跨海论汉｜高彦颐：我不容许别人质疑，我很“凶”的

我的一位好友如今在大学任教，研究方向与女性主义相关。她告诉我，自己本科时便深深敬慕美国历史学家高彦颐教授，几乎读遍了她所有的学术著作，并多次建议我一定要采访她。高彦颐教授是性别史领域的重要学者，尤其关于缠足的研究，堪称开创中外学界之先声。我也早已对她充满好奇，渴望能了解她更多。

2025年12月底，我终于如愿以偿。视频接通的那一刻，她银灰色的短发修剪得清爽利落，散发着理性而克制的光泽；衣着朴素，却富有层次感；颈间佩戴一枚苹果绿的刀形玉饰，温润之中隐隐透出锋锐。她面带笑容，眼中有光，神态温和从容。身后是一整面书架，书籍密密排列，角落里摆放着几瓶化妆品、护肤品等日常物件，无意间流露出这位学者在严谨学术之外，细腻而爱美的一面。

高彦颐（Dorothy Ko）教授在接受记者线上采访

高彦颐教授于1978年获得斯坦福大学学士学位，1989年获得斯坦福大学博士学位，自2001年起担任美国哥伦比亚大学巴纳德学院历史系教授。她的代表作包括《缠足：“金莲崇拜”盛极而衰的演变》《闺塾师：明末清初江南的才女文化》《砚史：清初社会的工匠与士人》和《中国女性主义的诞生》等。其中，《缠足》荣获美国历史学会2006年琼·凯利纪念奖，《砚史》则入围美国大学艺术协会莫利图书奖决选名单。高彦颐教授希望《闺塾师》能够“让明末清初的闺秀，向我们讲述她们的挫折、欢乐和抱负”，而《缠足》能够“探求女人的能动性和主体性”，写作《砚史》的宗旨则是“消除盛行的‘重道轻器’等级观念，重建工匠在历史中的本真面貌”。

有趣的是，在我采访高彦颐教授之前，她先“采访”了我。她注意到豆瓣上列出的几部我的作品，且涵盖的范围较广，便问我平时的关注点有哪些。当她得知我喜欢淘旧书，并将一些被时间淹没的英国插画师及其插画书介绍给中国读者时，高彦颐教授笑着说，她也一直希望做类似的事情——虽然领域不同，但同样希望把许多艺术方面，甚至是与国内常识截然不同的内容，介绍给中国读者。她觉得，在中西文化交流方面，还有很多可以做的事情。高彦颐教授在从事学术研究之前曾做过几年记者，显然，她的“新闻敏感”至今未减。

我出于好奇，也问了高彦颐教授佩戴的玉饰。她告诉我，她很喜欢玉器，她的很多朋友也在研究玉器。她尤其喜欢翠绿——那种清亮的苹果绿，她说：“我觉得这种绿色很特别，很鲜亮，让人看起来很舒服。”

让我感到很暖的是——而且也省了我很多力气——高彦颐教授主动提出用中文进行采访。她笑着解释道：“我觉得，你要翻译不是很累吗？这个事情我干过……”真是太可爱的教授了。

高彦颐在自己的家中

“中国古代竟然有这么多女作家”

澎湃新闻：您的研究涉及中国历史、性别、女性与物质文化研究等多个领域。您最初是如何确定这些研究方向的？这些领域之间是否存在某种内在联系？

高彦颐：我的博士论文研究的是中国妇女与性别史，这与我的第一本专著《闺塾师：明末清初江南的才女文化》一脉相承。只是博士论文篇幅较短，而且是在日本完成的。当研究生时我在加州觉得有些无聊，就去了东京学日文，同时也忙于做新闻记者和翻译，所以学术研究反而没有那么专注。我原本以为在美国肯定找不到教职，打算转行，但后来意外找到一份教职——只剩下两个月的时间，我必须写完博士论文交差。因此，博士论文写得不是很完整，很多材料没用上。工作之后，我开始认真系统地写《闺塾师》。我从一开始就希望通过妇女创作的诗词去重现妇女的感情生活、心理状况和家庭关系，同时也意识到，妇女史之所以成为历史，一定会牵涉到权力结构以及大家族中复杂的伦理关系和利害冲突，而这些又与社会网络和社会流动有关。

澎湃新闻：您当时为何去日本？我看到您的研究中引用了不少日语文献，显然，这段经历对您的学术工作一定有很大的帮助。

高彦颐：我在美国待得有点不耐烦，就想去一个自己并不认识的新地方。那时候我在大学院（也就是大学的研究院），要求学一门外语，别的同学学中文，而我因为中文是母语，就选择学日文。那是1980年代中期，日本正处于“高度经济成长期”。我很好奇，想看看那里到底是怎样的。我在东京虽然没有很认真做学术研究，但参加了一个非常有意思的组织——中国女性史研究会。当时女性在日本还是受歧视的，比如东京大学，有史以来只出现过三位女教授，其中一位还是我的朋友。大部分女博士找不到工作，有的成了家庭主妇后当独立学者，也有一些干脆投身社会运动。她们在非常草根的层面做女性活动，比如呼吁街头多建一些女厕所之类。我第一次意识到，女性主义并不一定要多么堂皇、学院派，其实完全可以、也应该和社会活动结合。那时候我在美国已经看不到这种场景了。感觉在上世纪六七十年代，美国的社会运动比较活跃，到1980年代就低沉了不少。也可能因为我是留学生，没有太多机会接触校园外的基层运动。但当我在日本遇到这种局面时，真的很震撼。

澎湃新闻：这段经历，是否也让您更加坚定地去研究女性问题？

高彦颐：是的，而且这段经历也打开了我的视野。我在美国1980年代初念博士时，就开始关注妇女史。我从教美国史的老师那里了解到妇女史的重要性，可当时，不管是英语或汉语主流学界，中国妇女史是旁门左道，几乎没人涉猎。我的老师曼素恩（Susan Mann）是开路者。在我的学术生涯中，对我影响最深的两位老师：一位是康无为（Harold Kahn）老师，他教我“历史学家的任务，不外是把故事讲好”；另一位就是曼素恩老师。曼老师的博士论文研究的是清代经学家、文学家洪亮吉，和妇女史完全无关。但她到中年后，开始关注为什么中国的妇女史一直缺席。她鼓励我去做。她聘我做研究助理，让我把图书馆里所有的明清地方志找出来，搜集关于“烈女”的内容，做札记、统计——比如太平天国时期有多少女性自残，整理那些比较震撼的案例。明清时代所谓的烈女，就是一些殉死的女人，比如丈夫去世，她们就不得不自杀。

她研究烈女，而我不想跟她做同样的课题，就开始找别的课题。我跑到图书馆里翻资料，找灵感。那时只有卡片式目录，我把所有含“女”字的卡片都翻出来——不少是题外话，比如“女真族”什么的。终于，我发现几个非常有趣的线索。其中一个线索是关于清代扬州的盐商。当时政府授予若干资本雄厚的大盐商贩盐专利，所以一些盐商非常有钱。乾隆皇帝下江南时，撑场面的也是他们。扬州的盐商大多来自徽州，他们的妻子多会留在老家。我就想：她们留在徽州，怎样当家？如何处理钱银进出？在宗族事务上有没有发言权？我博士论文原本是想写这个，可后来到日本找资料，发现除了《扬州画舫录》里的几条笔记之外，相关资料并不多，这个研究就难以展开。另一条线索是关于中国历史上的女作家的。我以前总以为中国古代的女人不识字、不读书，因为“女子无才便是德”，但发现实际情况并非如此，各地图书馆竟然还藏有大量诗集。中国古代竟然有这么多女作家，她们居然创作了这么多作品，还能出版面世。于是，我就开始研究妇女文学。

《闺塾师：明末清初江南的才女文化》，李志生/译，江苏人民出版社·思库，2022年5月版

“在‘物’的天地里，女人有绝对的主权”

澎湃新闻：您小时候的理想就是成为一名学者吗？

高彦颐：也说不上什么理想，不外是“摸着石头过河”，一步挨一步找路往前走。我出身在普通人家——父母都是老师。我从来没想过要当学者，但我从小就喜欢看书。那时候香港还在英国的殖民统治下，学校主要用英语教学。我反而特别喜爱中文，专攻中文书，文史哲、武侠小说、通俗小说统统都不放过，也幻想以后能一辈子跟文字结缘，做个作家或记者，但又觉得那是一条很难走的路。硕士毕业后，我回香港做期刊编辑，工作了三年。但觉得有些刻板，不想一辈子都做这个，希望去尝试一下别的事情。那时候刚好有机会留学，就想着去读了再说，至于以后怎么样，总不至于饿死。读博士也谈不上是远大的志气。当时进博士班，起码会给五年的奖学金，我就把它当成一份工作，每个月给我几百块钱，可以读书、写文章，何乐而不为？我真的没想到能找到教职、当上大学老师。这也是我在东京时，没有太认真去做研究的原因。那时候，我觉得就像是去游历，利用这难得机会去认识日本这个地方。后来，康无为老师对我说：“纽约州立大学石溪分校有一个明清史的教职，你赶快去申请。”推荐信他都帮我写好了。然后我就去申请，结果意想不到竟然就被录取了。我当时论文还没有写完……回头看，我觉得自己幸运而已。当时在美国，我从来没见过非白人的女教授，更不用说亚洲面孔的女教授。当时就觉得，这条路对我来说好像根本不可能。现在美国常说要反对“Tokenism”（象征性多元化），可是我觉得它有一定的社会效应，至少会让我们这些少数族裔的人知道——原来这条路，也是对你敞开的。

澎湃新闻：您是如何开始中国妇女史研究的？

高彦颐：当我发现中国历史叙述里几乎没有妇女在场时，我就觉得很奇怪。因为儒家其实非常看重妇女——当然，有不平等，这也是事实——但它确实非常强调妇女在家庭中的地位，而且在深受儒家文化影响的家庭里面，妇女的地位远远高于现代欧洲、美国社会中的“家庭主妇”。所以，我觉得这在逻辑上说不过去：历史书里怎么会没有妇女？

我在日本待了五年后，回到美国工作。当时，中国妇女史研究好像突然热闹起来。那是1991年，一些相关文章陆续发表。我一下子觉得：啊，原来我并不孤单。误打误撞，我好像变成了先行者之一。当初我只是觉得妇女生活是个有趣故事，又没有人研究这个，就来试试有没有可能而已。我的第一本书《闺塾师》主要从明末清初江南才女的诗词作品入手，还原她们的家庭生活状况，特别关注母女之间的关系，以及她们在家庭内外的交游网络等。传统习俗认为“嫁出的女儿是泼出去的水”，可是在我看来，母女在一起生活了十五六年，朝夕相处，难免建立深厚的情谊。我好奇母亲是怎么教养闺女的？教育内容和男子有何不同？她们具体的日常起居又是怎样的？这些生活细节和细腻感情在她们的诗词作品里面都有生动呈现。在明清时代，上等人家的母亲常常和女儿、其他女性朋友在饭后一起写诗，互相馈赠或唱和。我们原本以为当时的家庭妇女可能非常孤立，“大门不出二门不迈”，但实际上一些写诗的闺秀交游广泛……比如一个家在苏州，一个在扬州，常有书信来往，偶尔也会见面，合作结集出版。我觉得这非常好玩，原来儒家社会的女人这么活跃。现在可以考证的明清时期女性诗词作者有五千多人，这绝对不是一个小数目。有趣的是，一些男性文人还会坦白承认说：女人写的诗反而比男人写得好，因为男人为应付科举考试而读书，满身俗气，只有女人的诗才算真正清高，因为她们没有名利心。可想而知，在明朝末年，女人已经从闺房走向社会，她们的创作甚至还影响了当时文学批评的尺度。

澎湃新闻：您的《步步生莲：绣鞋与缠足文物》和《缠足：“金莲崇拜”盛极而衰的演变》都是关于缠足的。您希望通过这两本书实现怎样的目的？

高彦颐：《步步生莲：绣鞋与缠足文物》是一本面向广大读者的书。我在研究缠足过程中，曾到加拿大多伦多的巴塔鞋博物馆（Bata Shoe Museum）看藏品，了解馆藏加拿大原住民的鞋履、印度的鞋屐等等所陈述的种种故事，好作参考，因此认识了这家博物馆的馆长巴塔夫人。后来，她邀请我担任策展人，策划一个关于缠足绣鞋文物的展览。展览取名“步步生莲”，利用一个女人在人生不同阶段穿的鞋，从初生的童鞋，成年后母亲为她缠足而准备的绣鞋、脚带、袜子，她出嫁时去见婆婆穿的大红喜鞋，新婚夜悄悄换上的红睡鞋，一直到百年归老穿的寿鞋，去呈现一个女人一生经历的苦与乐。这本书其实是展览图录，但我没有按标准图录的样式处理，而是用说故事的方式，图文并茂地介绍了缠足从起源到终结的千年历史。我希望通过这本书阐明：人们往往认为缠足是男人残害女人的手段，这固然不假，但只是事情真相的一面而不是全面。如果从历史的脉络一步一步去看，就会发现缠足的习俗并不是一成不变。在不同朝代，缠足的方式不一样，缠足女性的社会身份和地位也不同，那么，缠足的具体价值是什么？正面的，还是负面的？这也会随着时间而变化。再说，女人的动机是什么？她们为什么要忍受疼痛，甚至狠心给女儿缠得紧紧？在传统社会，男人跟女人的向往、欲望，往往是纠缠在一起的，不能黑白分明这般分得一清二楚。

《缠足》则是一本比较学术的书，可以让我“处理”一些更复杂的问题，比如殖民主义、现代话语如何影响我们对缠足的看法等。19世纪末，白男和白女以传教士的身份来中国内地传教，“天足”这个概念或者说这个词，才第一次出现。所谓“天足”，也就是他们讲的“natural feet”，是一个充满基督教涵义的名词。他们认为：“人类按上帝的形象被塑造”。因此，他们反对缠足，主要并不是出于对中国妇女的同情，而是因为，在他们看来，所谓的天足是“上帝的形象”，不可毁伤。（这一点和中国传统的主张有某种相似，古人也讲“身体发肤，受之父母，不敢毁伤”。）传教士来到中国以后，往往以一种高高在上的姿态，把缠足看成是中国人的羞耻，尤其是中国男人野蛮、落后的象征，这大大改变了缠足的文化意义，也直接加速了这习俗的衰亡。我的译者苗延威先生是一位非常棒的学者，这本书的中文名起得非常有意思。“盛极而衰”表达的是一个转折过程，我组织章节时用的是一个“逆向叙事”（reverse chronology），先说尾——也就是缠足这习俗如何终止——再说头，往后一步一步追究在全盛时期，是什么力量驱使男人和女人们一味追求这用现代眼光看来不可思议的时尚。

《缠足：“金莲崇拜”盛极而衰的演变》，苗延威/译，江苏人民出版社·思库，2022年5月版

澎湃新闻：您从什么时候开始关注缠足？

高彦颐：我在写《闺塾师》的时候，就已经注意到有几首明清时代妇女的诗词写缠足：一位十六岁的松江大家闺秀用优雅的典故写诗赞美缠足有多美，母亲再写诗回应。缠足当然会很疼，但她们并没有批判，让我意会到缠足在她们眼中代表另外一些价值：也许是高贵身份象征，也许是幼女成年礼仪，唤起母亲对自己少女时代的美好回忆。这一点很有意思，跟我以前的想象完全不一样，所以我那时候就打算下一本书写缠足。第一本书受到一些批评，但这也是合理的。虽然研究妇女诗词很有意思，能够把妇女的心理和情感说得比较完美、具体、丰富，但这其实非常“高高在上”（elitist），因为下层妇女——也就是大部分妇女——并不识字。那如何去了解她们的心理状况？所以我又想，有没有可能通过绣鞋、与针线相关的文物研究缠足？我通常在上一本书的研究过程中发现另外一些有趣的问题，但一时没有头绪，就先把它搁在一边，有空的时候再慢慢思考，看看能不能做，要怎么做，怎样申请研究资助等。我的书就是这样一本一本完成的，并非从一开始就知道以后的研究内容。

澎湃新闻：在西方有一个跟缠足类似的现象：“束腰”，您是否从一些相关研究中获得启发？

高彦颐：我有一个在博物馆工作的好朋友，研究法国服装时尚史。她曾研究过束腰，为此前往欧美大大小小的博物馆，把馆藏的“束腹”（corset）一件件拿出来测量。她想弄清楚，束腹的周长到底是不是传说中的15英寸？结果，在测量了至少几百件束腹之后，她发现，束腹的平均周长其实是21英寸。虽然还是很小，但没有那么恐怖。我从她那里得到一个很重要的启发：束腰也好，缠足也好，15英寸也好，“三寸金莲”也好，那都是一种理想状态，绝大多数女人其实是做不到的。比如束腰，她们可能只是在拍照或赴宴的时候，辛苦地勒一下，完了就赶紧松开。我突然意识到，原来无论是在传统社会，还是在现代社会，总有很多“卫道之士”，不断给女人设定各种目标和理想——你一定要循规蹈矩，脚缠得越小越好……但这只是理想而已。它的作用，主要是要女人朝这个方向努力，而不是要每个人都做到极端的程度。理想和现实之间，永远存在着很大的距离。

澎湃新闻：有人指出，《缠足》中援引了很多男性视角的资料，女性声音较少。原因是什么？

高彦颐：我的确用了不少男性的诗词，主要是他们的“香艳文学”。因为所谓的“三寸金莲”这个标准以及对女人的道德规范，主要还是由男人制定出来的。我必须要用他们自己的说法、他们的话语，去考证这些观念究竟是怎么形成的。有没有女人这样说过？没有。因为她们笨吗？绝对不是。这本来就是男人的视点。那女人的视点是什么？是绣鞋的颜色和肤色衬得好不好，那双绣在鞋帮的鸳鸯，针脚是不是平整，绣鞋好不好看，能不能跟大姐的绣鞋比一比……女人的关注非常身体化、物质化，她们才不在意男人那些想入非非的文学（笑）。我希望说明的是：以往研究中国妇女史和妇女文学的学者，往往以文本为中心，认为文本才是最靠谱的材料。但对女人来说，无论她的学问有多么高深，古文写得有多么好，她往往身、手、眼并用，用另外一些方式表达自己。19世纪以前，几乎所有的文学都以男性为本，评论家也大多是男人；但在“物”的天地里，女人有绝对的主权。

在女人的世界里，不管是中国古代也好，现代也好，女性的生活其实都是非常有“触感”（tactile）、非常“唯物”的。不论是在欧美国家，还是在中国，女红（包括纺织、缝纫、刺绣）一直被当成女性道德修养的一部分，所以肯定会有大量作品留下来。文物研究和妇女研究之间，有一种“一衣带水”的紧密联系，也正是这种关系，引发了很多新的学术潮流，比如“新物质主义”。目前的哲学界，质疑笛卡尔的“二元论”（Cartesian binary），把“头脑”和“身体”截然分开，哲学家们正在寻找一种新的理论架构，把唯心和唯物结合起来，去理解这个世界。新物质主义现在已经是欧美学术研究的一个主流方向。所谓的“头脑”，不也就是分布在身体各个器官的神经吗？并不是“头颅”在上，“肢体”在下受其支配。正因为这样，很多过去研究不了的问题，现在换一个角度看，说不定就能得到新的理解。这也是我之所以着迷物质文化研究的原因。所谓的“voice”，不一定非要通过文字来呈现，我们也要学会倾听“物”的语言，它们同样在跟我们说话。只是“物语”就像是一门“外语”，我们必须去好好学习，才能听懂。因此，我去旁听了考古课、艺术史课——因为考古学家和艺术史家在物的研究方面，已经发展出一套成熟的学术规范。

“我想找到‘性别与物质文化’的交汇点”

澎湃新闻：在学习考古课、艺术史课的过程中，您最大的收获是什么？

高彦颐：最大的收获是收了一堆绣鞋和粉盒（笑）。老师说，做文物研究不能只看文献，一定要多看、多摸，不是坐在书桌前琢磨书本，而是真正与文物结成好友，朝夕相处。那时候我在南京，我的考古老师帮我介绍了不少文物贩子，所以我收了很多粉盒。我对它们一件一件进行考证，还把它们逐一画下来。这样一来，就逼着自己仔细了解它们的颜色、型制和纹样。就像写博物馆的图录说明那样，我还给每一件写一段说明，分析考据：它是元末的，还是宋代的？是来自耀州窑，还是龙泉窑？也就是说，我一下子从一个以文献为主的世界，走进了一个“文物”的世界。我的人生因此多了很多乐趣，我做历史研究的视角也改变，我意识到“广阔天地，大有可为”。正是这种经验，启发我去写砚台的书。

《砚史：清初社会的工匠与士人》，詹镇鹏/译，商务印书馆，2022年5月版

澎湃新闻：《砚史：清初社会的工匠与士人》将研究重心从经典文本转向具体器物。您在书中特别关注女制砚家顾二娘，您是怎么发现她的？

高彦颐：我隐约觉得，我想找到“性别与物质文化”的交汇点。我原本想写刺绣，还特意去学了刺绣——跑到苏州，拜访了苏绣大师顾文霞，也见了几位苏绣的传承人。我最初设想，这本书可以一章写一类文物：一章写刺绣，一章写粉盒，一章写砚。有一次，我在查苏州工匠的资料时，看到一则关于女琢砚家顾二娘的记录。我觉得这很好玩。砚一向被认为是男性文人的身份象征，为什么会出现女制砚家呢？我就请我一位极能干的研究生帮我找关于顾二娘的资料。可找来找去，她只找到几条。我自己又去找，结果发现研究顾二娘最重要的证据是在博物馆仓库，不在图书馆。我后来跑到广东肇庆看有名的端石开采和雕琢，发觉砚台制作工艺本身就非常有趣。清初的砚台工艺“集大成”，是砚台工艺发展史上的巅峰时期。于是，我决定整本书聚焦砚石，除了顾二娘，也写采石、雕砚工艺，砚台鉴赏者与砚台之间的感情纠缠等等。实际上，这本书的主角不是顾二娘，而是活灵活现的砚台本身。

澎湃新闻：这有点接近科技史……您又在“跨界”！

高彦颐：对，完全是科技史。其实我本来就不太在乎什么“界”，我觉得，历史兼容并包，我想解决某个具体问题，或是解释某个现象，就会去找各种门路试试。不管黑猫白猫还是黄猫，只要有用就拿来用，也可以说是“拿来主义”（笑）。概括来说，我的研究大致有三个方向：第一本书是妇女史与文学；第二本书是身体史与妇女史；第三本书，是以文物为中心的研究，方法主要借鉴人类学、科技史和艺术史。

我在研究砚台时，越发觉得，我关注的手工艺问题也正是科技史专家们一直关注的，这样一来，我就有机会和他们对话，向他们学习。通过这本书，我希望颠覆传统“重道轻物”、“重道轻器”的观念，人们不再用读书人的眼光去看工匠。《易经》所谓 “形而上者谓之道，形而下者谓之器”（出自《周易·系辞上》）这句话，渗透在儒家和道家思想中，一直到现代还在影响着我们呢。哲学上的表现是“重道轻器”，社会制度上则体现为“重文轻武”，即把学者放在最高位置，农人其次、工匠再其次、商人列最后，这就是所谓“四民”，四民之间固然大家要分工合作，其实也是一个非常明确的等级制，把“劳心者”捧得高高在上，看不起“劳力者”。但我认为：读书人和匠人，在追求技艺上并不存在谁更伟大，谁更有贡献。读书人的技艺被科举、考试认定；而匠人的技艺只能通过他雕的砚台、玉器，或烧炼的青铜器、瓷器等来体现。历史学家们（因为自己是读书人）往往认为，只有读书人的学问才是真学问。但我觉得，从技术认知和工艺的繁琐程度来说，一些匠人的知识完全可以和读书人的知识，平起平坐。

澎湃新闻：作为历史学家，您经常去现场进行田野调查，您是如何把历史研究跟现场经验结合起来的？

高彦颐：比如，在上世纪八十年代，我拿着清代的地图走了一遍扬州，发现明清时期的扬州和1980年代的扬州城内的街巷，几乎没有什么变化。改革开放几十年后，现在变化确实很大，但市中心，尤其是空间格局上还是能找到很多共性的。这些共性可以打开我们的视野，成为帮助我们解读文献的线索。比如，我在研究砚台的时候，发现清代的鉴赏家会为砚石表层的特征花纹起典雅的名字，通称“石品”：一条金丝称作“黄龙”，小至肉眼几乎看不见的小点叫“青花”等等。那它到底长什么样？我到肇庆一看，就明白了——当地的专家拿着石头向我解释。这些当代的材料和证据，对理解历史还是非常有用的。

“最核心问题其实是权力架构问题”

澎湃新闻：在您参与编撰的《中国女性主义的诞生》中，首次将何殷震的文章翻译成英文，您是最早注意到她的吗？

高彦颐：不是我，是我的朋友刘禾。她非常辛苦地收集了所有的《天义报》，还有章太炎的《衡报》，并把这些原始资料整理、出版成书，以方便学者查阅。刘禾注意到了何殷震，那时她还叫何震。我们为她“恢复”了她希望自己被称呼的名字。“殷”是她母亲的姓。我们发现，在当时，也就是1902年到1905年间，何殷震是一个非常顶尖的理论人物。一般来说，学界会把中国女性主义的萌芽追溯到梁启超，也有人追溯到梁启超、金天翮两人。但我们觉得，何殷震比他们更早，而且无论是对儒家礼教的批判，还是对女性解放的认识，她都远远比梁启超和金天翮深刻、高明。因此，我们觉得有必要把她的作品翻译出来，介绍给英文世界的理论家，同时也希望把她重新介绍给中国读者。于是，刘禾、柯瑞佳（Rebecca E. Karl）和我一起做了这件事。

何殷震，江苏扬州人，出生于1886年，古文经学家刘师培之妻

澎湃新闻：在晚清时期，当女性话语与民族危机关联时，是否会对女性主体产生一些影响？

高彦颐：是这样。像梁启超这一类男性女性主义者，往往会在某种程度上牺牲女性权利，把民族利益放到更重要的位置。比如梁启超在《论女学》（On Women’s Education）里指出：女人只是“分利”，而不是“生利”（原文是：“女子二万万，全属分利，无一生利者”），这不就是摆明歧视女性吗？再比如金天翮在1903年撰写的《女界钟》中，提出“国民之母”的说法，认为女人要被解放，要受教育，但受了教育之后，女人的任务就是去生孩子，成为“国民之母”。这其实也是把民族大义放在了女性自身利益之前。但何殷震从来没有这样的观点。她受无政府主义的影响比较大，她的分析非常直接：女人为什么会受迫害，是谁在迫害你？一句话说到底，是男人。不是孔老夫子，而是男人，是一个个具体的男人。我觉得何殷震真正伟大之处在于，在晚清这样一个革命热情高涨的时代，她几乎是唯一一个没有把民族利益放在女性利益之前的理论家。

澎湃新闻：中国女性主义研究发展三十多年，您觉得现在的状况符合您的预期吗？有人认为，您在学术上有几个目标，比如修正五四以来的妇女史观、重建中国妇女史等，您觉得自己已经实现了哪几个？

高彦颐：我没有这么伟大（笑）。不过我觉得比较有意义的一点是，我的研究生大部分是女生，而且大多是华人。并且，最近一二十年，修我课的本科生，不少是中国留学生。我从他们身上看到很多积极的变化：他们有很强的独立思考的能力，也很有理想，有批判精神。我也发现，中国的女性主义者非常有策略性，比如她们做“反家暴”，往往从个别男人的霸凌入手。按照何殷震的观点，个别男人对个别女人的霸凌，背后其实是整个男权体系。她们要拆解这个体系，便一个一个地去做。我觉得这很难得。

我有两个目标。第一个目标，希望把那些被主流社会、主流历史叙述忽略的人群——不管是妇女，还是不识字的人——拉回到历史当中，并站在他们那一边看历史、改写主流论述。第二个目标，在我的成长阶段，香港还在受英国的殖民统治，所以我对殖民思想对中国现代文化的渗透，一直有一种出于直觉的抗拒。也正因此，我才会认真做研究，用中文文献、从中国女性视角写历史。我不希望某些白人男性学者继续把中国女性当成可怜巴巴、需要被同情或拯救的小女人——那是我最看不过眼的一件事。

澎湃新闻：您觉得未来中国女性主义研究还有空间吗？还有哪些问题亟待研究？

高彦颐：绝对有。其实我们关注的不只是女性，也不只是权力关系或男女关系，我们关注的最核心问题其实是权力架构问题——权力架构中的不平等，以及社会制度上的不平等。它是怎么产生的？为什么有一些人比其他人拥有更大的话语权。这才是“女性主义”和“女性主义分析”最基本的关怀。所以要研究的题目实在太多了。比如原住民问题、气候变暖、气候难民等，为什么他们会在如此不稳定与缺乏保障的环境中生存？这些问题都值得我们戴着一副更大的“眼镜”去看、去研究。几百年来累积下来的各种不平等，造成了今天第三世界许多人陷入一种可怕的处境，甚至在五年、十年以后，他们的家园就可能被海水淹没。在我看来，这些问题都属于广义的女性主义研究范围。

高彦颐与刘禾、柯瑞佳合作编著的《中国女性主义的诞生》（哥伦比亚大学出版社，2013年3月版）

“最重要的是创造力和独创性”

澎湃新闻：从女性主义理论来看，您觉得怎样才算是美好的男女关系？理想的男女共存社会应当是什么样的？

高彦颐：我当然希望人人平等，但我也很清楚，这其实很难做到。不过我注意到，我认识的学生，还有朋友的孩子，已经非常尊重女性。比如我的侄儿，他和太太最近有了一个女儿，我侄儿会承担买菜做饭的主要任务，也会请假在家照顾孩子。这样的男人，在我同辈里几乎没有。我觉得，现在人们对所谓“男性特质”（masculinity）的理解，已经进步很多。什么是“男人该做的工作”，这一观念也发生了很大的变化。整体来说，这是在朝着好的方向发展。也许没办法做到男女的绝对平等，但至少已经有了许多具体的目标，大家可以继续努力去实现。

澎湃新闻：作为一位成功的女学者，您如何处理家庭生活和学术工作的关系？这两者存在矛盾吗？您会给年轻的女学者什么样的建议？

高彦颐：哦，我其实没有这个问题，因为我没有孩子。我觉得结婚本身不是问题，老公嘛，你可以让他自生自灭一阵子（笑）。孩子就不一样了，所以我不要孩子。我几乎就没有所谓“兼顾”的问题。我个人觉得，这两件事很难真正兼顾。

至于建议，也谈不上什么特别具体的。我一直很感谢我的父母和老师，他们对我非常宽容，从没强迫我一定要做什么、一定要走哪一条路。我的父母几乎对我没有任何要求，只是很支持我读书。我的老师也常说：“你研究什么都行，只要是你感兴趣的题目都是好题目，我们都没有意见。”所以，我后来也常常这样劝我的学生：你的博士论文，起码要和你相处十年，为了磨这一剑，千万要选你真正感兴趣的题目，你暂时解决不了的题目，看起来很高深的题目。因为如果太容易解决，你就会闷，那样的论文我们看了也会闷。研究还是要实际一点，不要追潮流，那些东西是不耐看的。论文是否耐看，你是不是真的有热情在写这篇文章——我们一眼就能看出来。你没有热情写，我们也不会有兴趣看。等你找工作的时候，也不会有人愿意聘你。在美国，找工作并不是看你属于哪个门派，也不是看你做什么题目，最重要的是创造力（creativity）和独创性（originality）。要看你的研究里有没有热情，有没有你自己的主观愿望，要看到你这个人在挣扎、在发问，而不是一板一眼，把所有问题都解决、弄清楚。

澎湃新闻：那么，如何做到有“创造力”和“独创性”？

高彦颐：具体怎么做，要放在具体的场合里来决定。比如说，我会引导学生，一步一步去找他们自己的“passion”。多数人未必会晓得——尤其是一些中国留学生，他们之前接受的教育，往往把本来应该拿出来的东西都“压掉”了：不能有主观性，不能把“自己”放在研究里。所以我会先让他们放飞自我地去想：当初为什么要选择学历史？你带着什么样的热情来的？是理想，还是对某一个体问题的好奇？然后再问，你决定做哪个领域、哪个朝代？你最有把握的是什么？你觉得最不可思议、最想弄明白的是什么？在一次一次的聊天中，我们慢慢帮他们理清这些问题。另外，我觉得所有研究都有一个重要的前提，那就是自信。有了自信，才可以去冒险。如果没有自信，那么作为老师，我们首先要做的就是帮助学生建立自信。当然，这不是盲目地鼓励，而是要帮学生把他真正的优点找出来。比如，有些人擅长深耕，有些人擅长抽象思维……我们会慢慢地培养他们，而培养的最终目的是让他们建立起真正的自信。

澎湃新闻：我能感受到您的自信，很好奇，您的自信来自哪里？

高彦颐：我的父母一直鼓励我做自己。有时候，我也有点过分自信，甚至有些不可一世，这是不好的（笑）……我在写历史的时候，基本上把它当成故事来写，但同时我也会想很多问题：如何把一个议论写得非常严谨，让别人无法质疑？我常常预设别人可能会质疑哪些地方，就先把这些路给封了。一方面讲故事，另一方面铺陈证据。其实，所有的学术规范和评判标准都是内行人制定的，比如怎么算证据充分，怎么算不充分……我们有责任不断完善这些规范。所以，我非常鼓励年轻学者使用新材料、尝试新方法。如果不去试，学术研究就永远停留在原地。我们鼓励有创意的学者，他们的论文和专著，会不断推动这个领域的研究，也会慢慢改进学术规范。如果我们一味墨守成规，那学术研究也就只能永远墨守成规下去。

澎湃新闻：您在专著里旁征博引，知识面很广，您平时喜欢看什么样的书？

高彦颐：我看的书一般都和我当时在思考的问题有关，我每个时段看的书都不太一样。只要我心里产生了什么问题，非解决不可，我就千方百计地去找相关的书看。我不会在同一阶段看完全不同的书，通常每一两年会换一个题目，深入地研究一段时间后再换。比如，我现在关注生态环境，看的几乎都是和环境史有关的书，具体来说是生态农业。我最近去了福建、山东的一些农场，了解当地人怎么经营农场、农场和生态环境之间如何互动、他们的理念是什么、社区支持农业（community support agriculture）如何运作……我认识到一些非常有理想又务实的新农民和乡村建设者，收获很多。

澎湃新闻：您的研究常以非典型史料（如女性书信、鞋、砚和工匠记录）为核心。这种方法在同行评议中是否曾遭遇质疑？

高彦颐：这是一个很有意思的问题。我好像没遇到过质疑，因为我不容许他们质疑（笑）。我很“凶”的。

澎湃新闻：您的作品在学术界很有影响力，同时也是畅销书。您在写作时，是把它当作学术书来写，还是面向大众？

高彦颐：这一点我一直在挣扎。我希望作品在学术上严谨，证据和推理不会被人质疑，但也希望能吸引一般读者。我的书不会特别容易读，但只要有耐心，就能理解。我尽量在书里把所有的人物和现象都解释得清清楚楚。我老师教我把学术专著当成故事来写，所以我曾研究小说家怎么写作、如何铺陈情节。首先“交代背景”（set the scene），就是列出时间、空间、人物，然后加上一些心理和动机描写……我在研究的时候就会注意这些问题。比如，厨房里煮饭的锅是陶瓷的，还是别的材质？我非常希望能找到答案，当然未必每次都能找到。我很努力，希望能做得更好一点。

澎湃新闻：您在写作中会使用AI吗？

高彦颐：因为我现在没有什么时间压力，所以不用。对于任何科技新生事物，我希望自己有取舍的权利。我会鼓励年轻人按自己需要去尝试利用，但要保持警惕。从长远来看，很难避免AI会让我们失去一种推理思考的“技能”，这是非常可惜的事。我很珍惜我数十年来磨练出来的这种“技能”，所以不希望它从我身上消失，但它也许可以在别人身上消失，或者从来不去培养，这是他们每人应作的选择。当然，这种“技能”消失后，可能会出现另外一些新的认知思维“技能”。问题是选择权。有些人似乎觉得，凡是新的、高科技的东西就是好东西，但我并不这样想。我觉得AI是硅谷为了赚钱而发明的东西……我为什么要一味盲目追求？

（谨此感谢朱敬博士为本文作出的贡献。）

澎湃新闻特约记者 崔莹