拉夫派的论战与当今历史阶段相提并论，则会产生误导。第二次世界大战后，世界已不再以欧洲为中心，而今更不再以西方为中心。俄罗斯历经帝国到苏联再到现代俄罗斯的转型——这段历程的特征在于延续性而非革新性。

问题的核心在于，一个国家应采取何种战略才能实现高效发展。当今时代，任何全球性大国若仅凭单一倾向（西方、东方、南方……）都难以取得成功。制胜之道应是多维开放的全球视野。当今世界不再是割裂的阵营，而是彼此依存的全球化共同体。因此，在现代国际关系的惊涛骇浪中，若仍固守“西方派对斯拉夫派”的思维定式，未免过于简单化与僵化。

赵华胜：您提到欧洲不再是世界的中心，而且现在西方作为一个整体也不再是世界的中心，因而以西方派-斯拉夫派对立为核心的思维模式失去了立足的基础，这是一个重要的论点。俄罗斯现在的情况与19世纪大不一样，在现代的意义下，西方派和斯拉夫派之争更多是一个政治符号，是对国家发展两种思想流派简明扼要的概括。就此而言，它作为一个解释框架仍有意义。但作为思维方式和政治主张，它是教条主义的，是非此即彼的“单头鹰”政策，使俄罗斯国徽上的“双头鹰”失去了一个头，对俄罗斯来说这显然不是最好的选择。

俄罗斯现在自我定性为一个国家-文明，俄罗斯作为一个国家和作为一个文明都存在了漫长的时间，为什么现在才确定了国家-文明的定位？它的背景和含义是什么？国家-文明的定位确定了俄罗斯文明的独特性和唯一性，那么，俄罗斯文明的独特性和唯一性表现在什么地方？什么是它最基本的特征？哪些根本属性使它与西欧文明不一样？

A.葛罗米柯：当前俄罗斯正在构建的是一种国家-文明的叙事体系。诚然，关于俄罗斯国家根基可追溯至公元862年，其文明独特性的叙事并非新鲜事物。然而后者实为更复杂的现象，既无法用简单术语概括，亦不能通过直线时间轴来描述。

在学术领域，关于文明的理论与定义众说纷纭。就连文明与文化的关系也未达成共识——某些经典解释认为前者基于后者，另一些观点则认为二者相互矛盾。

几乎所有文明叙事都存在诸多不确定性：何为欧洲文明？俄罗斯在多大程度上属于其中？美国是否构成独立文明？所谓西方文明究竟是真实存在、还是以文明为伪装的地缘政治产物？非洲文明与拉丁美洲文明是否存在？文明现象的根基究竟在于地域疆域、宗教信仰、民族血脉、语言体系，抑或某种无法归结于上述任何要素的混合身份认同？通常当某种文明观试图囊括更多国家时，其不确定性便随之加剧；反之则愈发清晰。

从这个角度看，很少有人会反对俄罗斯、中国、印度或伊朗等文明的概念。当今的新现象在于官方层面推广“国家-文明”的叙事。从意识形态角度而言，其意义可与十五世纪拜占庭帝国覆灭后俄罗斯作为“第三罗马”相比拟，亦可与俄罗斯作为共产主义意识形态之渊薮相媲美——该意识形态在1917年后被用作重塑世界的全新原则。

显然，文明标识的首要功能在于梳理本国身份认同，同时向外界展示身份标签。其次，若在国家层面确立若干现存文明，便可将其工具化，以管理并发展与这些文明的关系。但在这个过程中会衍生诸多问题：例如，文明身份的政治应用在何种情形下能促进国家合作，又会在何种情形下加剧摩擦？若文明身份仅为少数国家所独有，它将如何影响与其他所有国家的关系？简言之，“国家-文明”概念至关重要，应在审慎周全的前提下继续深化发展。

赵华胜：文明是一个说不尽道不完的概念。您提到的文明的“工具化”问题引人深思，一方面，文明身份能促进国家之间的合作，另一方面，它也可能成为国家间摩擦和冲突的来源。尽管对曾经十分流行的“文明冲突论”没有一致的看法，但在现实国际政治中这种冲突的现象有愈演愈烈之势，这个问题需要有更多研究。

俄罗斯既是欧洲文明的一部分，但它又是独立的文明，对此虽然可以用“双重性文明”、“次生文明”来解释，但总是有理不清道不明之感，俄罗斯在国家发展道路上经常性地犹豫徘徊大概也与此有关吧。

俄乌冲突结束后，俄欧之间能否实现和解？欧洲历史上战争不断，许多欧洲大国之间曾有过源远流长和根深蒂固的矛盾冲突，它们之间的大大小小战争不计其数，如在英法和德法之间，以及在它们与其他欧洲国家之间，但在第二次世界大战后，欧洲国家之间实现了历史性的大和解，但为什么欧洲与俄罗斯之间的和解如此艰难，不仅如此，现在它们的矛盾和冲突还越来越激烈？

A.葛罗米柯: 历史的车轮飞速前进，每次都朝着新的方向。它教会我们：在国际关系中，没有永恒的盟友和敌人，只有永恒的国家利益。但大国与其他国家不同之处在于，它们愿意且能够与尽可能多的国家建立友好务实的关系，为自身营造稳定的国际环境——尤其是在周边地区。确实，二战后西欧不同地区通过构建区域一体化体系，成功摆脱了永无休止的竞争恶性循环。

顺便提一句，我们不应忘记他们之所以能成功，是因为苏联击溃了第三帝国。苏联在结束冷战过程中也发挥了主导作用，包括促成德国统一。此后很长一段时间里，新生俄罗斯真诚希望与欧洲主要国家及欧盟建立战略伙伴关系。然而冷战结束35年后的欧洲整体仍深陷分裂。我必须再次强调，其根本原因在于安全困境，同时还要加上美国干涉和影响欧洲事务的因素——这种干涉对欧洲对俄政策的负面影响尤为显著。

赵华胜：冷战结束之后，俄欧之间出现了实现大和解的历史性机会，俄罗斯与欧洲在政治、经济、安全乃至意识形态上前所未有地靠近，俄罗斯融入欧洲的愿望从未如此强烈，但遗憾的是，欧洲错过了这一机会，不仅如此，欧洲反而把俄罗斯放在了敌人的位置，并利用这一机会对俄罗斯进行最大程度的战略遏制，这一历史错误是造成欧洲今天灾难性局面的重要原因。

您认为，未来俄欧关系最可能的——不是最希望的——模式是什么？重回冷战时期的模式可行吗？重回赫尔辛基精神可能吗？重建欧洲共同安全空间可期吗？欧洲曾是俄罗斯最大的贸易伙伴，俄罗斯曾是欧洲最大的能源来源，这都曾经是联系着欧洲和俄罗斯最强大的物质纽带，而俄乌冲突彻底撕断了这些纽带，俄乌冲突后它们还能恢复吗？

A.葛罗米柯：历史中没有“永不”之说。昔日的敌手可能成为伙伴，昔日的盟友也可能分崩离析。然而当前西欧和中欧的舆论氛围极度反俄，这实为蓄意实施的长期政策。与此同时，欧洲多数国家的政府及各类政治运动都认为，与俄罗斯对抗并非可行且可取的战略。待乌克兰危机落幕后，我们将见证事态如何演变。若2026年危机终结，我预见缓和局势与局部关系正常化的进程将比当前多数观察家的预测更为迅速。这并非源于历史文化亲缘性（尽管应对这些因素予以支持），而是基于理性、常识与务实精神。

赵华胜：同意您的看法，在俄乌冲突结束后，俄欧国家关系可能逐渐恢复正常，问题只在时间的早晚和进程的快慢。但俄乌冲突给俄欧相互认知和精神上造成的割裂如此之深，融为共同体、实现大和解的机会在可见的将来不会再现。在新的环境下，俄欧需要对未来关系进行创新性探索，寻找适合新现实的形式。

在过去许多年里，推动欧洲战略自主一直是俄罗斯对欧洲政策的目标之一，其基本出发点是为了制衡美国，认为这将分化西方集团，削弱美国，有助于世界的多极化。但现在看来，欧洲实现战略自主后，它可能不但不会是针对美国的一极，反而会成为针对俄罗斯的新的一极，事实上，现在欧洲反俄情绪和行为已经超过美国。这也就是说，在欧洲战略自主后，俄欧关系可能会增加而不是减少一个负面因素，在这种假设的情况下，您认为俄罗斯还会支持欧洲战略自主吗？

A.葛罗米柯：美国与其欧洲盟友的战略脱钩是客观存在的现实，这完全关乎全球经济、技术和政治格局的演变。这种趋势的形成与俄罗斯的行动无关。但我认为，无论华盛顿或欧洲主要首都对俄采取何种具体政策，俄罗斯都更希望欧洲不那么依赖大西洋彼岸的势力。至于美俄关系将发生重大转变的说法，我认为不宜过早下结论。当前双边关系处于非常脆弱的状态，可能朝着不同甚至相反的方向发展。在我看来，莫斯科正在采取最优策略——我们愿在相互尊重、国家主权和务实精神的基础上，与美国及欧洲邻国恢复互利关系。

赵华胜：欧洲的战略自主更可能不是主动的自我选择，而是外力逼迫的结果，即由于美国的政策和美欧关系变化的压力。欧洲要达到战略自主困难重重，除了其他障碍之外，欧洲毕竟不是一个国家，它的内部利益不一，关系复杂，没有众望所归的领导国家和领导人, 并且有松散化的可能。不过总的说，现在欧洲正在走向战略自主的道路上蹒跚而行，它仍将是国际政治中的一个重要角色，而且有可能越来越显著和独立。

在俄乌冲突结束后，北约将如何发展是值得关注的问题。现在的情况是，一方面，美国可能降低在欧洲的军事存在，另一方面，欧洲也在酝酿建立独立的防务体系，这都将削弱北约的地位，对北约来说都不是好消息。与此同时，俄乌冲突是使北约凝聚团结的重大因素，俄乌冲突结束后，这一因素可能不会再有那么强的凝聚作用。您对北约未来的发展会怎么评估？

A.葛罗米柯：北约是冷战的遗留产物。客观而言，苏联解体后它本应走向消亡。然而，由于西方根植于两极时代超级大国竞争习惯的条件反射，北约得以存续。该联盟官僚机构与军事机器的游说能力之强大令人瞠目。耐人寻味的是，北约存续的延展往往由美国主导——无论是“开放大门”政策、轰炸南斯拉夫、2000年代破坏乌克兰民主进程、煽动萨卡什维利治下的格鲁吉亚对抗俄罗斯、以及试图将该集团转变为以中国为主要目标的全球军事力量。

如今历史翻转了局面。美国似乎日益忽视其对北约的义务，而非强调对欧洲西方的责任。但同样确凿的是，没有美国参与，北约至少在近期将陷入功能失调。它最终将在法律或事实上解体，这将是它历史发展的必然归宿。不过在现阶段，这种推测仍属牵强。

截至目前，美国从欧洲撤出的仅有数千名士兵，而驻欧美军总数达8万人。在新的军事预算中，美方仍履行着对欧洲战区的承诺。至于美国的延伸威慑政策，随着北欧国家前所未有地参与北约核共享任务，以及英国将美军B62核弹重新部署回本土，美国似乎正在强化而非削弱它们。

然而，即便假设北约走向衰落，其解体留下的真空也绝非无法填补。欧盟将继续发展自身军事潜力。唯一待解的问题在于：这一进程究竟是延续欧洲长期北约化的趋势，还是将转向北约的欧洲化进程？

赵华胜：俄乌冲突给北约打了一针强心剂，彻底解除了北约对其存在的合法性的担忧，北约并且顺势进行了新的扩大。但现在北约面临着新的烦恼，那就是美国对北约的态度。特朗普执政后，美国对北约的政策发生了重大变化，导致北约内部出现了深刻的裂隙。美欧在乌克兰问题上的分歧未消，又在格陵兰岛问题上针锋相对，甚至发展到美国和英法等国的部队在岛上对峙的状态，尽管只是象征性的，但也是北约内部分裂的一大奇观。假使有一天美国离开北约，那对北约将是致命的打击，没有美国的北约也将不成其为北约。尽管这个假设目前还没有可能性，但欧洲也已在酝酿筹建替代性的独立的军事集团。

历史上，相互恐惧一直伴随着俄罗斯和欧洲的关系，现在依然如此。欧洲和俄罗斯相互都认为对方是安全威胁，一些欧洲政治家说俄罗斯在未来3-4年里将进攻北约国家，而俄罗斯也认为北约正在进行对俄作战的部署。我个人认为，俄欧双方都没有主动发起大战的意图，因为俄罗斯与北约的战争是难以想象的，但历史告诉我们，一些战争并不是预先设计的，而是错判一步步最终把这些国家拖入了战争，第一次世界大战就是例子。您认为，现在俄欧的战争舆论只是一种理论渲染，还是它们真地相信有这种危险？在最坏的情况下，俄欧战争可能发生吗？

A.葛罗米柯：我不会说这种恐惧始终存在。欧洲大陆从未成为拥有统一安全与外交政策战略的“欧洲合众国”。几个世纪以来，俄罗斯参与的所有欧洲战争或世界大战，都是与某些欧洲国家联手对抗其他欧洲国家。即便如今，除美国之外，根据最新《国家安全战略》来看，北约中仍有若干欧洲成员国并不视俄罗斯为军事威胁来源。

然而，相当数量的欧洲国家——不仅是波罗的海国家与波兰这些惯常怀疑者——确实在对俄发动信息战，指控俄企图攻击它们。此类政策的动机有四：试图将美国留在欧洲；夸大好战国家的地缘政治重要性；滋养军工复合体；刺激陷入低迷的欧洲经济。

当然，我们还应考虑到社会中的一部分人——姑且委婉地说，他们怀有扭曲的末世论幻想，患有恐惧症或仇恨症，认为为了历史积怨、宏伟使命可以牺牲整个世界。愚昧同样不容忽视。对于这类人物——无论是宗教狂热分子还是世俗狂热分子——核战争引发的第三次世界大战并非地狱般的终结，而是未来主义的开端。正因如此，除了其他原因，珍视《不扩散核武器条约》并要求所有五个核武器国家及其他四个核大国负责任地行事，才显得如此至关重要。

赵华胜：可以说，走向和平还是更大的战争是欧洲现在面临的最严峻的挑战，最好的可能是，2026年将会以俄乌冲突走向结束和欧洲开始进入和平时期而结束，这种可能并非完全不存在，但巨大的危险和风险一直存在，在和平到来之前，谁也不能做出这种保证，而且不能保证不会发生更大的战争。

对于欧洲的前景和它未来的国际地位存在着不同的看法，有看法认为欧洲因其内部结构性矛盾病入膏肓，无药可治，它的情况只会越来越差，它的衰落无可避免，它在国际上已退出大国的地位。也有看法认为欧洲有深厚的工业、技术、人文潜力，它仍可能复兴，并处于大国的最前列。您怎么看待这些问题？

A.葛罗米柯：奥斯瓦尔德·斯宾格勒的《西方的没落》（德语原名：Der Untergang des Abendlandes）两卷本分别于1918年和1922年出版。该书在俄罗斯的译名自始便不够准确（译作《欧洲的没落》）。此后历史证明，欧洲展现出非凡的韧性。

俄罗斯同样如此，它历经1917年帝国崩溃与1991年苏联解体的双重冲击仍得以存续。若论及俄罗斯边境以西的欧洲部分地区，它们无疑正身处完美风暴之中。这些国家已陷入增长停滞期；公共债务创历史新高且仍在攀升；它们几乎切断了与俄罗斯的所有联系，从而剥夺了相对廉价可靠的能源供应和庞大的消费市场；在诸多方面遭到美国的轻视；与中国的关系正走向恶化；它们将所有鸡蛋都放进了乌克兰篮子里，结果陷入僵局。

英法德三国的政治领袖支持率在民调中可谓一目了然。颇具讽刺意味的是，这些“享有”15%-25%选民支持率的领导人，却怀揣着按自身蓝图重塑欧洲的宏图大志。我坚信未来多年里，俄罗斯、中国和美国将在国际事务中扮演主导角色。倘若欧洲西部的角色是历史这一章的搅局者，那么在未来几年里，它究竟是失败者还是重要参与者，终将水落石出。

赵华胜：您谈到了欧洲的韧性，也谈到了欧洲面临的重重困难。我的感觉是，您认为欧洲有渡过难关保持作为独立一极存在的可能，同时它也不会再享有曾经有过的大国地位，它只能屈居于中俄美主桌的旁边。有意思的是，欧洲人对此有不同的看法，比如英国首相斯塔默，它也认为未来的世界是三巨头居中，不过他说的是中美欧，欧洲与中美共同坐在主桌，把俄罗斯排除在外了。

在俄欧关系中，从宏观的角度，我们是把欧洲作为一个整体，但从更具体的角度，欧洲各国的对俄政策可能存在着差异，它们的利益有不同重点，在对俄政策上也有不同偏好，您能解释一下英法德意这欧洲四大国在对俄政策上的特点吗？反过来说，俄罗斯对它们的政策各侧重哪些方面？

A.葛罗米柯：这是一个非常重要的问题，难以用寥寥数语作答。如今欧盟的构成可谓五花八门——在英国于2020年退出后，成员国已只有27个。您提到了欧洲的四个强国，其中也有两个核大国——英国和法国，它们同时也是联合国安理会常任理事国。若非苏联支持统一进程，不会有德国的统一。不少欧盟成员国曾是华沙条约组织和经济互助委员会成员，其中三个成员国（波罗的海三国）原属苏联加盟共和国，至今仍怀有根深蒂固的反俄立场。德国和意大利则背负着纳粹与法西斯政权的历史污名。

二十世纪期间，苏联人民原谅了他们，与各国建立了密切关系。矛盾的是，如今柏林竟妄图成为反俄欧洲联盟的领导者，而意大利则扮演着更为模棱两可且善于周旋的角色。俄英之间的竞争根源可追溯至十九世纪初在亚洲的“大博弈”。然而，二战时期的“三大巨头”是斯大林、罗斯福和丘吉尔，他们与法国、中国共同奠定了战后世界的根基，包括创建联合国。如今伦敦正竭力推动在乌克兰组建一个暗藏玄机的“自愿联盟”童话，而马克龙则试图打出核武器牌，向欧洲盟友兜售以法国延伸威慑来取代美国的方案。人人都懂这不过是空谈，但在当代欧洲，这种作秀表演已成唯一的游戏规则。

赵华胜：历史上，俄罗斯与欧洲的关系是多元化的，有对手，也有朋友，俄罗斯在其中可以展开机动，游刃有余，而现在的情况十分不同，欧洲几乎是以一个整体来对俄罗斯，除了匈牙利和斯洛伐克少数几个国家外，都站到了与俄罗斯对立的一边。尽管如此，欧洲各国对俄罗斯的态度和政策仍有差别。

我们知道，北约成立之初的任务之一是留住美国，现在这一目标已经成为问题，特朗普政府正在降低美国在欧洲的安全存在，减少对欧洲安全承担的责任，美国有个别议员甚至提出退出北约。可以说，美欧关系正处于一个历史性的变化阶段，这是自二战以来它从未遇到的重大挑战。不久前德国总理默茨公开表示，美国治下的和平已经结束，欧美关系已经根本改变，德国和欧洲将走自己的路，不再依赖美国。您对欧美关系的未来变化有什么判断？美国会离开大西洋主义吗？或是它的基本政策不会改变，只是要重构一个“更省钱”的霸权？

A.葛罗米柯：二战结束已八十多年，世界格局发生了巨大变化。北约本应在三十五年前就解散。如今不仅俄罗斯，连美国自身都开始质疑北约存在的合理性。华盛顿的欧洲盟友应当忘记“留住美国”的想法，因为战略脱钩势在必行；也应当忘记“排除俄罗斯”的念头，因为乌克兰危机的影响已经发生。

从全球角度看，未来几十年将围绕美中竞争展开。特朗普治下的美国正试图放弃针对俄中两国的“双重遏制”这一死胡同政策。若欧洲西方国家真心追求其宣称的战略自主权，就应当在外交政策上平衡处理与三大权力中心——美国、中国和俄罗斯——的关系。

同时，显而易见的是，俄罗斯与中国之间以及美国及其欧洲盟友之间的联系，将远比这两个阵营之间的联系更为紧密。当代中国对“基辛格式和解2.0”政策免疫，当代俄罗斯也对意在莫斯科与北京之间打入楔子的“逆向尼克松”战略免疫。

赵华胜：美欧完全战略脱钩的可能不大，但不管美欧关系如何发展，我同意您说的中俄之间和美欧之间的关系，将远比这两个阵营之间的联系更为紧密。我也十分赞成您的见解，中国和俄罗斯都具备成熟的战略思维,不会成为被人摆布的棋子。

您在一篇文章中说，现在的俄罗斯外交是苏联外交的延续。您可否阐释一下，俄罗斯外交对苏联外交的继承主要表现在哪些方面？我们知道，您的爷爷安德烈.葛罗米柯先生是著名外交家，曾担任苏联外交部长28年，他的外交生涯历经斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫、切尔年科时代，一直延续到戈尔巴乔夫的改革时期，是近半个世纪苏联和俄罗斯外交的缩影。我曾两次读过他写的回忆录《永志不忘》，给我留下了深刻印象。如果您愿意，也可以说说他对他半个世纪外交生涯的最深刻的体会，有什么最满意和最遗憾的事情。

1972年，葛罗米柯和尼克松正式确立《反导条约》生效 （图源：哈佛大学）

A.葛罗米柯：在与家人讨论苏联外交成就时，祖父最常提及的是1945年联合国的成立；1970年《莫斯科条约》确立的战后欧洲边界体系；1975年《赫尔辛基最后文件》, 以及60至70年代以苏美双边战略稳定为核心建立的军控机制。

对于安德烈·葛罗米柯（祖父）而言，国家安全与稳定的第一层保障是近邻地区（即当今所称的“近邻”），其次是第三世界（后演变为“全球南方”）的友好政府，以及与主要资本主义国家建立的互利关系——这些共同构成了如今所称的“远邻”。

现代俄罗斯虽不具备苏联时期的全部资源，但作为苏联的继承国，它既是联合国安理会常任理事国，也是与美国并列的两大核超级大国之一。

1945年6月26日，安德烈·葛罗米柯在旧金山代表苏联签署了《联合国宪章》（图源：联合国）

安德烈·葛罗米柯曾于1962年警告赫鲁晓夫，苏联在古巴部署导弹将带来毁灭性的政治后果；他试图将与西方的缓和政策转化为长久进程；在1979年政治局作出最终决定前的数月间，他始终反对向阿富汗派遣苏联军队。

1984年，他最后一次访问美国并与罗纳德·里根会晤，商讨恢复两大超级大国间的战略沟通。此举为莫斯科与华盛顿在军控谈判中开辟新局面铺平道路，最终促成1987年《中导条约》的签署。

安德烈·葛罗米柯是建立欧洲战略缓冲区坚定不移的支持者，它位于北约国家与苏联之间，苏联盟国构成的地带是其保障，他认为这是伟大卫国战争不可侵犯的胜利成果——这场对抗纳粹与法西斯政权战争的胜利以2700万苏联人的生命为代价。

我的祖父于1989年7月离世，此时距离苏联解体仅剩18个月。显然，他一定会坚决反对那些导致北约向我国边境推进、从而对我国构成地区性和战略层面威胁的政策和举措。

赵华胜：您谈到了安德烈.葛罗米柯先生把联合国的成立、战后欧洲边界体系的确定、《赫尔辛基最后文件》，苏美双边战略军控机制看作他外交生涯的主要成就，这实际上也是二战之后国际秩序的重要组成部分。遗憾的是，老一辈外交家们花费了极大努力千辛万苦取得的成果现在已经被毁于一旦，而那些被毁掉的仍是希望今后再建立的，但要再建何其艰难，而且时过境迁，在可见的将来恐怕难以再现!

安德烈.葛罗米柯先生那一代人经历过第二次世界大战，对战争的残酷和痛苦有切身的体验，知道战争意味着什么，他有一句名言：“十年谈判也好于一日战争”，这句话对现今的国际政治尤其需要。

谢谢葛罗米柯教授，我想我们进行了很好的对话。谢谢您对我提出的问题的回答，它们不仅对我有诸多启发和裨益，而且也为中国读者提供了了解您对当今国际政治重要问题的看法和判断，这是很有意义的。

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