萨克斯：美国把世界拖入一个“无法无天”的帝国时代

Club 提要： 在与格伦·迪森对话时，杰弗里·萨克斯直言，美国对委内瑞拉的军事行动和“绑架总统”行为是公然非法的帝国主义行径，标志着美国已进入“后宪法秩序”的军事国家状态。他指出，这并非偶发冲动，而是持续二十余年的政权更迭计划，其核心动机在于资源控制与势力范围扩张。更令人担忧的是，欧洲的沉默、媒体的失语以及联合国体系的失效，正在加速国际法的瓦解，使世界在核时代面临前所未有的系统性风险。

(翻译：北京对话｜潘佳怡、金地，原访谈首发于格伦·迪森Youtube频道）

格伦·迪森（Glenn Diesen）挪威政治学者，现任挪威东南大学历史与社会科学系教授

杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sachs）美国哥伦比亚大学教授

格伦·迪森：杰弗里·萨克斯教授现在加入了我们的节目，共同探讨美国对委内瑞拉的进攻行动和对该国总统马杜罗的绑架行为。

杰弗里·萨克斯：这些确实是非常戏剧性的事件。

格伦·迪森：是的，非常有戏剧性。这场现实发生的进攻行动是毫无根据且非法的。媒体有时称之为对委内瑞拉总统的“抓捕”或“逮捕”，这同样充满戏剧性。您如何评估目前的局势？美国的真实目标是什么？

格伦·迪森与杰弗里·萨克斯正在对谈（图源：格伦·迪森Youtube频道）

杰弗里·萨克斯：显然，这是一种公然的非法行为，但这只是美国一长串公然非法行为中的一环。就在最近几天，特朗普几乎每天都在威胁一个新的国家。上周他轰炸了尼日利亚；他说如果伊朗政府以他不喜欢的方式对待抗议者，美国将进行干预；现在他入侵了委内瑞拉。

就在最近，他甚至还任命了一名格陵兰事务特使，宣称格陵兰岛“将属于我们”。这实际上是对欧洲的威胁，但欧洲由于自身的顺从态度，甚至没有承认这一点。

在美国，我们现在并非处于宪法秩序之中，而是处于一个由“军事国家”主导的秩序。我们不再遵守美国宪法，一切都通过行政命令来决定。今天，当有国会议员敢于提及宪法时，特朗普却说：“他在抱怨什么？这太荒谬了。”特朗普的行为不外乎揭示了一个事实：美国的宪法统治实际上已经终结。在这种暴徒式统治下，会发生什么还有待观察，但在我看来，这让世界变得极其危险。委内瑞拉的事情还远未结束，逮捕总统并不意味着任何事情的终结。自二战以来，美国进行了大约100次政权更迭行动，其间充满了流血、暴力、蓄意制造动荡、政变、暗杀和内战。

我们不知道接下来会发生什么，但我们知道暴行已经发生。同样值得注意的是，我几乎没有看到任何美国主流媒体对这种行为提出质疑。即便是《纽约时报》这样所谓的“记录报”，在最近几周里也没有一次表示“公然攻击另一个国家可能不是个好主意”，其编辑委员会对此一声不吭。

我们的国会已经瘫痪，起不到任何作用。这一切都极其令人担忧。而且我必须再次强调，委内瑞拉的局势还远未结束。政府、军队、被动员起来的社会力量，广泛分发的武器——这绝不是特朗普所想象的那样，一场由美国主导的简单、平稳的接管。

1月3日，委内瑞拉首都加拉加斯拉卡洛塔机场升起浓烟。（图源：新华社）

格伦·迪森：短短数周里出现的“威胁清单”俨然是惊人的。特朗普不仅在国内，而且在国际事务上都显得愈发失控。然而不出所料，欧洲各国领导人表现出了服从、表示出了支持，明确表示他们认为马杜罗是非法的，与美国的立场一致。这对拉丁美洲意味着什么？在美国的国家安全战略中，拉美被明确界定为美国的“后院”，要求其他大国退出，并宣示美国的主导。这是否是对拉丁美洲其他国家未来可能发生之事的一种预警？

杰弗里·萨克斯：我想首先谈一下欧洲。格伦，这对你的国家（挪威）来说是非常悲哀的一天。我们不妨把诺贝尔和平奖改名为“诺贝尔战争奖”。今年奖项的得主（注：2025年诺贝尔和平奖获得者为委内瑞拉反对派领导人马查多）明确呼吁美国对委内瑞拉进行军事打击，也就是今天所发生之事。这一切如今真的发生了。对于那些曾经声称捍卫国际法的国家、政府和机构来说，这都是一场悲剧。欧洲的反应是可悲的，极其可悲。看起来每位欧洲领导人都对美国表现出屈从和恐惧。他们最强硬的表态，也不过是“希望尽快恢复稳定”，而不是对这种公然践踏国际秩序、联合国宪章与和平的行为表示震惊。

这正是我们如今所处的世界。欧洲在完全沦为美国的附庸和推动自身的军事化两者之间摇摆不定。在对待俄罗斯的问题上，几乎看不到外交、推动和平、坚持多边主义或联合国宪章的迹象，这些原则立场都无迹可寻。在拉美议题上，特朗普一直公开宣称美国统治着西半球，并制定所有规则。虽然我此刻在地球的另一边，没有看到特朗普的原话是什么，但从媒体报道中可以看到，他今天基本上是在说——“石油是我们的”，这是对委内瑞拉石油的公然掠夺。他还说，美国公司将重返委内瑞拉开展业务。这种说法真是无比粗鄙、露骨。

委内瑞拉石油产业专家指出，美国主要生产轻质原油，这类原油主要用于制造汽油，其他用途有限，而委内瑞拉拥有美国产量不足的“重质原油”，在美国市场具有极强的互补性（图源：央视新闻）

我们以前经历过这种世界：一个完全不受国际法约束的纯粹帝国主义世界。正是那个世界导致了两次世界大战和无法想象的生命损失。不同之处在于，我们从未在核武器时代经历过如此程度的无法无天。由一个失控、毫无纪律、粗鲁的霸凌者担任美国总统，而欧洲又没有任何制衡力量、没有一个为国际法和正义发声的声音，这是极其令人担忧的。

俄罗斯和中国显然在持续关注。他们已经表示，这显然是严重的违规行为。虽然他们不会直接干预西半球事务，但我们正在目睹对两次世界大战之后的、从即便不是很完美的联合国体系和国际法来体现的制度安排和历史教训的进一步拆解。今天的联合国，几乎处于1930年代末国际联盟失效时的状态，基本上已经无法发挥作用。我很遗憾这样说，因为我已经为联合国工作并与之合作了25年，但美国已经背弃它，并正试图将其摧毁。人们本可以期待世界其他地区会团结起来捍卫它，但欧洲保持了沉默。我目前还没有看到最应该出现的局面：世界其他地区站出来明确表示这种状态不能继续。也许在最初的几个小时里不应抱有过高期待，但这是一个极其、极其令人警惕的时刻。美国正在蓄意撕碎国际法所剩无几的尊严。

我不知道当美国入侵格陵兰岛时欧洲会作何感受，但如果真的发生了，请不要感到惊讶。特朗普已经一再公开宣布过这一点。完全有可能有一天他会宣布国家进入紧急状态，然后格陵兰岛就会被占领。到那时，欧洲很可能会说：“谢谢美国，情况本可以更糟。”这就是我们现在所处的现实状态。谁还需要原则呢？

1月3日，特朗普举行新闻发布会详细说明“绝对决心”行动（图源：澎湃新闻）

格伦·迪森：你提到诺贝尔委员会把和平奖给了马查多，我已经看到福克斯新闻宣布她应该是马杜罗倒台后的继任者——这就是他们的措辞。我认为颁发这个奖项在很大程度上是为了给入侵提供合法性，因为她一直是入侵的支持者。此外，还有各种理由作为补充，比如“毒品恐怖主义”、哈马斯、真主党、伊朗、俄罗斯、中国，声称这些势力都在委内瑞拉运作，从而使干预合法化。特朗普说“那是我们的石油”。可见，这一系列声称都不具说服力。至于扶持马查多，正如你判断的，角力远未结束。华盛顿当局觉得可以直接绑架马杜罗并选出新领导人，这似乎行不通。你认为在抓走总统后，美国能在多大程度上瓦解委内瑞拉政府？

杰弗里·萨克斯：我的观点如下：首先，美国目前所有的解释都是胡扯，都是信口雌黄。美国试图推翻委内瑞拉政府已经23年了。他们曾试图针对查韦斯发动政变。美国一直把委内瑞拉视为敌人，因为这是一个相信资源属于自己的人民、不愿在石油控制权上听命于美国的左翼政权。

2017年，也就是特朗普上任的第一年，他在一次晚宴上对拉美领导人说：“我直接入侵委内瑞拉怎么样？” 当时有两位领导人劝阻了他。我是分别从两位参加了那场晚宴的总统那里听说这件事的。特朗普的入侵想法已经酝酿了8年，主要的推手是马可·卢比奥，当时是参议员，现在是国务卿。今天，佛罗里达州的委内瑞拉流亡人士正在庆祝，这意味着这是一个长期计划，无论现在找什么理由都只是掩饰。这是一种存在已久的尝试，旨在推翻委内瑞拉的政府。

人们应该理解美国外交政策的运作方式：它以长期项目为基础，但说辞却会因现实需要而随时改变。以乌克兰为例，自1990年代初，美国就着手将乌克兰纳入自己的军事势力范围，如今已长达30年。针对委内瑞拉的工作也已进行了20多年。在叙利亚推翻阿萨德耗费了CIA和美国“深层政府”13年的努力。试图推翻拥有全球最大石油储备的委内瑞拉，一直是美国的既定目标。

特朗普是异常残暴的，而美国宪法秩序的崩溃已经非常严重。如果把美国历史类比为罗马从共和国到帝国的转变，我认为我们现在大约处于提比略统治时期的某个阶段。也就是说，宪法秩序几十年前就不存在了，但制度空壳还在，就像罗马当年的元老院还存在一样。我们不再依宪治国。我们的总统不受约束地让自己和亲信致富、通过行政命令进行统治、随意发动战争。我们正处于一个“后宪法秩序”之中。这种情况非常戏剧性，而世界不该盲目乐观。国际法和国际法院不该受到美国的制裁、威胁、破坏，它们理应在核武器时代避免发生第三次世界大战。每当有人撕毁联合国宪章，我们就离那样的灾难更近了一步。

马查多（Maria Corina Machado）获得2025年诺贝尔和平奖（图源：诺贝尔奖官网）

格伦·迪森：给马查多颁发和平奖的逻辑似乎是荒谬的。过去30年，我们一直在说和平取决于民主，而民主是通过武力实现的，那本质上就是说：“战争即和平”。现在媒体都在重复这种逻辑，他们不讨论合法性，只称马杜罗为独裁者，暗示现在自由了。欧盟也将其描述为“与人民站在一起反对总统”。但正如我所说，特朗普还威胁要“帮助”伊朗人民。这种逻辑在西方可能奏效，但在世界其他地方看起来却大不相同。我并不是说中俄会与美国开战，但会发生什么样的后果呢？如果你在伊朗，你会意识到美国的法治已经荡然无存，美国变成了流氓国家。除了委内瑞拉面临的苦难，更广泛的影响是什么？

杰弗里·萨克斯：首先，“民主即和平”是一个早在2300年前就被证伪的童话。当年的雅典是民主国家，但也是极具侵略性的帝国主义国家，最终因为盲目发动征服叙拉古的战争而败亡。19世纪的英国是民主国家，但也是当时最暴力的国家。20世纪下半叶的美国，既是全球霸权，也是世界上最暴力的国家。100多次的政权更迭行动、选择性战争、持久战，其发动理由都是各种张口就来的说辞。因此，“民主带来和平”本质是一个奥威尔式的想法。

伊朗和委内瑞拉、叙利亚一样，都是美国的长期目标。美国自1953年由中情局和军情六处联合推翻民选的摩萨台政府算起就开始干预伊朗，因为摩萨台认为伊朗的石油属于伊朗人。在那之后，美国扶持伊朗成为警察国家。1979年伊斯兰革命之后，美国武装伊拉克攻击伊朗，造成重大伤亡。从那时起，美国就一直试图通过制裁摧毁伊朗。当伊朗有了核协议时，特朗普却选择撕毁协议，很大程度上是受到美国和以色列犹太复国主义游说团体的压力。

伊朗现在发生的抗议活动是美国剧本的一部分——我不是说人们没有在抗议，而是说美国一直在竭尽全力摧毁其经济。因此，我们可以预期会发生以色列对伊朗轰炸、美以联合对伊轰炸，或者中情局进行某种行动。这对世界来说是令人担忧的。虽然联合国当前失效了，但不该允许它死去。除了西方集团，世界上85%的人民都不想要这种美式暴行。作为一个美国人，我也不想要，但没人再征求美国人民的意见了，我们现在处于一个超宪法的军事国家。

1月3日，美国纽约，民众在曼哈顿街头举行示威游行，抗议美军对委内瑞拉发起的军事打击行动（图源：视觉中国）

格伦·迪森：美国攻击委内瑞拉的成败很大程度上取决于速度。如果他们能在周末结束前推翻政府，那对他们来说就是轻松取胜。但如果拖延下去，会非常麻烦。你认为这将如何影响特朗普支持者的基本盘？“美国优先”阵营似乎已经分裂，例如塔克·卡尔森的支持者们认为这违反了选民对特朗普的授权。

杰弗里·萨克斯：你说得很对。最终的结论取决于未来几周、几个月发生的事情。我的猜测是——仅仅是猜测，一切都不会顺利。政权更迭的历史告诉我们，即便有时暗杀了领导人，也不代表成功进行更迭。这次只是对总统及其妻子，而不是对其政权的“斩首”。

政权更迭的历史模式包括长期的骚乱、政变、动荡和内战。想要进一步了解这方面内容的话，可以读读林赛·奥鲁克的《秘密政权更迭》，书中列举了美国1947年至1989年间进行的64起行动，所谓“秘密”其实就是指美国隐瞒了自己实际上参与其中。这些行动很多都未能实现政权更迭，而在那些成功的案例中，大多数都导致了长期的动荡。华盛顿当局的目标极少能够实现。认为发动此次行动可以产生一个亲美的民主国家，让雪佛龙和埃克森美孚在那里获利——这只是特朗普的幻想，不太可能实现。

格伦·迪森：我不禁想到，部分问题在于美国无法再与中国竞争。新的美国国家安全战略寻求恢复一种新帝国主义版本的门罗主义，这显然是针对中国的，因为中国是拉美大多数国家的主要贸易伙伴。你预期各国领导人的反应会如何？中俄已经发出了强烈谴责，你认为这会向更危险的方向发展吗？

杰弗里·萨克斯：绝对会。美国对另一个国家的任何暴力袭击都会产生严重的连锁反应。我不认为中俄会直接军事干预，但他们会从联合国宪章的角度进行强烈谴责。如果我们看到委内瑞拉爆发内乱，同时以色列攻击伊朗，那么我们真的正走向一场全面的灾难。伊朗要危险得多，有能力造成更大的破坏。这种无视法律的行为具有传染性，除非世界其他地区意识到这有多危险并团结起来反对它，否则不会有好结果。但目前我们还没看到这种凝聚力。

1月3日，美国纽约，全副武装的警察站在布鲁克林区大都会拘留所前，委内瑞拉总统马杜罗被关押在此（图源：视觉中国）

格伦·迪森：是的，我看到一位欧洲领导人担心叙事问题，因为当华盛顿说“必须归还被盗石油”时，这听起来太像加拉加斯方面的措辞了。欧洲领导人感到困扰的是特朗普没有按照“民主、自由”的剧本演，而是直接提到了石油。最后一个问题：你认为这将如何影响乌克兰战争？世界很难不看到这其中的虚伪。乌克兰战争绝非“毫无根据”，但这次对委内瑞拉的攻击却真的是一场毫无根据的侵略。

杰弗里·萨克斯：是的。讽刺的是，在欧洲，我们讨论的真相并不被接受。事实上，乌克兰是美国的另一项计划。人们不该随口说“美国在委内瑞拉做的事就是普京在乌克兰做的事”，实际上“美国在委内瑞拉做的事，就是美国在乌克兰做的事”。两者都是美国为了谋求全球霸权的长期计划。我希望人们能理解“军工国家”和“军工复合体”在没有宪法约束时意味着什么。

特朗普也许认为美洲是我们的，中东是我们的，而乌克兰是俄罗斯的。在他看来，“我要在我想要的地方（中东和美洲）为所欲为，我会成功的；如果别人也想做他们想做的事，那对我来说也没问题”。换句话说，到处都在无视法律。这对于真正的世界和平来说不是好兆头，但这可能就是特朗普看待问题的方式。

格伦·迪森：非常感谢您。我想一旦这场战争结束，特朗普会宣称是他结束了战争，并将其列入功劳簿。他在攻击伊朗后也做了同样的事，把结束战争归功于自己；在发起了加拉加斯的行为后，他也可能如法炮制。他试图在乌克兰扮演调停者，尽管那在很大程度上也是一场美国的战争。我们看到了特朗普扮演“和平缔造者”的某种模式。再次感谢您抽出时间。

杰弗里·萨克斯：很高兴与你对谈。非常感谢。

Club Briefing: In his dialogue with Glenn Diesen, Jeffrey Sachs stated bluntly that the U.S. military action against Venezuela and the “abduction of its president” constitute openly illegal imperial behavior, marking the United States’ entry into a militarized “post-constitutional order.” He emphasized that this was not an impulsive act, but the latest phase of a regime-change project pursued for more than two decades, driven fundamentally by resource control and the expansion of spheres of influence. Even more troubling, Sachs warned, is the silence of Europe, the failure of the mainstream media to question these actions, and the paralysis of the United Nations system—developments that are accelerating the erosion of international law and exposing the world, in the nuclear age, to unprecedented systemic risks.