李永迪：与张光直先生谈夏文化考古

张光直

（1931年4月15日-2001年1月3日）

李永迪（以下简称李）：夏文化考古是大陆考古学界里一个讨论很久的课题。张先生在第四版的《古代中国考古》（Archaeology of Ancient China，1986）里，用了相当篇幅叙述了当时国内夏文化考古的缘起与研究成果；书里也提到张先生自己对夏文化考古的看法。您在中国考古这个领域里做了很大的贡献，也有您许多独到的见解。这次的访谈想请张先生基于您在美国多年的中国考古研究工作，谈谈您个人对夏文化这个课题的一些想法，包括您对夏文化考古的接触，这个课题对您在学术研究上的影响等等。也想请您谈谈欧美学界对夏文化考古的看法，以与国内的研究角度作个比较。

李：能不能先请您谈谈您是如何开始接触有关夏文化课题的。

张光直教授（以下简称张）：我想你是知道的，我的主要研究方向是商代，我自己并没有专门从事夏代或夏文化的研究。有关夏代的具体工作与成果，国内的许多专家学者都比我知道的要多。我只能就自己涉猎所及，简单说说我的看法。

我记得最早接触到夏这个观念是在北京读小学的时候。那时提到中国古代历史，自然是从夏代开始。不过真正具体接触到有关夏的讨论，还是得算在台湾上了大学以后。

当时关于中国上古时代的课有两门。一门是中国考古学，由高晓梅（去寻）先生主讲，完全是考古。另一门是中国古代史，由李玄伯（宗侗）先生讲授。他的课则完全以文献为主。在我念大学的时候当然还谈不上有夏代考古，所以有关夏的讨论，主要还是在李玄伯先生的课上。李先生主要依据《史记·夏本纪》，以及其他相关的史书记载。

李：李济之先生当时对夏的问题是不是也有过阐述？安阳这样划时代的发现，证实了商代的存在，也多少证明了传统史籍中有关上古史的记载是可以相信的。他在安阳的工作是不是让他肯定了夏的存在？

张：当时学界里多半是肯定夏代的存在的。安阳的发掘让学者们体会到史书里的夏代恐怕也是有根据的。不过史语所到了台湾以后，这群安阳的工作者里并没有人专门从事夏代的研究，因为当时没有新的材料。所以李济之先生在课堂上也并没有具体谈到夏代的问题。他的观念是如果没有考古材料，他便不提。安阳小屯以前的古史他是不讨论的。他当时教课的范围与李玄伯先生分得很清楚。考古他教，古史李玄伯先生教。

李：现在商以前的考古材料已经累积得很多了。您是李济之先生的学生，您觉得从李济之先生做学问的态度来看，假如他看到这些材料，以及大陆学界对夏文化考古的讨论，他会有什么样的看法？

张：这自然不好说了。李先生到了台湾以后不大讨论大陆考古学者的工作，尤其是新的田野工作。他总是持比较保留的态度。当时他比较愿意接受的考古学者有几个，一个是梁思永先生，一个是刘耀，也就是尹达。后来大陆有很多新的田野工作，但是李先生都不大提起。不过现在新材料的累积相当丰富。我相信李先生如果在世是会很重视的。

李济之先生虽然对夏代没有提出什么看法，但他对传统史籍里有关古史地望的记载是很留意的。有些他采信，也有些他从学理上去驳斥。

李：那么以顾颉刚为首的古史辨运动，在当时的台湾学术圈里，是否还起着一定的作用？还是由于史语所在安阳的工作，以及台湾的政治气氛，使顾颉刚疑古运动的影响没有能持续下来。我记得一直到1980年代初，《古史辨》在台湾仍然是位于禁书之列，只能在流动的地摊上看到。

张：古史辨运动在台湾并没有持续下去，因为当时继续从文献做古史的人很少，只有傅斯年先生、董作宾先生、李玄伯先生、屈翼鹏（万里）先生等。傅先生当时到了台湾以后，做了台湾大学校长，没有什么时间教书，这是很可惜的。到我做学生的时候，课堂上比较少提及顾颉刚对古史的批评。《古史辨》的影响很大，我们多少会涉及。但是顾颉刚对夏代的具体讨论，比如说夏禹是条大虫，反而是我自己读文章的时候才接触到的。

我上小学的时候便读了《古史辨》。那时我睡在我父亲的书房里，书架上有一套《古史辨》，我便拿来翻阅。当时觉得很有意思，把整套《古史辨》几乎都看完了。这样《古史辨》对我也起了很大的影响。现在我总是不信古书，对古史总是先持怀疑的态度。这样的态度不一定是对的；只能说是我受了古史辨运动的影响。当然有几部史书我是非常相信的。比方说《史记》、《左传》。我想古史辨运动在现代的意义是对于古史、古书我们不能照单全收，必须加以爬梳。当然《古史辨》里的很多说法，在现在看来也还值得再商榷。

从某个层面来说，傅斯年的“新史学运动”是接续了《古史辨》的传统。打破古史以后便必须得重建。所以傅斯年在历史语言研究所成立时提出“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”的口号[1]。傅斯年这句话也是针对用唯物史观解释中国历史的研究方向。他特别强调材料的重要性。但他对如何研究材料，以及材料里有什么样的规律并没有提出说法。

李：顾颉刚的古史辨运动在欧美是不是比较受到重视？1999年刚出版的《剑桥中国上古史》[2]的序言里，提到顾颉刚对夏代的质疑很受到同时期某些西方学者的回应。序言的作者M. Lowe及夏含夷（E. Shaughnessy）对于中国古史则持比较中肯的态度，认为过去西方学界里对中国传统古史的批评，也失于偏颇。不过我们如果从Creel 1930年代对夏代的讨论开始看，到现在华盛顿大学的杜朴（R. Thorp）、Dartmouth College的艾兰（Sarah Allan）、普林斯顿大学的贝格立（Robert W. Bagley）教授等，美国从事中国上古史研究的学者始终对夏代的存在持保留的态度，认为有待进一步证明。

即使是新出版的《剑桥中国上古史》，其中也并没有单独的篇章讨论夏代。这和中国学术界里对夏文化的热烈讨论，有很明显的差别。您是在美国拿的博士学位，也在美国从事了多年中国上古史的教学与研究。能不能请您就这个现象，谈谈美国关于夏代、夏文化的研究。

张：60年代以前，触及到夏代的美国汉学研究恐怕都受了顾颉刚疑古运动的影响。但是由于没有新的材料，所以当我在哈佛大学念书的时候，美国学者对夏代没有很多的讨论。一直到1959年发现二里头以后，安阳以前的古史才又开始引起学界的注意。不过当时二里头在中国是被当做商的。所以美国有关夏代的研究，要等到70年代中国考古界开始把二里头定为夏以后，才又开始。即便如此，美国学者在夏代、夏文化课题上的研究还是有限。这跟他们对夏代的认定当然也有关系。

我想我们现在说二里头是夏，是有些证据的。从年代、从地层、从史书上有关夏人活动范围的记载，我们都可以看到二里头文化与我们从古史里认识到的夏是相当吻合的。卜辞里的工方、土方从地理位置上或许相当于二里头文化的分布，但在地层和时间上是说不通的。如果我们要应用古史的材料，我们必须得说二里头文化与夏代有很密切的关联。

西方学者对夏代问题的保留态度，主要是基于出土文字材料的缺乏。二里头文化从考古证据上来看，还是属于史前；也就是说它没有文字。西方学者不愿意认定二里头是夏代有他们的考虑，而这样的考虑也是出于做学问的谨慎态度。这是可取的，我们不需要去批评。从学术研究的立场来讲，在材料还不完备的时候，不同的说法是可以同时存在的，我们不需要去排斥异说或判定谁是谁非。

当然假如哪一天二里头真的找到了文字，二里头是不是夏的问题也不一定能解决。商代的政治体系是以商王为中心的，所以卜辞里面尽是关于商王的记载，而商王世系也得以保留下来。至于夏代是不是如此，它有没有一套类似商人的祭祀先王先公的礼仪，甚至有没有有关先王先公的文字记录，这都是我们所不知道的。但是不管怎么说，二里头是不是夏，将来有了新的考古材料以后，必定能够有所定夺。我们现在不需要刻意地对这个问题下个定论。

李：您当然相当早便将二里头与夏代联系起来，并且认为二里头四期都应当是夏而不是商。您当时的依据是什么？

张：我在70年代收入《沈刚伯先生八秩荣庆论文集》的那篇文章里，[3]便主张二里头四期全都是夏代。我认为我们所谓从夏到商的变化，应该是个政治上的变化，也就是朝代更替的变化。朝代更替代表的是社会上层统治阶级的改变。这样的变化在物质文化上应该反映在与统治阶级有关的物质遗留，比方说大型的宫殿基址、城墙，以及各种礼器，包括青铜器、玉器等。陶器在考古学中固然很重要，但它属于日常生活用品，与统治阶级较远，不见得会很明显地反映出朝代的更替。我当时是基于宫殿基址、青铜礼器、玉器的特征，才认为二里头反映的考古学文化应当是不同于商的；也就是说它应该是夏。这和我现在对早商的探讨是同一个思路：我们必须从上层统治阶层的物质文化里来找商王朝早期的考古遗留。

李：国内考古界对您在商丘找早商的计划一般都持比较怀疑的态度。您是否能说明商丘计划是基于什么样的考虑而提出的。

张：正如我方才所说的，我们若要寻找商王朝的早期遗留，乃至于商王朝的源流，我们似乎应当从统治阶层，也就是贵族的物质文化上着手。我特别看重的线索因此包括商代的青铜礼器，墓葬习俗，乃至于宗教信仰等。

商代青铜器上的饕餮纹与东海岸良渚文化的关系我们到现在还不是很了解。但两者之间似乎有一定程度的联系。而我们从墓葬上看到的阶级分化，似乎也可看出商代与东海岸新石器文化的关系。如果从这些与上层阶级有关的物质文化来看商人的发展，我们或许可以说商人集团大约与浙江北部的考古学文化有某种关系。而后它逐渐往北迁移，到了山东的南部，然后再往西转，进入河南。

我这里是用集团的概念来理解三代的政治形态。商人集团应当是个有武装力量的群体。他们可以做某种程度的迁徙，可以是流动的。数个这样的集团便可以组成一个邦或国。所谓万邦林立的时代恐怕都是在这样的基础上发展的。夏代是如此，周人的崛起也是如此。

我刚开始跟社科院考古所谈合作项目时是徐苹芳先生任所长。徐先生很表欢迎，并希望我选一个合作工作的地点。我对徐先生说我想做个最难的题目，于是便提了在豫东找先商的计划。当时徐先生提到的可能合作地点包括二里头，但我的想法是要从头开始做起，而且要做就做一个难度最高的项目。徐先生很支持我的想法，不过也表示这个题目是相当困难的。

我设想的早商都城应当是有城墙的，城里也应当有某种夯土建筑、高台。当然也应当有统治阶级使用的青铜器、玉器。商作为一个朝代，一个有武力甚至于好战的政治实体，应当有许多能表现出它规模与力量的层面。比方说卜辞里提到商王用羌做人牲，最多一次用了3000人。这反映了相当的政治、军事力量。邹衡先生的先商起于豫北说是基于陶器的研究。我同意邹先生所提的几个以陶器为主的考古学文化可能是商文化的一部分源头。但这些考古学文化只会是整个商文化的一部分，甚至可能只代表商王朝中属于平民的阶层，而属于统治贵族的阶层不一定会在陶器上反映出来。另外我们在豫北的考古学文化里也还没有找到能表现出商贵族集团势力与规模，乃至于军事力量的考古材料。所以我觉得必须到别的地方、别的遗址找。《史记》，尤其是《左传》，还是有些比较可靠的历史材料。《史记》里提到商丘，《左传》里也提到商的先人与参星，也就是火星的关系。我曾读到庞朴先生的一篇文章，《火历钩沉》[4]，里面提到管火星的官，也就是于伯，与祭祀这个官的庙。火星即是西方天蝎星座Scorpion里的一颗星，而现在河南商丘还有个于伯台，又名火神台。另外一个很重要的线索是董作宾先生根据甲骨文所复原的商人向东征人方的路线。根据董先生的研究，大邑商可能是在安阳以东、约有12天距离的地方。这些是我为什么会到豫东找商代早期都城的原因。

在这里我必须强调的是历史、考古，乃至于地质、动植物方面的讯息，都是我们做中国上古史时的基本材料。传统史籍的材料可以是我们做学问的起点，但它不应当是我们做学问的惟一依据。当历史材料跟考古材料冲突时，我们自然必须以考古材料为主。

这几年社科院考古所与哈佛大学合作，通过钻探、地质、遥感、考古的手段在豫东找到了一些我们认为与早商，乃至于先商有关的线索。我们在现今商丘县城的附近找到了一个很大的东周城址，在柘城县发掘了山台寺龙山遗址，并找到了一个殉牛坑。商丘县的城址很可能是宋国的都城，而宋国的始封者正是殷的遗民微子。考古所的张长寿与高天麟两位先生，推测城墙最早的年代可以到商末周初，而最近在商丘鹿邑发现的商末周初铜器墓也加强了我们对城墙始建年代的判断。山台寺的殉牛坑更让我们联想到商先公王亥服牛的传说。我们不能不说，从这些发现来看，豫东跟早商以及先商应当有某种联系。

李：您一向主张商人是从东方进入中原的。这样的说法是不是受到了中研院（傅斯年）“夷夏东西说”以来学术传统的影响？近年来大陆学者似乎很强调商人属于东夷的说法已经被现有的考古材料否定了。邹衡先生当然是这个说法的主要倡导人。

张：我到豫东找先商倒不是基于“夷夏东西说”的考虑。我主要还是根据《左传》、《史记》的记载。《左传》、《史记》里提到与商人先公先王有关的地点是可以在豫东找到的。有关论述可以参见我的《商名试释》。[5]

商人起源于东方的说法在台湾中央研究院历史语言研究所是有相当传统的。九一八事变以后出版的《东北史纲》强调商人是在东北、山东一带崛起的。当时参与写作的傅斯年、罗常培、陈寅恪等三位先生，后来承认这样的说法在某种程度上其实是有民族情绪在里边的。

论证商人起源于东北还是有它的立论基础；当然这不表示没有别的解释。当时主要用的是文献材料。九一八事变以后，国人对东北更加重视，只要是有关东北的研究，都引起相当的关切。知识分子对学术界里这样的民族情绪也还是持理解的态度，并未很给予批评。当然从学术立场来看，民族情绪是必须加以澄滤的。不过即使在今天，《东北史纲》所反映的角度也还是可以谅解。近代中国所经历的动乱在每个中国人身上都烙下了无法磨灭的痕迹。

讲到民族情感的问题，我想这点是中国人与外国人在做中国考古时所有的一个明显的不同点。中国人做中国考古自然地会有一种文化与历史的使命感，会有一种对自己文化、自己历史的情感在里面。比方说，假如今天我在商丘找到了商代的都城，那种喜悦与高兴，那种与自己文化历史相衔接的感觉，不是一个从事三代考古的西方学者所能体会的。

李：我想国内很多考古学者都会同意您的看法。不过我体会到国内学者在面对西方学者对中国考古的讨论时，常常会有某种程度的民族情绪反应。比方说当西方学者怀疑古史、古文献的可靠性，或甚至怀疑夏代是否存在时，国内学者往往会认为西方学者不懂中国文化，或者认为西方学者否定中国的历史。这些当然是个人的反应，而不是见诸文字的讨论。如果我们只从学术的角度来看，我们能不能说西方学者的质疑，在某种程度上还是有他的依据？

张：西方学者的批评还是有他们的依据。比如说罗泰（Lothar von Falkenhausen）曾经写文章谈到中国考古的历史倾向，他的看法是可以作为借鉴的。当然这不是说历史文献材料不能用。理想上我们应该要结合各种材料来探讨中国上古史。这包括考古，包括历史，也包括各种自然科学的分析手段。这不只是科技整合，而是比科技整合又高一个层次。在研究中国上古史时，我们应当是不分学科的。也就是说对三代的研究是没有学科的。没有历史学，没有考古学，只有中国上古史的研究。

这其实跟史前史的研究是一样的。考古学家、动物学家、植物学家、地质学家是从不同的角度看待同一个问题，从不同的方向来重建，来研究同一个课题，也就是史前史。其中不同的只是手段。

李：那么您觉得目前对于夏文化的研究最需要注意的是哪些问题？

张：我想关于夏文化，乃至于对三代的研究，最重要的是不要把三代考古看做夏商周文明的考古，不要把三代只看成是三个文明线性的连续发展。我觉得我们应该用“万邦考古”这样的观念来理解三代考古。也就是说夏商周只是万邦中的三个，而夏商周以外还有很多其他的集团，而集团与集团之间随时会有变动。

李：“万邦考古”的观念是不是比较强调各个考古学文化的横向关系，互动关系？现在国内有关先商、先周考古学文化等的讨论，在某种程度上是溯源，单线线性发展的思考方式，比较强调考古学文化的纵向关系。用万邦、政治集团这样的概念来理解三代，似乎更能反映考古学文化的横向联系与互动关系。

张：我想我们是可以用三国，乃至于五代十国的模式去理解夏商周。我们当然也必须注意考古学文化的相承关系，不过夏商周不应当是政治或文化上的孤岛。这我在1978年的一篇文章里已经有所说明。[6]举个例子说，当我们提到“三国”、“五代十国”与“唐、宋、元、明、清”时，我们联想到的是完全不一样的观念。“三国”、“五代十国”强调的是在某一段时间里，几个政治实体之间的关系。其中有纵向的传承，也有横向的互动。而“唐、宋、元、明、清”则强调纵向的传承，甚至某个时代中某个政治实体的垄断与独大。当然唐、宋、元、明、清这些朝代有他江山统一的局面，但我们依旧不能说它们和周邻其他政治实体、族群没有互动的关系。

那么夏、商、周应当是个什么样的时代？我们现在对夏商周的理解仍然偏重于“唐、宋、元、明、清”式的思考模式。我认为即使到了周代，周王室对与他同时的其他政治实体仍不能做到完全统领的地步。若然，那么我们是不是应该考虑采用“三国”、“五代十国”的模式来研究三代？我们是不是应该多注意政治实体间横向互动的关系，即使这些政治实体并不一定留下了任何文字记录？我认为透过这样的角度我们应当能更进一步了解中国上古时代政治社会文化的发展。

注释

[1]《历史语言研究所工作之旨趣》，《中央研究院历史语言研究所集刊》，第一本第一分。

[2]Cambridge History of Ancient China: From the Origins of Civilizations to 221 B.C. Cambridge: Cambridge University Press, 1999.

[3]《殷商文明起源研究上的一个关键问题》，《沈刚伯先生八秩荣庆论文集》（台北：联经出版社，1976），151-169页；后收入《中国青铜时代》（北京：三联出版社，1983），57-80页。

[4]《火历钩沉》，《中国文化》1（1989）：3-23。

[5]《商名试释》，《中国商文化国际学术讨论会论文集》（北京：中国大百科全书出版社，1998），109-112页。

[6]《从夏商周三代考古论三代关系与中国古代国家的形成》，《屈万里先生七秩荣庆论文集》（台北：联经出版社，1978），287-306页；后收入《中国青铜时代》（北京：三联出版社，1983），27-56页。

本文载于《古今论衡》2001年第6期。收入张立东、任飞编著：《手铲释天书》，郑州：大象出版社，2001年、2024年；生活·读书·新知三联书店编辑部编：《四海为家——追念考古学家张光直》，北京：生活·读书·新知三联书店，2002年、2026年。