米尔斯海默 & 马凯硕：中美大博弈，谁赢了？

这是一篇非常精彩的国际关系对话，充满了现实主义与建构主义的碰撞。

【编者按】
当进攻性现实主义大师约翰·米尔斯海默，遇上新加坡资深外交官凯肖·马哈布巴尼（即：马凯硕），关于“中国是否赢了”以及“特朗普的大战略”会擦出怎样的火花？一场不容错过的顶级思维对撞。

主持人汤姆·斯威策：
大家好，欢迎收看《瑞士》——一档关于政治、现代史与国际关系的新节目。我是主持人汤姆·斯威策。

今天我们的嘉宾是两位世界级重量级思想家：
凯肖·马哈布巴尼：新加坡前外交官、政策制定者，2020年出版《中国赢了吗：对美国霸权的中国挑战》的作者；
约翰·米尔斯海默：芝加哥大学政治学教授，2001年出版《大国政治的悲剧》的作者。

两位，欢迎来到我的新节目。

凯肖： 谢谢你汤姆！很高兴来到这里。
约翰： 我完全同意凯肖，能来你的新节目真是太好了。

01. 关于特朗普与《国家安全战略》

汤姆： 我们先从你们对特朗普政府《国家安全战略》声明的反应谈起。凯肖，你近来一直批评美国对华政策，但不少评论者（从左翼的《卫报》到右翼的《华尔街日报》）都说这份文件里关于中国的措辞比预期温和。依你看，特朗普政府在对华语气上把握得对吗？

凯肖： 评判特朗普政府，不能只看纸面上的文字。以我做外交、观察国际关系 55年的经验，归根结底，文字不重要，行动才重要。

总体而言，特朗普政府对中国的态度比上一届拜登政府更现实、更务实；拜登政府在对华问题上实际上带着很强的意识形态倾向。特朗普这种现实、务实的态度——顺便说一句，中间经历过几次“打架” ——你知道，特朗普政府把对华关税提高到145%。好吧，虽然过程有冲突，但最后似乎进入了一种“节奏”：双方都必须学会与对方共存。

我认为，中美关系里最重要的变化是：很可能是自1842年鸦片战争以来第一次，中国能够对一个大国进行反制。例如对稀土实施限制，并告诉他们：

“你再也不能随便欺负我。”

因此，中美关系的整体力量平衡已经改变。我愿意给特朗普总统一点肯定：至少他试图以现实、务实、没有意识形态偏见的方式来处理。

汤姆： 约翰，这份《国家安全战略》仍把中国视为比俄罗斯更大的威胁，且决心避免卷入更多中东冲突。这听起来很像你主张的“米尔斯海默式大战略”。这届政府是不是比历任前任更有战略感？

约翰： 纸面写的东西与实际政策之间存在根本差别。如果你看特朗普总统实际做了什么，他在中国问题上确实搞砸了。

他一开始对中国采取强硬手段，以为能把中国镇住；而中国很快提醒他：他们手里也有牌。所以他不得不退让，你甚至可以说他被中国羞辱了。
此外，他把我们拖进了委内瑞拉这个烂摊子，我看不出他要怎么脱身。

他对胡塞武装、伊朗的行动也都是虎头蛇尾。特朗普和拜登一样，都在加沙的种族灭绝中负有共犯责任。最有力的证据就是乌克兰战争：他承诺要结束它，但他失败了，战争一拖再拖。

所以如果你看他的政策表现，你应该给出相当负面的评价。

02. 中东、台湾与“现实主义”

汤姆： 我温和地反驳一下，约翰。许多人会说：伊朗如今处于守势；对华方面，特朗普政府主持了对台湾创纪录的军售；文件还试图降低对欧洲的强调。你也同意吧？

约翰： 没错，如果你只看文件，特朗普谈如何对付中国，我完全赞同；他们给台湾110亿美元军援，我也赞同。我批评的是：他在任期初决定对中国耍横，而事实是，中国打败了他，他退缩了，而且退得很明显。

至于中东，真主党还在，哈马斯也没有被击败。所谓“永远摧毁伊朗核浓缩计划”只是个笑话。

他去年夏天对胡塞武装开战，承诺会很快取得决定性胜利；一个月后他就停手了，承认胡塞是“硬汉”，他打不过。后来他又和以色列一起对伊朗开战。当时他们宣称是巨大成功，可若真那么成功，为什么现在又在谈再度攻击伊朗？

汤姆： 你们俩都会同意这句话吧：“美国像阿特拉斯一样撑起整个世界秩序的时代结束了。”

特朗普吸引了一些出人意料的支持者，比如澳大利亚前总理保罗·基廷。他说：特朗普仅凭一己之力，就在运用授权改变美国战后战略方向，承认并容纳其他大国。凯肖，你如何回应？

凯肖： 首先，我必须称赞基廷的勇气。在西方媒体环境里，称赞特朗普往往会遭到猛烈攻击。

我也同意他一点：在面对其他核大国时，特朗普明白——如果你去推搡其他核大国，你是在玩火。

你可以施压、加征贸易制裁，但在战争情境里他非常谨慎。

你也注意到：尽管他显然还没在乌克兰实现和平协议，但我可以告诉你，欧洲人非常恐惧、非常恐惧特朗普正在尝试做的事——与俄罗斯达成某种理解、某种协议，告诉大家：这场战争终究必须结束。

而且他在处理核问题上——尤其对中国、俄罗斯这些主要核大国——非常谨慎。我认为未来历史学家对他的最大评价之一会是：他认识到西方主宰世界历史的时代已经结束。

仅仅说出“我们不把西方价值强加给别国”，承认他们有不同社会并与之共处，这就已经是对以往美国政府的一次重大转向。

03. 芯片、稀土与贸易战的代价

汤姆： 约翰，这是否就是为什么美国会允许英伟达向中国出售其更先进的一款芯片？《经济学人》说这表明政府愿意用牺牲部分对华技术优势换取善意。这是美国在对中国让步吗？

约翰： 事实是，特朗普对中国发起贸易战，他以为自己占上风，结果并没有。他被迫做出妥协，这就是其中之一。

4月4日中国就明确要收紧稀土供应；10月2日更是公开加码。这对特朗普政府是巨大麻烦。此外，特朗普很依赖农民支持，而中国说要停止进口美国大豆。所以目前发生的是：在贸易战线上，特朗普被迫做出让步。至于H200芯片——你可以从中看出他退让到什么程度。

顺便再举个例子：他并没有在日本首相11月7日表态之后立即力挺她（当时她说“台湾有事日本有事”，日本将视其为生存威胁）。

汤姆： 但这并不能掩盖一个事实：亚洲许多国家或地区（日本、台湾、澳大利亚、印度、菲律宾）都希望美国深度介入本地区以威慑中国。因为他们焦虑于中国的所谓国防（此处省略若干字）......等。凯肖，我们是不是在淡化中国W胁？

凯肖： 你第一句话完全正确：地区国家确实希望美国继续参与。但你的叙事比实际情况简单得多。

亚洲有50多个国家和地区，你提到的不过五个。总体看，中国与亚洲多数国家的关系在相当积极的轨道上。你看看印尼、马来西亚、泰国、孟加拉的表态，就能感受到各国正在接受“中国作为新大国崛起”的事实。

当一个大国在你家门口崛起，最明智的做法就是调整自己，承认这个新大国已经来到你的邻里。

坦率说，亚洲国家整体的务实主义是巨大资产。我们不选边站：不说“跟美国对抗中国”，也不说“跟中国对抗美国”。我们说：我们要同时与两边做朋友。这才是主流倾向。

04. 势力范围、遏制与“门罗主义”

汤姆： 约翰，你显然支持对华遏制政策，但你反对遏制俄罗斯。中俄都是美国的竞争性大国，按你的逻辑，中国难道不也会不惜代价保卫其势力范围吗（台海、东海、南海）？或者用你母亲常说的话：对鹅有益，对公鹅也该有益。（强调公平与对等，常用于提醒大家平等对待，防止双重标准。）

约翰： “对鹅有益，对公鹅也该有益。”但让我解释。

首先，中国是美国的严重W胁，而俄罗斯不是，因为中国要主宰整个东亚，成为地区霸权；而美国不容忍地区霸权。我们在把这四个潜在霸权（德、日、纳粹、苏）扫进历史垃圾堆的过程中都扮演了关键角色。

如今俄罗斯甚至都无力征服整个乌克兰，更别说主宰欧洲。事实上，我们本应与俄罗斯保持良好关系，让它成为我们遏制中国的盟友。如今做不到，是乌克兰这场愚蠢战争留下的遗产。

第二点，关于“门罗主义”。1823年《门罗主义》的原则是：西半球是我们的势力范围。当然，中国也希望有自己的《门罗主义》，不希望美国贴脸。我一点也不怪他们。

如果特朗普退到第二岛链之外——“给中国一些空间”又何妨？

汤姆： 但如果你是大国而面对潜在地区霸权，你不会谈“网开一面”。至少在我所处的现实主义世界里，你会竭尽全力遏制他们。

约翰： 没错。刚发布的国家安全文件明确指出：遏制中国对美国是必要的；对日本、韩国、菲律宾、澳大利亚也同样必要。

汤姆： 凯肖，你如何看待大国在“近邻/周边”行使势力范围？很多西方评论者说中国在其“半球”W胁其他国家，引发巨大焦虑。

凯肖： 要谨慎使用20世纪的类比去解释21世纪。那是更帝国主义的世界。但现在是21世纪，各国之间的相互依存比以往任何时候都更深。

中国显然预见到了遏制战略，并先发制人：确保世界上大多数国家与中国的贸易额超过与美国的贸易额。

2000年中国在全球制造能力占比5%，现在接近30%，2030年将达45%。这使中国成为不可或缺的供应者。如果爆发中美战争，美国会发现自己在零部件上出现致命短缺。

因此在这种相互依存的世界里，再谈用20世纪那种“遏制”行事，在21世纪行不通。

05. 终局：谁赢了？

汤姆： 约翰，凯肖的意思是：随着中国崛起，美国将很难组织一个制衡中国的联盟。难道不是吗？

约翰： 不，因为中国越强大，其他国家越害怕，也就越愿意与美国一起对中国进行制衡。

首先，中国人思维更像我，而不像凯肖。他们信奉均势政治，是彻头彻尾的现实主义者。“百年国耻”教会他们：你不能弱。

他们想要自己的《门罗主义》，把美国赶到第一、第二岛链之外。从他们角度看，这理所应当。

但美国不希望他们主宰亚洲，东亚大多数国家也不希望（注：典型的美国人思维）。因此，美国并不难组建一个制衡联盟。你永远不要押注美国会失败。

汤姆： 凯肖，2020年你写了《中国赢了吗》。六年后，鉴于约翰刚才说的一切，你现在怎么看？中国的胜利之路是否更有可能？

凯肖： 毫无疑问，中国的地位已经更强——不仅是经济上，美国的盟友也在质疑他们与美国的关系。你看，你看看今天欧洲有多恐惧。

再看印度。27年来美国一直在“追求”印度，但过去几个月这一切追求似乎突然停滞。印度人在问：做一个独立自主的参与者，是否比当美国盟友更好？

世界地缘政治图景非常复杂，各国都在非常仔细地重新计算本国利益。

我认为，现在谈“谁赢了”没有办法给出答案。正在发生的是两大国之间的安全竞争，双方都没有赢。自1990年代初以来，中国相对美国越来越强；但那并不意味着中国已经赢了。

约翰： 至于印度，特朗普政府把事情搞砸了。因为乌克兰战争，特朗普转而针对印度，严重毒化了美印关系。但这不意味着我们不会继续遏制中国。一旦我们把乌克兰战争翻篇，我们会越来越多地与印度合作。