项飙×董宇辉×周轶君最新对谈：每个时代都有属于自己的绝境

在最新播出的访谈节目《第一人称复数》第三季第一集中，主持人周轶君与人类学家项飙、知识主播董宇辉展开了一场深入而松弛的对话。

围绕“信任迁移”“消费的双重性”与“时代症候中的青年焦虑”等议题，三位嘉宾从个人IP的情感逻辑、直播带货中的意义传递，聊到系统与人格在现代社会中的张力与共生，尝试在具体的人物与现象中，捕捉当代社会的情感结构、信任机制与意义寻求。

对话中既有切身经验的分享，也不乏学术视角的审视，为理解人与人、人与系统、人与“附近”的关系，提供了一面生动的镜子。

本文整理自该期对谈实录，希望这场交流也能为你带来启发。

“人们似乎更愿意与一个具体、鲜活的人建立联系”

周轶君：宇辉的粉丝量有时甚至超过一个官方平台的体量。不仅是你，从全球范围看，像扎克伯格、埃隆·马斯克这样的企业创始人，也都在积极塑造个人形象。例如，小米官方网站的关注度，可能并不及雷军的个人IP。

雷军若在社交平台分享一句“今天早餐吃了什么”，都会引发大量互动——人们似乎更愿意与一个具体、鲜活的人建立联系。这算不算一种新的商业逻辑？

董宇辉：我不认为这纯粹是商业逻辑，本质上是情感逻辑。虽然行为可能始于商业目的，但最终回应的是一种情感需求。

您刚才提到扎克伯格、马斯克，有些企业家确实需要具备一定的“表演性人格”。他们必须向公众阐明公司的原则、产品理念与经营方向——这是一个组织在规模扩大后仍能有序运行的基础。因此，有人走向前台是职务需要，有人则是性格使然。

但无论如何，当一个人展现出鲜明的性格特质时，总会吸引一部分人的认同。这种认同本质上源于内心情感的契合——也许是相似，也许是向往。所以，表面或许是商业驱动，底层实则是一种情感诉求。

相比一个模糊的品牌形象——公司若出了问题，谁该负责？若表现出色，荣誉又属于谁？品牌往往缺乏具体的人格对应。而当责任与成就都能落实到具体的人时，对话感便自然产生了。

周轶君：这让我想到项飙老师的新书《你好，陌生人》。书中访谈了不同群体，探讨现代社会日益普遍的“陌生化”现象。而正如宇辉所说，当我们面对一个具体的人时，这种陌生感似乎可以被打破。

即使并未直接接触，但只要能“看见”对方，感受到其具体的存在，人与人之间便不再完全陌生。这是否正是当下的一种心理需求？

项飙：像宇辉这样的人，对许多观众而言是否算一个“具体的人”，这是个很有趣的现象。大家看到的当然是一个具体的形象，但他是否真正作为一个“具体的人”被感知，值得深思。

从长时段的历史视角看，马克斯·韦伯曾指出，现代化进程中一个重要转变，是“职务”（office）变得比“担任职务的人”（officer）更为重要。人们信赖的不再是具体的医生，而是医院背后的医疗体系。

福柯也曾分析，在封建体制下，国家主权往往寄托于君主一身，因此反抗权力常指向具体的统治者，如法国大革命中的国王。而革命后的重要转变在于，主权不再依赖具体的肉身承载，转而通过议会、民主制度等抽象体系来实现。个体只是职务的暂时承担者。

然而当下，我们似乎看到一种文化上的“回流”：人们重新转向对人的认同，甚至超越了对组织或公司的认同。

作为研究者，我认为这是一个需要警惕的现象。现代化进程中社会关系趋于疏离，人们渴望突破陌生感，而这种渴望如今已成为利润的来源。

为何个人IP如此重要？因为它声称能满足人们克服孤独、寻求连接的情感需求。但这种需求真的被满足了吗？我们尚未可知。

可知的是，过去20年间，财富与资源集中于个人的程度空前加剧，这与传统资本主义所依赖的系统信任机制的松动有关。在美国，特朗普便是一个例子——许多人认同的是他本人，觉得他“亲切”，而非总统这一职务所代表的制度体系。

周轶君：但他背后仍有“职务”的支撑。

项飙：是的，但民众认同的是他这个人。若只视其为总统，则应意识到职务本身受到国会制衡、三权分立等制度的约束。但当人们感到“亲切”，尤其对于“锈带”地区的民众而言，这种情感认同便超越了制度角色。

周轶君：早年有调查显示，在互联网出现前，一个人一生中能维持的稳定社交关系大约在150人左右（即“邓巴数”）。该研究虽基于英国人寄送贺卡的数据，未必精确，但仍具参考价值。

同样，在互联网尚未普及时，消费者口碑的传播范围也有限，大约只能触及250人左右，主要包括同事、朋友与家人。

而进入互联网时代，个体所面对的是成千上万乃至上亿的受众。因此，当原本指向平台、机构或企业的信任，转移至单个个体时，这种信任所承载的压力是巨大的。

“消费是一项必要的家务”

董宇辉：日常购物与消费，本质上是一项家务。

周轶君：是的，我早上起来第一件事就是买菜。

董宇辉：确实如此。试想，当你回到家，夏天炎热，你会想换一件凉爽的短袖或一双舒适的鞋子；晚餐时，可能想吃点烧烤、小龙虾，配些饮料。但这些物品并不会自己从超市或产地来到你面前，而是需要有人持续操持这些家务。对此我深有体会。

小时候家里经济拮据，父亲在外打工，尽管农村家庭的蔬菜粮食大多自种，但仍有不少东西需要母亲步行去县城购买。为了节省路费，她常常徒步往返，精挑细选性价比高的物品，有时甚至耗费一整天。所以我很早就明白，这也是一项重要的家务。

常有一种偏执观念，认为花钱就意味着浪费。比如我小时候一买东西，奶奶就会说“又乱花钱”。但很多时候，消费是必要的——我们说的是理性消费，而非过度消费。

真正去观察很多家庭便会发现，不论男女——实际上仍以女性为主——很多人早上在洗漱、为孩子准备早餐的同时，还要快速浏览孩子夏天需要的凉鞋、自行车，开学前的新书包，或是早餐面包。因为如果准备时间过长，孩子上学就会迟到。这也是一种家务，既要兼顾性价比，又要确保安全、品质可靠，甚至要查看检测报告和配料表。

所以我想先明确第一点：消费是人类生活的基本前提，是一项必要的劳动。

第二，刚才两位也提到，人们是否在渴望打破工业化、系统化之后的那种严密体系，转而渴望见到更多个性鲜活、生动具体的人？我认为这两者并不矛盾。人类不可能幼稚地宣称要“完全打破系统，只追求个性”。理性告诉我们，系统与个性本就共存。

就像赛车运动：任何一个冠军的背后，都是一支高效协作的团队——换胎、修车、调校发动机、调整气压，这是一个庞杂的体系。但庞杂的体系本身并不等同于胜利，有时还需要一位天才车手，甚至可能是一位性格鲜明、偶尔会向队友发脾气的车手。这两者从来不应被割裂看待，否则容易陷入非黑即白的误区。

周轶君：我明白了。你的意思是：你是一种社会现象，但你不应为这个现象负全部责任。虽然你觉得自己是个体，但在社会现象层面，“董宇辉”已成了一个符号。

项飙：是的，我对此特别好奇。回到轶君说的，你是一个重要社会现象中的真实个体，每天生活在这个现象之中，是一种“现象级”的存在。

因此我们很想知道你的个人经历。我想再问之前的问题：你从教书转向直播带货，虽然都是在与人交流，但这是否存在某种本质的转折？其次，在带货过程中，你显然逐渐掌握了哪些表达更有效，这种判断是如何形成的？从这里或许能看到中国公众的心理状态与精神需求。

“理性消费，按需下单”

董宇辉：实事求是地说，从平台反馈的数据来看，如果要追求销量，最有效的方法确实常被认为是那些“最俗”的方式——比如喧闹的音乐、急促的节奏、“最后一波优惠”“错过不再”这样的话术。至今数据仍显示，这类方式的转化效率最高，这也是很多人持续使用它们的原因。

周轶君：可那些被称为“喊播”“颜播”“吃播”的形式，流量似乎都不及你。

董宇辉：这中间没有必然联系。很多时候，现实是反常识的。进入一个领域后，你常会发现许多与公众普遍认知相悖的现象。

我也曾好奇，为什么那些方式有效？其实这是一种心理机制。当观众进入直播间，被催促、诱导下单时，会触发“战或逃”的本能反应——要么冲动购买，要么迅速离开。从平台数据来看，这确实是最高效的方式。这是我观察到的第一个事实。

但第二，我们选择不这样做。因为这不符合我的表达习惯。我曾长期从事教学，那种喧嚣急促的节奏让我感到不适。我选择停留在自己的舒适区，说一些自己认同的话——哪怕有些听起来无关紧要，甚至可能对错参半。

第三，我们最常说的八个字是：“理性消费，按需下单”。这几乎是我在镜头前重复最多的话。硅谷常说“不作恶”，如果用喧闹的方式诱导人购买非必需品，那至少在道德上值得商榷。消费是必要的，但消费主义是有害的。

所以我常提醒大家理性消费。有时我甚至会说“这个产品太贵，没必要买”“运费不划算，不如在楼下买”“东西还能修，不必换新的”。

周轶君：我曾看到一次访谈，你拒绝使用“泼天的流量”这种说法，强调你面对的是一个个具体的人。

但我也想到，在经济下行之前，中国消费者的购买力曾被认为是全球最强的。有调查显示，中国人在搜索一个国家时，最常用的关键词是在国名后加“买什么”，比如“去德国买什么”“去英国买什么”。大家虽倡导理性消费，但点击下单的过程是否也带来某种快乐？

项飙：中国民众的购买力和购买习惯背后，存在一个“为什么”的问题。我有一个假设：并非我们购买欲特别强，而是中国过去四十年经济发展中生产能力极强，目前面临产能过剩的问题。因此，购买欲望其实是这种经济模式的后果。基础设施投资的便利性改变了生活方式，形成了对购物的依赖。

对很多欧洲人来说，难以理解购物竟能减压或带来刺激感。但这正是习惯使然，也解释了宇辉这类直播的存在。为何要花时间看直播，而不是直接下单？因为在这种经济模式下，购买行为本身已成为一种减压和疏解的方式。

此时，若有人能说出引起共鸣的话，触及生活痛点，唤起回忆，提供具体的生活意象，这便自然融入日常生活。

周轶君：那么带货者本身是否也成了消费体验的一部分？传统消费体验包括店面装潢、店员服务等，现在的主播是否也在扮演类似的角色？

董宇辉：我们现在是否也成了“热情的售货员”？只是我们不仅是售货员，还是努力讲清产品信息的人。

观众为何要听？因为直接在超市买的未必是最合适的。我们常听人说“我给你推荐个东西”，本质上是在寻找更符合需求的产品。观众在听讲解时，其实也在判断产品是否适合自己。

以空调为例：以前买了就装，现在你会听到讲解压缩机制冷量、循环风量、适用面积、能效比、极端工况下的表现，以及售后政策、安装费用等细节。这说明购物本身是一门学问，需要打破信息壁垒，了解产品背后的参数与逻辑。

周轶君：听直播或许是人类将“未知”转化为“已知”的过程之一，而这个过程本身能带来认知上的愉悦。

项飙：这可以联系到阿伦特对“知识”与“意义”的区分。知识对应功能性需求，比如已决定买空调时比较参数。但宇辉直播的特色，重点不在知识，而在于意义。许多人进入直播间时并没有明确需求，他们被吸引的是内容带来的共鸣与意义。

比如讲到带鱼在深海压力下生存，重点不在知识点，而在于引申至“人如何面对压力”的隐喻。这种日常化的意义建构，虽看似微小，却潜移默化地影响着公众的精神世界。因此，我认为这一现象极具分析价值。

“九岁的委屈和九十岁的委屈”

周轶君：如今你已三十出头，是否仍会感受到与同龄人相似的困境？我记得作家阿城曾说过，每个时代的人都有自己的“绝境”。他在意大利讲这句话时，许多家境优渥的年轻人听后落泪——他们从未意识到，即便物质充裕，一生中也总会遭遇某种“绝境”。你现在是否仍有这样的感受？

董宇辉：不同人生阶段的焦虑其实各不相同。前段时间余华老师来我们直播间，带来一本名为《九岁的委屈和九十岁的委屈》的书。这个书名很有意思——人无论在哪个年纪，都难免遭遇委屈。

我最近也和韩寒导演交流，提到他的电影《乘风破浪》，他说这部片子拍得挺“中二”。但我认为这样很好：坏人也有可爱之处，好人也有缺陷，没有非黑即白的脸谱化人物。这正说明矛盾是永恒存在的，而矛盾才是推动事物发展的核心。一旦矛盾消失，人物便失去活力，故事也就结束了。

回到刚才的问题：年轻时我常因外表不够出众、不受异性关注而苦恼。坦白说，那时想法确实浅薄，现在或许也没深刻多少。但那确实是少年真实的烦恼，我曾为此焦虑痛苦。再加上班上不少同学家境优越，那种落差感也让我难受。

如今经济上压力小了，却面临另一种困扰：很多人并不了解事情全貌，可能被片面信息误导，进而发表不够理性客观的批评。这些声音有时非常尖锐、甚至夸大，不仅影响我，也可能波及家人。我也是人，无法全然无动于衷。所以说，“九岁的委屈”和“九十岁的委屈”，本质上都是人生不同阶段必须面对的困境。

周轶君：你曾引用杜甫的诗句：“文章憎命达，魑魅喜人过”。

董宇辉：是的，这两句出自《天末怀李白》。前半句说文人往往在困境中才迸发创作；后半句则指总有人乐于看见他人犯错。杜甫当时是为受谗言所害的李白鸣不平。

现在很多对我提出激烈批评的人，或许只是被误导了。互联网未必能完全呈现真相——但这并非互联网独有的问题。人类社会对许多议题的认知本就难以完全客观，只是网络让这些现象更清晰地暴露出来。

周轶君：我很佩服你很多时候选择不回应。

董宇辉：我认为回应没有意义。如果你最初表达的是A，对方曲解为B，一旦回应，可能又衍生出C，陷入无休止的循环。实际上，我之所以对大多数批评反应平淡，是因为我相信很多人只是被误导了。他们大多怀着朴素的道德观，这本身并非坏事，甚至是社会良性运行的基础。他们只是信息不全。

若我站出来辩驳，要么演变成对峙，消耗彼此精力；要么让小事不断发酵，徒增纷扰。何况许多争议行为本身已涉及法律问题。既然如此，不如保持沉默，让时间冲淡误解。

周轶君：如果现在有人与你探讨“每个时代的人都有自己的绝境”，听到“绝境”二字，你内心会联想到什么？

董宇辉：“绝境”……对这几年毕业的年轻人来说，确实格外艰难。如今我再谈个人困境，难免有“得了便宜还卖乖”之嫌，已不太适合过多诉说自己的“绝境”。

但看到公司里许多刚毕业的年轻人，我常想起曾经的自己——他们同样努力、聪慧、上进。我们思考如何为他们创造更多机会，但公司规模有限，员工仅四百余人，而全国每年毕业生超过千万。

“他们面临的最大问题，是不确定性太强了”

周轶君：你的团队平均年龄23岁，正值充满朝气、创造力的阶段。他们是否存在某种局限性？

董宇辉：当然有。他们面临的最大问题，是未来的“不确定性”过强。

我毕业时信奉的是：努力工作、踏实成长，几年后便能承担更重要的职责，实现价值，获得更好收入。那是一种可预期的、稳定的成长路径。在此基础上，我可以规划恋爱、婚姻、购房、购车等人生大事。这种确定性带来安全感——如同动物在感到环境安全时，才会放松、繁衍。

但对现在的年轻人而言，这种确定性正在减弱。

项飙：这种不确定性具体落到每个青年身上，会显得尤其充满风险。他们往往更为犹豫，甚至主观上放大对“稳定”的渴望。因为不清楚自己真正热爱什么，于是对稳定的追求异常强烈，行事谨慎，反复权衡。

他们似乎缺少我们过去印象中青年该有的冒险激情。我有些心疼的是，许多年轻人不知道自己究竟喜欢什么，对事物缺乏真正的兴趣。这可以说是他们表现出来的一种局限，但根源在于成长过程与社会化途径相对单一，主要局限于校园。再加上外部环境本身的不确定性，两者叠加，确实让这批年轻人承受着巨大压力。

董宇辉：正如项飙老师所说，我之所以常在直播间分享看似与产品无关的内容——比如莎士比亚的十四行诗“我能否将你比作夏日”——其实只是希望带大家接触更广阔的事物。我有时会刻意谈论跨度很大的话题，就是想帮大家将视线暂时移出日常的琐碎。

就像我们推荐书籍时，总会涉及各种看似“奇怪”的作品。很多书是我偶然读到，觉得有趣便想分享给大家。这背后或许正是项飙老师所说的，人对过于精密系统的一种本能反抗。而我试图通过推荐电影、艺术和书籍，来实现这种温和的“突围”。

▼点击卡片，即可购买▼

-End-

2026.1.7

编辑：孙小悠 | 审核：闪闪