【虎落平阳6.3】虎式豹子都是华而不实的工艺品嘛？

大家好，这里是盖桶我又来了！借着知乎回答吐槽一下。何为华而不实的工业品。需要注意，这并不是说虎式豹子如同新三的于备一样：不可能，我动物园天下无敌。而是基于这些年对于营销号等忽悠人式印象和带节奏的反感。我尽力传递很多普通基本信息，结果惨遭限流。反而往往是这种带有争议性话题给你们看了，才不会被限流，然后败路人缘。唉，怪我喽？动物园是奢侈品华而不实的论点，其实呢对于这种观点的支持者来说，来说，原罪不是装备，原罪是这是二战德国的装备，尤其还是作为真打出了战绩的装备。这样的存在会打破很多派系混战，打破很多精神原子弹之类的神话。很多持这类观点的人反而不会体恤基层官兵的辛苦。坚定的把战争中的伟大而平凡的基层官兵看为普通耗材，他们往往是这个态度：
就这样心态，我的评价是：

而可能他们心理：

往往他们还会说什么二战德国打输了是因为坦克。其实这样的说法就像极了生活中那些习惯性的强词夺理向下甩锅一样。客观？没有！分析？没有! 【说真的，这样的人我不知道是没经历过社会拷打还是从小养尊处优惯了，根本就不尊重任何一个基层士兵。在他们心里，认为战争伤亡大不是一个问题，他们的同理心我是看不到的。关键是真的战争，大部分人就是普通人啊。打仗固然需要勇气，可是需不需要智慧？不应该是尽力最小伤亡换取最大胜利？】

而且纵观整个战争，涉及海陆空三军（甚至战争末期火箭和核弹都搞出来了）。工业农业经济等等。而坦克，在陆军中比较重要，但是尚且不能代表整个陆军，在整个陆军占比都不是特别高。所以，这种因为德国坦克生产是华而不实招致战败的论点看似有理，实则跟一个人英语考试不及格是因为作为题有几句忘了大小写一样，实在是令人忍俊不禁。无疑是一种拿宏观绑架围观的操作，并不值得提倡。

一般来说呢对于德国武器华而不实的批评一般是以下逻辑：

I.虎式豹式虎王动物园的产量太少/造价高/生产工时长

关于产量少呢，批评主要是：

你看人家谢尔曼5万辆，t34有8万辆产量！你虎式就1300多虎王才400多豹子才6000多你要面对8万辆t34！你虎式怎么这么贵！你怎么这么自私！ 生产一辆虎式的工时/价格够xxx辆t-34

这种批评呢像极了有些家长不顾孩子客观强项弱点就拿去让孩子跟别人家孩子比这个那个。不看孩子兴趣，不看孩子的能力，也不看自己有没有做的比其他孩子家长好；直接把压力给到了孩子一样（这个逻辑可以理解为一个力量大，体重稍重的孩子你想让他跑步跑第一，引体向上拉多少多少，一点也不知道这孩子适合铅球和力量型运动。）。不知道这么想的军迷是当年被PUA多了，还是自己就是这么压力自己的亲生骨肉的。抑或是单纯的人云亦云不加以思考？

首先我不否认虎式坦克造价和工时比一般普通坦克贵或者多。但是事实有没有说的那么悬殊呢？我们逐条拆解：

1.1350虎式面对8万辆t-34？

我不否认t-34产量在二战非常庞大，但是你不能为了突出t34庞大而给t34硬加数字，你不顾任何时间就对比。

第一点，在整个第二次世界大战中，t-34系列坦克生产数量仅仅只有大约5万辆。8万辆的数字包括了战后，甚至包括了战后波兰等国生产的t34坦克。等于说您把二战结束后的约3万辆坦克拉到二战来凑数，这合适吗？

德国不是只有一款虎式一款虎王，产量5700的三号、8500的四号、6000的豹才是德军中坚。当然苏联人也不是只有t34.还有2人车组小车t60和t70上万辆，kv和is8000多辆。

而且AFV不是只有坦克，还有突击炮，坦克歼击车。而能给坦克带来伤害的不只是坦克，还有反坦克炮，防空炮，加农/榴弹炮，步兵炮，火箭筒，在你生产线就把你跟你厂子炸了的战略轰炸机，空军对地攻击机，反坦克枪，反坦克手雷，地雷，把运输的坦克击沉在海里的潜艇/飞机，甚至路边的坑，你驾驶员未熄灭的烟头，你坦克舱盖没关让人扔了个手雷......

2.t34坦克生产跨度本来就比德国动物园长，而且开始生产时间早

一个装备刚刚投入生产产能往往是上升趋势的。一般也是生产一段时间才会达到巅峰产能。

t34坦克在1940年已经量产，只1941年生产了3000多辆，1942年上半年t34生产了4410辆，下半年t34爆产能，累计生产8135辆t34爆到了整个战争月产t34最高峰12月的1568辆（此后从未有月产数超过1500）。

而德国人的动物园虎式坦克，1942年才开始定型量产（1944年4月达到最高月产顶峰），豹式坦克从43年开始生产（1944年7月达到最高月产顶峰）。虎王坦克1944年才开始量产（1944年8月达到最高月产顶峰）.

其实你要说虎豹产量不给力，你还不如说三号四号38t不好生产不给力。你看1940-1942的年产量，那会儿以三号为主力，四号为辅助支援，加些侦察/通信用的二号以及凑数的38t产能才这点。反而1943-1944产能暴涨。

这跟苏德全力投入生产动员时间是有关系的。德国动员晚。那你怪坦克干啥呢？

3.对比标准是否一致？是否忽视了改进和不同工厂的差价？

我不否认虎式贵，但是有些对比方式拿便宜车组装时间对比虎式整个生产过程。这真的好吗？

另外，在战时，你不同货币汇率不同，所以你如何确定造价是可靠的。此外造假还涉及军工商之间的关系，考虑到苏德体系不同，那差价也不应该完全一样。

此外就是几月份对几月份？战时苏德都有对自己装备的简化，升级。无论是苏联人的t34还是美国人的谢尔曼不同厂子生产零件细节也不通用。那你怎么保证你的计算是准确的，误差到底有多大？

以虎式坦克为例，仅仅一个炮盾就有多种不同版本：

如果您觉得炮盾区别不明显，那好我们看看坦克车体，举个例子，大名鼎鼎的谢尔曼，很多人以为标准吧？实际，光发动机就好几种，生产过程中甚至还有柴油汽油的区分。火炮也好几种。谢尔曼车体这么多种变种，甚至连制造工艺都不同，那这个造价怎么可能完全相同？炮塔也不是毫无改动？

还有很多人心中完美中坦，t34，那区别一样是大了去了,我就问你112，183，174厂的t34的零件是完全一样的吗？t-34造价是固定的还是变化的？回答我！Look in my eyes! tell me why:

还有很多人心中完美中坦，t34，那区别一样是大了去了,我就问你112，183，174厂的t34的零件是完全一样的吗？t-34造价是固定的还是变化的？回答我！Look in my eyes! tell me why?:

添加图片注释，不超过 140 字（可选）

以上的变动可能导致工时造价永远不变吗？如果不能，你怎么确定你的工时/造价数据是否可靠，是否准确是否对的上彼此。我没否认虎式贵，但是你不能用误差可能离谱的数据来硬算啊。

4.其他影响坦克生产的因素你不讲讲？

对于坦克生产来说，其他因素一直客观存在

1.某一配件或者关键部件不够，要不你换要不你只能等。（而造成这一现象可能是缺乏战略资源，可能是遭遇战略轰炸等）

2.战略轰炸把你厂子炸了，产能直接从头再来/折损三分之二

3.你的厂子要转产其他设备或者从其他设备转产。转产过程中损失了产能。

4.命令或者其他原因干预坦克正常生产

5.不同工厂的规模和熟练度不同

6.统计口径不同，有时候几乎报废的坦克拉回国内厂子翻新也可能计算新产能。（当然比例没那么高）

7.对工厂搬迁

8.厂子更新更换设备。

9.熟练度

10.工人素质变化

5.谁说贵就不好了？

如果你了解虎式坦克单位在自己巅峰期的统治力，你就会发现这笔买卖依然划得来。已知虎式坦克1942年9月22日首次东线参战，42年12月首次在北非参战。

我们随便看点贝克重装甲团，在苏军有su85等并非完全无力正面对抗虎豹的自行火炮情况下，贝克团打正面进攻时候的哈气表现。

“贝克”重装甲团：结论——德宣造神还是真实传奇？

1944年1月24日至31日期间，该团除籍5辆坦克（1辆虎式，4辆豹式，均在战斗中损失），12辆坦克受损（见NARA, T314, R1094, F000540）。这一数据不包含被车组自行炸毁的2辆虎式坦克，以及被党卫军第1装甲团误击的1辆虎式坦克。作为对比根据预备役中校贝克的报告，1944年1月24日至31日期间，该团共计击毁苏军坦克和自行火炮268辆，156门反坦克炮和其他火炮，112辆卡车和大量步兵武器，共计造成苏军1200人阵亡、1600人负伤、150人被俘（见NARA, T314, R1094, F00054）

苏军档案一样能证实贝克团对面苏军坦克部队遭受了惨烈的损失:

1月24日至30日期间，仅坦克第1集团军就有136辆坦克和自行火炮焚毁，其中113辆在“贝克”团的进攻路线上。坦克第2集团军共计损失193辆坦克和自行火炮，其中155辆是焚毁，具体情况如下（见内博辛著，斯大林的最爱：近卫坦克第2集团军战史pp.225-226）近卫坦克第3集团军坦克第7军的2个坦克旅：1月25日至27日期间损失：84辆坦克和自行火炮，焚毁数不详（见CAMO, f. 3406, op. 1, gy. 81, li. 22）支援第38集团军步兵的自行火炮团和坦克团：29辆坦克和自行火炮，见坦克第94旅、近卫自行火炮第9团、自行火炮第225、1899和1900团作战日志）。

我就问你虎豹在1942.9-1944.2的东线有没有可怕的统治力？要知道1月份的贝克重装甲团执行的是反击任务。在战术上是要面对反坦克火力发起进攻。

虎式要是防御起来或者伏击起来那更可怕，比如库尔斯克战役北线德第505重装甲营在开阔地遭到苏军坦16军的坦107旅的坦克反击。而苏军这个旅自己上报的t34 76和t70在当天焚毁坦克（不是被击毁是被击毁且无法修复的意思）说法在39-45辆不等（不同级别报的不一样）作为对比，德军没有任何一辆虎式坦克损毁。

虎式总能造成苏军或者盟军坦克部队单个营/旅一天全损坦克10辆以上（举个例子苏军坦克旅满编才65坦克，而且不总是满编，实战可动坦克往往缩水，当然这是正常现象，一次战斗或者一天战斗k掉十几辆坦克请问是什么概念）；而虎式坦克营单日被击毁全损10辆坦克的案例仅仅只有一次利苏夫而已。虎营单日被击毁5辆全损以上的已经非常罕见了。

对付虎式坦克的is-2作为突破坦克，从开始参战，几次交战失利开始，

就不太敢像虎式豹子那样冲在一线兼顾输出和抗线，而是逐渐扮演起了一个躲在后面黑枪当大号自行火炮的角色。

6.谁说便宜就毫无代价了？

1942年的t34坦克，经历了工厂搬迁后，产量产能飙升，但是在上半年出现了一堆严重的质量问题，包括但不限于：

1942年3月20日的命令，我也不懂俄语（别怪我，我本来就不学俄语），但是大概内容就有： 264厂的t-34坦克炮塔焊接出问题了，17个交付的炮塔出现了裂缝：

42年5月23日发的关于t-34质量的命令 在4月和5月，部队发现T-34坦克存在缺陷，即： a）264、183厂生产的坦克车体装甲（车顶装甲、前装甲板，翼子板）出现裂纹； 后面懒得翻译了，有能力的自行翻译，留点面子留点面子。

1942年6月10日，发给112，183,264,174厂的关于t-34装甲质量的问题 大概就是尽管我们多次跟你们警告了，但还是在你们交付的t-34上发现了t-34坦克车体的装甲上发现了有裂纹的问题 还是那句话，不管怎么黑德系装甲质量，没听说过虎豹装甲自带裂缝啊 一开始最早的is-3， 1942年上半年的t-34 76可已经光荣的出现了裂缝。

德军方面对42年t-34装甲质量也做出了评价：

旧事重提，42年7月德军对t-34的评价（长三长四爆杀t-34 名场面，咋回事不好说） 第九装甲师第33装甲团 该部7月31日上报中提到，长四使用PZGR.39穿甲弹时，可在1200m距离任意角度上清晰击穿T34坦克（这有些令人震惊，因为理论上kwk40 L/43这个距离打首上不算容易） 在1942年初春，t34坦克还是远远优于（原文如此）德国坦克的。但现在在50mm kwk39和 75mm kwk40面前，他们成了劣等品（原文如此）。在苏军多次使用 t34坦克进攻德军坦克遭到巨大损失后，他们只要能撤退就不会再对德军坦克逐一发送T34！

所以，天下没有免费的午餐。

II.德国坦克浪费吨位

1.时间不同

虎式坦克一个二战爆发前就开始积累的，41年5月决定搞vk4501项目，42年才出实车，42年9月就参战的车，跟虎式坦克同龄的其实是kv1s（甚至1s参战时间比虎式坦克还晚）。而人们为了论证虎式坦克垂直装甲浪费吨位，纷纷拿出1944年3月才参战的is2重型坦克，甚至1945年参战的潘兴来跟虎式对比装甲对抗性能和吨位。虎王也是，一个44年7月参战的车被拿去跟45年5月还没能参战的is3（甚至八月风暴也没去的车）对比吨位和性能。实在是令人无语

做不到同时间车辆对比，那哥们输不起就别玩，未来是未来现在是现在，老拿未来当现在，哥们你怎么不跟你出生时候对比啊。

硬要对比的话，饮鸩止渴削足适履还生产到43年夏末的kv1s可是40多吨，甲弹对抗跟25吨的四号坦克后期G型和H型还没有多少优势，所以kv1和kv1s是不是浪费吨位?

KV-1s的75毫米30度车体首上（首下等效也类似），那长四kwk40在1000m外都能穿。反过来他的zis5可做不到1000m距离击穿长四的80毫米前装甲，似乎500m都不稳穿。那请问比虎式参战还晚的kv1s是不是更是一个超级浪费吨位车？就这玩意还生产到43年夏末呢。这76炮打个对面主力中坦四号车体都不轻松，更别说虎豹了。可是虎式停产后到战争结束时对抗谢尔曼或者t34 85也不曾有kv1s一个改进的新型重坦这么狼狈。

甚至kv1S还是一个专门的轻量化坦克哦！

2.空间不同

我承认德系坦克就是偏重，但是人家车内容积还大呢！而且，t34 76和is2都是四人车组（一个车长兼职炮手，一个机电员没了）。虎式豹子虎王是五人车组啊。

虎式能给成员和弹药分配2t的战斗全重（虎式载弹量92发），豹子可以给15.4吨，而is2和is3只能给1.02t，这俩装甲火力强于t34 85不少吧，吨位还不沉结果分配给弹药和成员的车重比t34都少0.17吨哈哈哈哈。载弹量28发还不如口径更大的kv2载弹量多（虽然也没多太多就是了）

不是说节省吨位有错，而是说告诉各位，坦克设计是权衡的过程，不是只有一个铁律。

III.谁说坦克多就一定是好事？

不计算少数t-18坦克，t27坦克的情况下1941年战前苏军手里有61个坦克师，31个摩托化师，2个摩托化步兵师，1个nkvd摩托化步兵师，若干个独立坦克营，10多个有坦克的骑兵师或者山地骑兵师，一些有少量水陆两栖坦克的空降兵军。

但是，是快速扩军，啥啥都缺编

光一个摩托化就整成了这个样子：

【人心不足蛇吞象】41年扩军的黄粱一梦与实际摩托化能力的骨感现实

【倒反天罡】41年苏军大本营预备队和内陆军区的离谱摩托化状态

开战前边境军区不计算一周两周就参战的最高统帅部大本营预备队内的机动部队，苏军编制应有275辆以上坦克的师就多达60个。此外还有多个编制应该有六十多坦克的骑兵师。对面德军才17个装甲师+3个喷火装甲营。应算算上一个除了指挥坦克基本没正经坦克的遥控工兵扫雷营和极北地区的两个落后装备装甲营。顶多再算上仆从国的那点老旧坦克4000多点撑死。（其中芬兰坦克主要还是大林子一年前当运输大队长给的）；德国人只是台风行动前加了两个装甲师而已。（还撤走了几个装甲营）

敢问t-34危机加持下，为啥41年苏军损失20500坦克，德军才损失2700-2800坦克？

不是说坦克多不好，是牺牲部队质量，无视训练，军官培训，保障车辆，其他摩托化部队数量配比，战术承载的强行扩充坦克数量不好。

要知道一件事，1943 年 6 月 21 日 НКО № 00106 命令对坦克和机械化部队的数量进行了限制。根据该命令，解散了一些单位（旅和单独的营）并将一些旅重组为单独的坦克团，从而一定程度进行了兵力缩减。 注：1943年7月1日苏军坦克，机械化军33个加67个独立坦克旅.......苏军自己都不会一口气扩编到底好吧。

IV.动物园真的无敌吗？

任何一个看我视频的人都会知道我从来不会说某种坦克无敌（有人乱传我谣言我也无话可说）

我一直都在强调，坦克很大程度看使用者，对比要注意统一标准。坦克没有无敌的。只是这类相对清醒的视频普遍没有人看。

然后到一些人嘴里就传成了盖桶/襄王眼里虎式坦克无敌，别的都不行.......