播客推荐 | 如何讲好“内在转型”的新故事？推荐你试试“未来思维”！

本文转自公众号：故事剧场 Playback & More

开始今天的节目前，邀请大家先来“补课”：

你好呀！台下那两位听众！

《转型城镇》你看了么？上一次节目听了没？

别担心，或许从这一期入手，会帮助你了解到转型城镇的精髓——内在转型。

通过两位嘉宾李雁和伟亚分享他们各自的内在转型故事，通过未来学

Futures Study

什么是我自己的“隐喻”？

我的“神话”故事要走向哪里？

我相信什么样的自己和世界？

而每一个内在转型的故事里，都有一个对自己和世界充满探索，愿意为之行动的行动者。把信任给到行动者，相信他们生成的新关系——与自然的关系、与彼此的关系、与自己的关系。

Re-story-ation

给自己讲一个新的故事吧！

欢迎收听！

穿猴仔马甲的 Sophie

主播 Sophie 的另外一个马甲 “猴仔”，是她的自然名，诞生于自然教育的课堂上。从2018年起，在乡村与城市开展的「垃圾艺术家」是一系列「参与式艺术 X 公民气候行动」实验。了解更多：

Vol.30

给自己讲一个新的故事

内在转型

本期嘉宾

李雁

自然之友理事

资深气候公益人

学习中的未来学家

伟亚

PCD工作人员

参与推动中文版

《转型城镇》出版

猴仔/Sophie

公民演员

垃圾艺术家 策展人

Podcast故事剧场 主播

Q1

未来思维分享

图源：自然之友

节目里提到的玲珑计划春聚，是自然之友发起的公民气候行动——玲珑计划，玲珑共同体成员（玲珑伙伴、导师及支持伙伴们）之间的伙伴聚会和行动对话。

玲珑计划——公民气候行动计划，是为气候变化领域的公民行动者和领导者倾心打造的成长体系，旨在支持卓越的公民气候行动者和领导者更有效地解决气候变化领域的真问题，同时影响更多绿色公民关注、参与和回应气候变化领域的问题和挑战。玲珑计划聚焦公民气候行动者在行动计划设计阶段和开展初期的核心需求与挑战，通过线上线下课程、导师陪伴辅导、社群共学和讨论、在线资源中心、资金和平台支持等一系列方式，支持行动者明确行动方向、完善行动策略、提升行动能力、落地行动计划、开拓公益视野。系统且重视价值观的课程设计、多元立体的共学方式、专业且投入度高的导师力量、多元开放且包容的社群陪伴是玲珑计划的四大亮点。

图源：自然之友

也推荐另外一场李雁老师分享：

Q2

未来学

Futures Study

未来学是一门系统地、跨学科地、整体地研究社会/技术进步和其他环境趋势的学科，目的是探索人们未来的生活和工作方式。一般来说，它可以被认为是社会科学的一个分支，也是历史学的一个延伸。未来学作为一门科学的基础可以追溯到20世纪初，当时一些社会学家和政策科学家开始关注社会变革和技术进步对人类未来的影响。1943年，德国社会学家弗勒希特海姆（OssiP Flechtheim）首先提出并使用了“未来学”一词，将未来作为一种哲学概念进行理论探讨。第二次世界大战后，科学技术的迅速发展和社会经济的复杂变化，引起了人们对未来的关注和探索。未来学从纯理论研究转向以社会经济和科学技术的发展为主要内容。从20世纪70年代开始，未来学进入了一个更加多元化和深入化的阶段，采用了各种各样的方法和范式，以增加对复杂性和不确定性的理解和应对。从21世纪开始，未来学面临着新的机遇和挑战，它需要与其他领域进行更多的交流和合作，以应对日益复杂和紧迫的全球问题，如气候变化、能源危机、人口增长、社会不平等、生物多样性丧失等。

Causal Layered Analysis（CLA) 模型

Sohail教授首创，帮助我们将未来的变化按照时间长度和真实虚拟两个维度拆解成4个层级：表象、社会系统/结构、世界观、神话/隐喻，用以发现未来的不同可能性。

澳大利亚未来学家、创新教育者珍妮弗•M.吉德利在牛津通识读本系列《未来》一书中，探讨了我们最急于知晓的有关「未来」的问题，堪称一份关于未来的入门指南。这本书不仅梳理了未来学的历史脉络和前沿视角，也启发我们思考：如何通过正确理解未来，从而更好地规划明天、把握机遇。

Q3

节目相关推荐阅读

《编结茅香：来自印第安文明的古老智慧与植物的启迪》

在北美原住民的创世故事里，茅香是最初生长在大地上的植物，是大地母亲甜美芬芳的秀发。原住民把采来的茅香编成三股发辫，象征着思想、身体和精神的合一，以此传递他们对脚下土地的敬畏与感激。在印第安人看来，植物和动物是最古老的老师，它们的教导能帮助我们消解病痛、渡过难关。

作为一名森林生态学家，罗宾·沃尔·基默尔能够熟练地运用科学的方法探究关于自然的疑问；而作为北美波塔瓦托米部落的一员，她在内心深深认同原住民的观念，即植物和动物是最古老的老师，每当我们遇到难题，它们会用自己的语言引领我们找到答案，我们所要做的唯有静静聆听。

这两种认知犹如基默尔洞察世界的两面透镜，影响着她的思维方式和人生选择。基默尔在书中以蒙太奇的手法将二者巧妙地融合交织，诗意讲述了印第安原住民所倡导的感恩文化，以及人类与其他生灵乃至世间万物平等互惠的相处之道，并从跨文化的全新视角对当下日益严峻的生态环境问题做出了深刻反思。

那些口口相传的古老故事，蕴藏着历久弥新的智慧和强大的生命力，是原住民赖以生存的根基，亦映射出他们朴素的生态观；它们穿越了千年的岁月长河，即便族群遭遇迫害和文化清洗，语言几近消亡，也仍然拥有治愈的力量，如今将成为修复我们与大地破裂关系的良方。

当我们理解了大地母亲的慷慨馈赠，便能对这个世界回报以关爱与感激。

——摘自豆瓣读书

1960年，美国人类学家卡洛斯•卡斯塔尼达在墨西哥沙漠偶遇印第安巫士唐望，从此踏上长达十年的心灵秘境之旅。这位接受理性训练的学者，跟随着唐望这位精神导师，重新发掘生命的力量和意义，进而反思主流社会生活的价值观念。

《巫士唐望的教诲》《解离的真实》《前往伊斯特兰的旅程》（以下简称“唐望系列”）记录了卡洛斯•卡斯塔尼达在1960到1970年间师从印第安亚基族巫士唐望•马图斯学习巫术的对话。为了弄清楚亚基族的超凡的认知方式，卡斯塔尼达甘愿放弃原有知识体系的深造、身体力行地学习并接受唐望的训练。在长达数年的时间里，他努力像该部落的巫士那样去生活，并将过程中，巫士与人类学家两种不同知识体系的思维交锋，忠实记录下来，这也构成了“唐望系列”的核心问题：卡斯塔尼达在服用印第安草药之后，所感受到的世界是客观存在的吗？人们在日常生活中的经验及感受到的世界又是终极的实在吗？抑或只是终极实在的表现方式之一？

通过师徒之间的对话，读者将会对世界和生活有全新的认识，亦会明白如何再日常生活中发现和面对真实的自我，领悟生命的智慧，从而在跌宕起伏的现实中找到平衡与和谐。

——摘自豆瓣读书

Q4

关于转型城镇

什么是《转型城镇》？

倡导市民通过最大限度地发挥自身创造力，提高地区的韧性，对不可持续系统摆脱依赖的实践性倡议活动。

转型城镇（Transition Towns）理论是在2005年提出的，初衷主要应对经济萎缩、气候变暖和石油短缺，后逐渐演变成为破解现代城镇发展难题的一系列在地行动。英国农业学家罗布·霍普金斯（Rob Hopkins）博士选取了在自己的家乡托特尼斯镇首先拉开革新的序幕。2006年，托特尼斯成立了自己的非营利组织“托特尼斯城镇转型协会”，致力于把托特尼斯引向一个低能耗的互助社区生活的未来。

然而，小镇大多数居民已经习惯石油带来的便利，因此，起初普遍的心态都是排斥与拒绝的。霍普金斯他们就从邀请大家聊天、看电影开始，比如通过“开放空间论坛”(Open SpaceForum)、“世界咖啡会议”(WorldCoffeeConference)讨论小镇的能源、食物、经济、组织等议题。他们逐渐提出“在地食物”“社区生态承载力”和“韧性经济”等理念，其最核心是本地食物、新替代能源和社区经济、生存环境的解决方案。十几年来，这个人口仅有二万左右、9000多户家庭的小镇上，有超过 8000 人参与过各项具体活动，而其中的六分之一是“主力军”。全镇共有28个转型街道小组，由一群同道中人自发组成，很多居民都是不收报酬、无私奉献的参与，逐步构建邻里间友善团聚一起的形式，使转型运动成为居民自发行动，各人也从中找到自己的价值和乐趣。

《转型城镇》推荐阅读：

图源：自然之友

图源：GoZeroWaste

图源：自然之友

图源：自然之友

图源：自然之友

作者: [日]榎本英刚

译者: 朱惠雯

出版社: 中译出版社

出版年: 2025-2

ISBN: 9787500180630

副标题: 一场应对气候变化的社区实验
原作名: 僕らが変わればまちが変わり、まちが変われば世界が変わる卜ランジシ3ン·夕ウンという試み

内容简介

出于对生命的理解与尊重，一个个独特的个体自发凝聚，形成了一个全新的整体，他们十多年来的探索经验，也为那些仍在追寻的人们提供了勇气和灵感。

本书总结了2008年在神奈川县的藤野地区（现为相模原市绿区的一部分）发起的“转型藤野”活动经验，这一案例是“转型城镇”全球性地区活动理念的具体实践。

“转型城镇”源于英国小镇托特尼斯，被迅速推广至全球。它是一项以“建设可持续城市”为主题的地方性倡议，旨在探索更符合自然规律的人文精神，创造更加温和、包容和富有韧性的生活方式，以应对气候变化及其引发的种种挑战。

作者简介

非营利组织“转型日本”联合创始人，“转型藤野”活动发起人。2007年，他在英国北部的世界著名生态村芬德霍恩探索可持续生活时，初次接触“转型城镇”理念。2008年回到日本后，在神奈川县藤野地区定居，并发起“转型藤野”活动，同时成立非营利组织“转型日本”，致力于将“转型城镇”理念推广至全日本。目前，他在东京日本桥的大学院大学至善馆任教，同时主持2012年创立的“美好生活研究所”。著作有《企业教练：发挥员工潜能的管理艺术》《创造有意义的工作》《活出真正的自己》等。

——摘自豆瓣读书

Playlist

iAAM, Coldplay

ONE WORLD,Coldplay

以下为文字版全文

共21,788字，阅读约需 28 分钟

L, 李雁

W, 伟亚

S, Sophie

S：台下那两位听友，你好呀！今天还是披着猴仔马甲的Sophie. 今天是转型城镇系列播客的第二期，这一期要聊的是——内在转型。说到内在转型，你可能会有点懵，但是别害怕，这就是我们今天专门要聊清楚的。很多时候我们听到过很多很宏观的转型、政策上的转型、CCTV 新闻报道里的转型，那内在转型又是什么呢？我们今天请来了两位朋友，伟亚和李雁老师，通过他们自己的故事，通过他们自己工作里的多年观察，跟我们聊聊他们看到的内在转型。那就请两位可以跟我们台下的两位听友介绍一下自己。

L：谢谢侯仔。大家好，我叫李雁，我现在是盎然气候行动研究院的执行主任，之前也曾经在国际环保组织工作很多年，一直都是在做跟气候变化相关的工作。现在盎然气候在探索的工作，也包括用未来思维工具，或者是一些新的工具方法，为气候危机的叙事注入积极的想象力。所以今天讨论的内在转型，也跟我们在探索的方向有非常多的共鸣，非常期待今天的聊天。

W：大家好，我是伟亚，我现在在社区伙伴这个机构工作，因为参与了《转型城镇》这本书，所以今天来跟大家一起交流。这本书里边也特别强调，转型城镇背后其实首先是人的内在的转型，所以也很开心一起交流。

S：欢迎两位！书大家都看过了哈，那正好，虽然通过伟亚知道的这本书，但是好像也没特别聊过对于这本书整体的感觉。那不然我们就先从这里开始。

W：我觉得可能比较深的是，它把视角放到了社区或者城镇这个维度，来去想象自己的行动。然后另外一方面就是，它不仅仅是行动，也有内在的、或者身心的维度，因为它讲手心脑的平衡。我们做很多社会活动，行动的时候用了很多脑子、思维、思考，但是它很强调，你的身体你的体验，或者你内在的状态。还有一个就是心，我觉得这个心可能就是你的感受、感知、体验、意识层面的一些东西。从更深层的这几个维度，它去谈改变、谈行动。我觉得可能比我们过往，比如说用头脑想一个什么策略，更立体一点。这个是我印象比较深的。

L：我读了之后我是觉得很乌托邦的感觉啊，从正面角度来讲哈。其实我一直有一种印象，越接地、越接近社区、越接近大家日常生活场景下，想要组织一群人一起做一件事情，就越难。而从这本书里来看，在藤野发生的这一系列转变，居然能够维持那么长时间，能够激发这么大的热情，持续的热情，然后能带来深远的改变，我其实觉得很不容易，跟想象中的差别非常的大。所以它一定是有一些很强烈的内生的动力，或者某种化学反应是有点反直觉的，可能跟我原来理解的进行基层组织是不太一样的。所以我觉得还蛮厉害的，如果真的转型城镇是可以复制，并且能够扩展，能够进一步升华的话，那太厉害了。

S：今天这一期的主题是内在转型，我今年看过这本书之后非常喜欢，当我把它推荐给不同朋友的时候，有很多人听到这个名字之后，他会以为这是一套特别宏观、特别理论的书。类似我们过去聊国家政策上的转型，经济上的转型，大家会马上想到的是特别宏观的。然后我记得有一次跟伟亚聊天的时候，他说，唉，其实我们可以更多落脚在内在的转型，可能是这本《转型城镇》书里更精彩的地方。我就觉得这个建议很好。

W：今年3月左右，在青山村的玲珑伙伴春聚时候，我第一次听李雁讲未来学，印象特别深。真的是特别深，我记了好多笔记，还做了整理。我今天早上还拿出来看了一下。印象深的是，我们怎么思考未来嘛，就是未来思维。其实它跟我看《转型城镇》，还有另外一本书叫《积极希望》，我觉得让我有一种打通的感觉。印象特别深的是，它说所有的改变背后都有一个前提，就是我们对于未来的一种想象或者一种期待，基于这个我们去做一些行动或者一些改变。如果我们是有意识的话，那我们埋在底层的想象是怎样的？其实有时候，如果不讨论，它好像是默认的，但其实又不是很清楚。那一次分享就是让我觉得，原来我们可以用这样的方式，去想象。它不是预测未来。上次李雁分享的，就是我们想象和讨论未来，然后基于这个未来，再看我在里边的位置，我的主体、我是谁，然后我要怎么做。

比如说《转型城镇》这本书，它也是说我们一群人在一个地方，我们想象一个怎样的区域的未来。那首先这个人可能在里面不是一个外来的环境机构，或者说某一个人，然后旅游路过这里。首先可能是我生活在这里，我是这个空间或者时空的一份子，那我是有主体在的，我不是一个旁观者。他们要一起聊的，一起去想象，我们想要一个什么样的未来。然后才是说，我们一起怎么做。我记得上次讲的是，改变怎么发生，所有的前提都是我们要一起先聊，先讨论一个未来的想象。如果我们都认同某个方向，那我们就一起去努力。这个未来学我当时听的时候，我觉得整个过程我都是在其中的，我不是一个旁观者。那可能有时候我们聊一个话题是很大的，围绕某一个区域的，或者一个社会的问题。但是其实放在一个小区也好，一个城镇也好，那生活在这个区域，我跟谁一起聊？我们怎么去想象一个未来？

L：我对《转型城镇》印象最深的点还是在它整个的设问，什么样的社会最能激发人的潜力？包括从这点出发，延展到看起来像是社会实践的，在很多在地的，不管是在小型的乡村还是在城镇，沿着转型城镇这个方法论，推出来很多自下而上的举措，很多的变革，很多的实验。这个里面让人很惊讶的一点，就是它为什么能够有那么蓬勃的生命力？为什么能一直延续？而且一直创新？这个是我觉得非常神奇的一点。传统认知里面觉得要在很基层办事是很难的，因为大家都有自己觉得很重要的事，那你想要推我去做的这件事不一定重要。可能三分钟热度就过去了。或者说如果没有一个非常强有力的组织者一直在推的话，哪怕只是很小的一群人，十几二十个人，没有这个组织者可能过不了多久就散掉了。 但是在转型城镇的这个社区实验里面，看起来好像它一直有一种内生的动力，一直有燃料在推进。所以我其实很好奇的是，这个燃料是从哪里来？这本书里面其实也提到两个点，一个是要有当事人意识，一个是要能够激发自发的行动。所以这些其实都回到我们今天要聊的内在转型。真的要去形成这样一种持久的创新的生命力，还是要回到让参与者们，让在地的这些人，让大家觉这个事跟我有关，所谓的当事人意识我觉得就是跟我有关。第二就是我愿意，我想行动。那愿意又从哪里来？其实就回到个人一些更深层次的，你对你的看法，你对世界的看法，你对生活的看法，以及你想要去到的那个未来。所以其实从《转型城镇》这本书带来的一些启迪来看的话，确实我觉得驱动这种外在的实验跟行动，内在的燃料很大程度上确实是来自于，人们对未来有期待、有希望，并且他觉得我的行动能带来一些改变，也就是说其实是有一些主体性的东西。

所以刚才提到 3 月份的那场活动，那个就是去尝试让大家重新思考自己跟未来的关系。那不管你是作为一个个体我的生活、我的家人的生活，还是作为一个创变者，一个行动者，我关注的某个议题将来会变成什么样子。我觉得最终其实都是回到，我怎么看待未来这件事情上。所以之前的分享，其实当时在青山村这场分享上面，因为参加的人其实大家都是非常有主体性的人了，大家都是在某一个领域，甚至是在自己的业余时间，在自己的主业以外花了大量的精力以及投入了非常多的热情，去探索我还能做点什么让我们的世界变得好一点？我还能做点什么，让气候变化能缓解，或者说能让气候异常对我关注的人群带来的伤害小一点，对吗？我觉得其实大家都有很强很强的主体性，那在这个框架下面，我们也经常会觉得迷茫，我们也会觉得非常焦虑，可能也会经常感到无处下手，但是又有很大的热情。那这时候其实会带来挺大的心理负担的，这种能量往哪里去疏解？或者说这种焦虑和迷茫，怎么得到一种引导？能够让它向更有利的方向去燃烧。那我觉得就是用一些新的工具方法论，用未来思维这些工具方法论，帮助大家去重新打开你看到的未来的可能性。就比如说可持续发展问题，我们在想我们面临的生态跟气候危机的时候，往往大家感受到的，我们看到的那个未来是比较狭窄的，是一种非常灰暗的，或者一种可能性是非常灾难性的、末日性的这样一种未来。大家脑子里可能充斥了非常多的灾害画面，甚至于好莱坞末日大片的这样一种画面。人们会常常觉得是一种毁灭，迎接我们的将是毁灭。而且我们现在是在一个通向毁灭倒计时的列车上，这样一种意象。然后同时，有时候我们又接收到的信息是另外一种极端的未来，是一个技术乐观主义或者技术决定论的未来。我们现在之所以这么糟糕，不能说这么糟糕，我们现在还没有看到事情得到足够的好转，但是，只要相信技术进步，就能解决我们所有面临的问题。比如说类似于可控核聚变，甚至还有其他一系列的新技术突破。有这些技术大规模的应用，当未来可再生能源、电力极大的丰富廉价之后，所有的气候问题都会成为过眼云烟，我们都能抵达一个幸福的彼岸，这又是另外一套叙事。 但我觉得之所以我们关注这个问题的人，很多时候会觉得焦虑，也会觉得无力，是因为无论是极度技术乐观主义的这种叙事，还是说一个洪水滔天的未来想象，我们都会觉得，跟我们没有什么太大的关联。或者说我们都会觉得，我们无力参与和影响到这样的未来里面去。所以实际上我想要去尝试的，或者我自己也在不断实验的，首先可能从这些创变者、行动者的这些人群开始去一起共创的，是我们大家一起去看，除了这两个可能性以外，还有非常多种未来的可能性。世界的这个面貌，我们关注的人群和我们生活的这个区域的面貌，其实是有无穷种可能性的。我们要掌握一些新的方法论，帮助我们能够描绘不同的可能性，当我们看到新的可能性，并且能够感知到，在这个可能性里面，在这条道路上我们拥有一定的能力，我们能够带来改变的时候，我们就会得到新的力量，情绪上能带来新的希望，同时我们也能为自己带来新的力量。我知道后面这两句，听起来可能还是有一点抽象，不过我们待会可以再展开。

S：为听众和没有参加上的我着想，我可能还是补一个问题就是，什么是未来学？

L：未来思维，它的英文是叫Futures study复数的Futures，它其实是一门基于多个学科和系统性思维的交叉性学科。这个交叉领域应该是在社会学、政治科学、管理科学等等，主要是社科这个领域，社科和管理领域的一些交叉学科。大概也已经发展了有四五十年的历史，可能它在欧美的应用更广泛。比如说它有几个大的应用的场景，一个是在硅谷，我们有时候会听到一些人的头衔叫未来学家，比如凯文·凯利，以及一些硅谷大厂往往都有一些未来学家，其实他们应用的方法就是某一种战略前瞻的方法，通过观察挖掘现在已经出现的一些重要信号，一些“风起于青萍之末”的这些青萍，搜集这些信号，通过各种各样的方法去推演、反转、模拟、思辨，然后用它们来帮助我们得出许多基于这些信号的未来可能性的描述。然后反过来这些描述，可以告诉我们应该去往哪个方向，去推动跟我们关注的这件事情有关的发展，或者是避免某种发展。所以硅谷大厂就很喜欢用未来思维工具去帮助他们，比如说推演他们有可能改变某个领域，甚至改变世界的产品；将来的社会影响可能会面临的管制，可能会带来的一些严重的后果。他们会去做这样的推演，包括一些长期的市场前瞻也会用到这个方法。可能还有一些国家，特别是可能一些相对小一点的国家，比如新加坡、马来西亚、中东像是阿联酋这些国家，也会非常大量的采用未来思维的一些前瞻的工具方法论，去支持他们在非常多变不确定的世界里面，看到更多他们可以选择的路径。因为对于他们来说，可能保持一个灵活的身段，能够应对危机是特别重要的。包括像沙特，中东国家，他们面临重大的转型，以前的道路未来 20 年他们很清楚，可能走不了，但是新的道路还没有出现的情况下，他们也需要运用非常多的这种未来思维一整套体系的方法论去帮助他们规划。

所以我觉得可能如果再尝试简单讲一点的话，其实一整套的这个思维方法论，它的主要的概念就是，未来是复数的、多元的，非常多种可能性。然后它提供一系列的方法论，帮助不同的利益相关方去探索这些可能性，反过来指引当下的行动和选择。那当我们说未来的时候，我们往往指的不是五年规划这么短的未来，我们往往指的是 10 年以上，甚至于可能到 20 年，甚至有可能到 50 年，甚至更远，这样一个非常多变的、不太能以线性去推论的时间尺度上。这是对这个框架的一种描述吧。

W：我听了这段就想起来在青山村的那次交流，印象比较深的是就像刚才讲的，我们刚开始玩一个游戏（未来学家俱乐部独家引进的《梦想与颠覆》未来思维卡牌游戏），大家一起讨论，那个过程是很有趣的。我觉得有两点，第一个就是说，不是别人给我们一个希望，或者给一种可能，就是不同的背景的人，表达出来是他自己的声音。虽然大家都是伙伴，每个人的表达，当然一方面他本身可能有这样的关注，另外一方面我们身上也披着那个游戏里边的角色。比如刚才讲的，其实关于未来的不同叙事也好，不管是悲观的、积极的，都是现成的，告诉我们你可以这样想象未来。但是对于一个很具体的、微小的、在日常生活场景的一个具体的人来讲，他是接受这个未来的表达吗？还是说，我只是像买菜一样，我选。但那天的交流就让我觉得，其实未来它可能是一种我们五个人通过交流，生长出来的。我可能本身也不清楚，但是我们几个聊完，五个视角一一碰撞、一一对话，然后我更确认了，原来我更希望某种未来可能不是现有选择里的，但也可能跟某个已经成型的选项很相关。但是聊完之后发现，哎，我真的相信这种未来，这个是一种自我确认。 另外一方面大家一起交流，就有一种互相启发，是生成一种自己都想象不到的未来可能性。所以我感觉关于未来，我们在聊的时候，那一场游戏给我的一个体会就是说，可能是要一群人，我们身边的一些人，我们去聊共同关心的，互相能够对话的一些人，能够聊出那种可能性。也许最后结果出来，聊出来是已经放在桌上的，是别人已经提供给我们的，也许是现成的，不存在的一种未来。但是不管怎么样，我觉得那个聊完之后，我们谈出来那个未来好像都是自己的。然后觉得这就是我相信的，我想追寻的未来。如果没有这样一个交流，或者没有那个引入的过程，比如说如果一个专家来了，就说，我们未来有这 5 种可能性，你只能选。那这时候我就觉得好像我，可选可不选，好像我没有那么强的拥有感。但是我觉得有一个讨论的过程，我到底怎么想和我到底相信什么、我到底期待什么，能够给通过对话激发出来，这个我觉得还蛮让人兴奋的。因为我最后表达出来的东西，是我们共同认可的，或者共同相信的东西。所以这是一个蛮有趣的过程。

L：对对对，我觉得你的观察反思特别特别好。还有一个我觉得很重要的点，就是我们去讨论的这个未来，比如说不管是很宏大，也可以是具体而微，我们这个街道，或者我们这个城市 15 年后的那个未来。有的时候脱离自身去想意义是非常有限的，到最后都要回到我在的那个未来里面，我是谁？我在不同的位置上，我可能对它的态度会非常不一样。我依然是一个朝九晚五的劳动者，或者如果我是一个生产知识、生产内容的人、生产观点、影响观点的人和我是一个资本家，我看待问题的视角会非常非常的不一样。所以我觉得这些都是回到我们最开始在聊的问题，就是为什么这个东西跟我有关？以及我可以采取什么行动？我为什么要行动？我要向哪里去走？其实最终都回到，我能不能把我自己投射到一个我想要的，或者我不想要的未来里去？那最好是想要的。如果我想要这个，我们的城镇变成什么样，我需要知道我在这里面扮演什么角色。我不是一个无足轻重的人，我能采取一些举措，并且这些举措对于我是有利的，对于大家也是共同有利的。那么我在中间可能会有一个位置，在这个位置上与更多人发生连接，这种连接也带来意义感。这个就回到《转型城镇》的说法上去了。但我觉得这些都是大家在想未来的时候，实际上归根结底为什么你觉得这件事情有意思，不同于你看了一场好莱坞电影或者是科幻小说，你觉得对自己有触动，是因为最终它回到了你本身。

W：对，其实那一次学完之后回来，我再看《转型城镇》这本书，它里边不是说我们怎么去开展转型城镇的实践嘛。其实刚开始就是要找一些人聊，跟一些人一起看电影、一起吃喝。当然这个城镇可能我们理解成社区或甚至社群，比如说我们都在北京的话，然后我们三五个人一起聊，我们怎么去想象，创造不同的机会，一起聊天、一起想象、一起谈论。那这个谈论就是切身的，我是在其中的，那我怎么期待呀？我有什么样的情绪情感？我有什么的想象？或者，假设这种对话是真实的，人在其中的，然后慢慢其实他生成的东西也是他拥有的东西。我觉得这样也回应了，刚刚李雁讲的，为什么藤野他们能持续那么久。我自己的感觉可能就是，这些人首先聊的是他们自己的事情，是他们生活的那个地理范围空间里的事情，是他们自己的未来。而且都是他们由内而外，是真实相信的或真实想推动的，和我的生活密切相关的。不是一个外来的要求，或者领一个任务。所以我觉得这也是可能他们持续了十几年的一个很重要的原因，就是这是他们自己生成出来的。未来，也是他们愿意推动的未来。我觉得这种动力或者说内在的相信，可能是最有力量的。如果只是一个任务，或者甚至只是一份工作，可能这个事情也没法持续这么久。

L：对，我觉得你用的那个词也非常好。一个是生成，一个是相信。我觉得当我们一起去构想未来的时候，如果是以一种类似于像藤野他们做的这种大家在一起聊天的方式，或者是在有结构的一些讨论里面，是一种圆环的方式，其实是回到了我们人类本来就有的某种叙事本能上。从十几万年之前，我们能够围在篝火边上一起去讲述，并且每个人都有讲述的能力，每个人也都有想象的能力，最终其实都能够能把自己放进去，并且跟你关心的事情和周遭有关的话，最终它就很神奇的，它是能生长出来一些力量和连接，所以我觉得确实是生成式的。然后，如果大家有平时对很多问题有更多的思考的话，那可能生成的东西它就更有细节。我觉得很多时候当我们生成关于未来的想象的时候，我自己感觉细节越多，其实它越有说服力。举例来说，我之前参加过一个在线项目，当时其实因为是处在一种比较焦虑的状态，比较迷茫的状态，我其实想要去看看，到底有没有能讲得清楚的好未来。特别是跟气候有关的，但气候也不是孤立的，所以是一个好的、全面的好未来，在一个城市的尺度上它到底长什么样？后来我参加那个共创项目，把 200 个人分成十组，那每一组十几二十个人里面，我们会去搜集许多材料，相当于是砖砖瓦瓦，然后基于这些砖砖瓦瓦，大家再去做非常多的想象。将来如果说我们想要居住的环境很美好，那么美好意味着什么？我们住什么样的公寓？我们还在住公寓吗？我们住的是院子吗？我们从早晨起来去上班，是不是还要通勤一个小时？然后我们跟邻里之间依然是彼此不认识，还是我们会希望能有更多的公共空间可以相互打招呼？但同时也能保护社恐人的一点点私有空间。我们生活的环境里面要有多少的树？我们吃的东西要跟我们隔得很远，还是我们也希望能够有都市里的小小种植体验等等等等。所以这些细节连贯起来，大家把不同的想象铺陈出来以后，再把它们连贯在一起。最后我们再尝试用讲故事的方式，或者是用表演的方式把它们整合和叙述以后，就会变成一个感觉上非常非常真实的一种现实感。虽然说可能是十年到十五年以后，某一个现在我没有生活在其中的城市，但是我依然给了我很多的力量，让我觉得原来这样的生活不遥远，它并不是触不可及的。它也不是需要一些我完全没有办法干预的、魔法性的变化，类似于巨大的科技进步，现在都无法想象的科技进步。或者说需要我把我自己变成一个完全不一样的人。而实际上，我觉得其实那样的一种未来都是有可能发生的。当我觉得有可能，并且我愿意，我喜欢，我想要生活在那样未来的时候，我觉得我的焦虑就好了一大半。我就开始觉得，原来只要我能看到那个前景，那前进的道路就是有可能走得通的，那我就有更多的力量去往前走。所以我觉得那样的项目其实很有意思，不一定都要那么大的规模，实际上一群人在一起去了解和探讨你关注的某一个议题，不管是教育还是美好的城市生活，还是说是性别，还是说乡村等等等等，其实都是，都能够给大家最终带来力量。

W：你讲完这个，扣回猴仔之前讲的内在转型，因为我想起来当时你提到一个隐喻的概念。可能人在一段时间、十年甚至好多年里边，他对于自我的理解有一个场景，以及在那个场景我的角色，我是干什么的，这样一个比喻，像一个小故事或者一个小场景一样。但是什么时候会发生重新思考未来，或者重新探讨生命的意义，或者说重新去调整自我，或者说今天我们聊的内在转型，我感觉可能往往是在遇到了一些波折或者困难，或者生命大的转折的时候，我们要停下来，要重新一起想象一下，下一步怎么走，我还想要什么，或者想往哪里走。所以我想起来，内在转型可能就涉及隐喻的转变。回到你在青山村讲的，你内在隐喻的变化，我觉得可能就是一个人内在转型的时刻。我听下来觉得隐喻的说法就很有趣。可能在十年里，我都这么理解自己，但是因为通过一个学习也好，挑战也好，通过困惑也好，我重新思考过去的路，以及对未来的想象，我发现，我对于未来的我的角色、我的作用、我的位置都发生了变化。这种情况下，内在转型或者我自己内在，发生了范式转移吗？反正就是一个彻底的变化。我那一次听完觉得好像你也经历了这样一个过程。

L：有啊，我自己确实也经历了一个，我觉得可以用内在转型来描述的一个过程。其实是有一个比较长的前摇，然后经历了学习和探索，自己才有意识和无意识的发现，或者说我内心的隐喻到了要调整的时候。其实就是因为我之前是一直在国际环境NGO去做气候变化工作，做了十几年，到了一个时间节点上，我自己的感受是有很明显的，这个自我觉察就是很丧，而且也很焦虑，因为觉得我们自己关于气候变化这件事的工作，表面上看起来热热闹闹，并且好像一直都有一些成绩。但是大的这个事业，生态恶化、气候变化依然在不断的发生，所以这里面就形成了一种挺深的，并且持续不断的一种煎熬，一种张力。觉得这个事情到底有没有希望？能不能做成？我在做的这个工作的意义到底有多大？有一段时间会有这种感觉。那显然它既是带来一些力量，其实也是形成了我必须要去变一下的动机。但同时它其实也不是很健康，如果长期持续的话会带来各种意义上的损耗，内耗就很强。

这个时候我接触到了关于隐喻这件事情，是接触到了现在在国际上可能最享有盛誉的，未来思维这个领域的一个顶尖的未来学家的理论。这个人是巴基斯坦裔的，现在生活在澳大利亚的老师叫 Sohail Inayatullah, 他有个理论叫因果层次分析 Causal-Layers Analysis (CLA) ，其实它是综合了非常多的心理学、社会学跟各种各样的传统文化和宗教。它指出来实际上像一个冰山理论，其实很多时候我们认为，特别是当我们想要寻求改变的时候，我们对表象上呈现出来的情况不满。我们对一个问题不满，我们希望它能从一种状态变成另一种状态。但是往往我们如果只在表象上开展工作，它是很难改变的，它有非常强烈的阻力，或者是非常强大的惯性不去改变。因为在表象的水面之下这个冰山还有非常多层，可能第一层是系统层，或者说是机制，这个层面包括在《转型城镇》这本书里面其实也讲了很多关于机制，如果我们想要这个城市的能源系统变得更好，我们不能只在很表层的地方发挥作用，我们得看它里面的运作机制要去进行调整。包括比如说我们如何消费，我们如何分配等等等等，这个都是系统和机制的层面。这也是我们NGO经常在工作的层面。越往下就越靠内。再往下的这一层是世界观，这层很多时候就涉及到我们大家都能够了解到的一些理念、观念的体系，我们认为事情应该是这样，什么样是对的等等等等。而这个东西其实往往都有非常多的社会学和文化理论的研究，很多时候我们也会面临冲突，我的世界观跟你的世界观不一样，我要从一种状态变成另一种状态，我其实是要调整世界观，不然的话我不认同他，对不对？大家都不认同的话，其实就是你没有文化层面的转变。其实有点像在《转型城镇》里内在转型中间有一层文化的转变。世界观如果不发生调整的话，其实很难带来深远的长期的变革。

而在这个表象冰山的最底层，其实就回到非常主体性的东西，回到不管我们讨论的是个人、机构或者组织，还是一个社会或者国家。当然可能更多的还是机构或者组织，或者一个社会系统。很多时候它之所以是现在这样，做这样的决定，去这样行为，很多时候是基于他怎么看待自己。比如说我的隐喻可能是我如何看待自己，我在做这件事，我是个气候领域的专业NGO的工作人员，我发现我过去的隐喻之所以那么焦虑，是因为我的隐喻很多时候是一个倒计时的隐喻。我后来找到一个画面，就是一个制动失灵，冲下山坡的汽车或者是马车的隐喻。而且这个隐喻，其实它是一种被内化的修辞，因为我们多年以来在做气候工作，其实我们一直在提醒大家紧迫性，现在危机已经都这个样子了，我们必须得抓紧行动，要不然就会发生1.5度，要不然就会两度，要不然就会发生难以逆转的灾害等等等等。其实是有这样一种不断加速冲下坡的失控的这样一个表述，而这种表述我觉得其实被我内化进去了。

后来跟很多朋友聊，我觉得大家也有类似的症状，很可能我们把一些紧迫感的描述，内化到了我们自己的内心结构里去，让我们觉得自己是坐在那个正在冲下山坡手刹失灵的汽车里，甚至更糟糕的可能我们坐在这个婴儿车里，那前面是悬崖。但是，我的反思是它能带给我多少力量感？它能带给我紧迫感，是的。但是越往下冲我越发现我自己其实没有什么能力去挡住这辆车，所以这个隐喻对我不再生效了。然后我就需要寻求转型。在我了解到因果层次分析这些理论以后，开始有很多的反思，因为我一开始其实寻找的是外在的一些灵感，或者是能帮助我缓解焦虑的一些解药，包括我去读科幻小说，参加在线共创项目，我都是想看看希望到底在哪里。但是后来我发现只看外在不行，希望感要从自己内在去寻找。所以后来我就刻意寻找，内在隐喻可以怎么去调整。我觉得我应该发挥的角色是什么？如果那个方向盘不在我的手里的话，我也不希望再以这样一种隐喻来驱动我自己。后来我逐渐的开始感觉到，实际上现在比较适合我的隐喻是一个森林的意象。我其实是如何去帮助这个森林成长，也许受到一些损害，但是它依然有很强的内生的生命力，它依然可以不断的繁荣，不断的去催生更多美好的这样一个森林。今年5月份的时候有一次去了马来西亚的一个森林修复的项目，它其实是把很板结的一片棕榈林，以前是油棕的商业土地，买下来之后重新在上面进行恢复性的引入新的树种，引入各种各样的物种，让它重新修复。然后他们非常非常的科学，也非常的有热情，这片土地在短短三年多的时间里面，好像魔法一样，飞快的恢复了生机。 我当时站在那个森林一垄一垄的田埂里面，这个森林是种上去的，但是它将来有可能会回到一个复杂、混乱、美丽的状态里去。我站在那个田埂里面，我看这片森林的管理员，我感觉到他们身上洋溢着一种生命的美好和喜悦，我特别的羡慕。我当时觉得如果我的metaphor，如果我的隐喻，或者我的神话是我们可以让森林重新美好，它是能一直带给我力量，一直能带给我喜悦的。它也能够帮助我更好的跟森林里面的所有的树、草、昆虫摆正我跟他们的关系，也让我能找到我自己的位置。所以我觉得这更像是我现在应该有的一个 metaphor, 一个隐喻，也是我逐渐开始感觉到它在我的世界里面在生长的一个隐喻。这个理解起来会没有那么容易，因为很多时候大家不会想那么深，就像伟亚讲的，往往你可能会陷入到一种不得不去改变的状态里去，也许是一些外在的诱因、危机、困境，或者是一些内在的。当你觉得非常焦虑、痛苦，或者总之到了一个足够强烈的动力要去求变的时候，这个时候就来到了真的脚踩在转型的门槛上的时候，可能才会有动力去深度的思考，我到底要变成什么样？我现在哪里是不行的？或者我们现在哪里是卡住的？这个卡住的底层原因又在哪里？不一定是逻辑性的东西，很多时候卡住的是我们对于我们是谁的看法，我们的角色、我们的价值，我们如何影响世界的这套模式的看法，而这些东西就是隐喻。用一个词来描述的话就是隐喻，或者是 Sohail Inayatullah 老师管它叫两个词，要不然就是隐喻，要不然就是神话。很多时候是我们关于我们自己的这个神话原型需要调整。其实心理学里面也有神话这个概念。但是我觉得要走深其实是不容易的，都需要挺多挺多的探索，可能要花很多的时间，可能要接触很多不同的可能性，才能慢慢找到真的让你觉得有强烈的共鸣和能带来喜悦和能量的新的方向，或者是新的叙述，新的叙事，新的隐喻。

S：我蛮想追着请教一个问题，请教一下两位。从你们自己的这个故事里，当好不容易经历了很多东西，有一个内在的隐喻和神话的内在的转型之后，重新回到工作中，如果还是会遇到很多你和外部世界去接触的时候，必须要满足的一些数据、行动、要求，那已经有过转型的你们，会怎么重新应对这种东西呢？可能转型过后的你已经明白，只是有那些数字和表面上的改变，其实并不是真实的改变。但是可能现实的工作又需要你给到这些的时候，你们是怎么去平衡这个跷跷板的呢？

L：我觉得是的，因为其实之前当我对自己的角色认知，深层认知是要不断的救火，或者是不断尝试去减速的这样一种状态里面的时候。我觉得最重要的东西，还是拿气候这个问题来讲的话，就是要尽可能的减排。这个吨数，这个数字越大越好，减排量越大越好。所以说在哪里开展工作，应该也是被哪儿能带来最大的减排量这一个单一的原则，或者单一的标准作为我行动的依据。在那之前确实是这个样子，但是我觉得我现在可能同样依然是在这个领域开展工作，我会看到的是更整全的、更大的一个体系，更大的系统变革的需求。因为我现在会看到，仅仅考虑减排一件事，反而并不能带来真正的转型和减排，或者是不足以带来真正的转型和减排。因为排放本身它只是一个表象，在下面其实有非常多的、盘根错节的、系统性的原因。在深层次还有大家如何看待发展这件事的原因，如何看待社会的美好是什么？等等等等，其实它有非常多的很深层次需要慢慢去了解，或者说需要更广泛的参与，更长期的参与。但这些工作如果只用减排这一个尺去衡量的话，他们在眼下可能在未来两三年甚至三五年，都没有办法算得出来他们能带来多少减排量。然而如果你不在这些领域进行足够的投入，不管是资金上的投资，还是人和社会关系这个方面的投入，他们就迟迟不会发生底层的改变。不发生底层改变，减排也只能就减那么多。

这是我现在的认知会有这样的调整，但是我觉得从情绪上来说，作为一个行动者，我现在其实反而没有以前那么着急了。我会觉得以前因为当我只看到手电筒的光照亮的这一个小光锥，就是减排的时候，我会有一种非常焦虑，非常只争朝夕，以及这件事办不成，就这个事儿就会变得糟糕，这种感受能做的事情好像就那么多。但是现在我会觉得其实可以做的事情非常的多，值得做的事情非常多，反而天地广阔，面临的问题并不是无助无力，或者改变不可能发生。而是说有非常多的改变是值得被挖掘的，所以我反而会更感觉更开阔。当然我可能也会比以前更加在意，更加有觉察的去管理自己接触到各种各样信息的暴露，也会去照顾好自己的情绪。毕竟我觉得可持续发展也好转型也好，它其实都是个长期工作，我现在的意识是，我们要为了这个长期工作也要调试和照顾好我们自己，作为行动者的心灵健康也很重要。我还在不断的探索，目前的感觉是这个样子。

W：今天听了很多细节，觉得每次我都很感动。我感受到一个人巨大的改变，通过一段困顿吗？或者一些挫折，重新塑造了自己。我觉得那个塑造自己，可能不是一个外在的，但外在可能感受到。这是内在的，自我的重塑或者隐喻的变革，重新变换出来。而且每次分享我能感受到，那种愿意开放的力量，还有更笃定，更坚定的信念。我觉得这个状态让我很触动。然后我自己的一个体会，可能也有一段比较大的变化和比较困顿的时候，可能以前工作转到我现在做的事情这样一个过程。我自己的体会是，以前眼里只有事儿，只有工作或者只有有意义的。就像我们做可持续或者说环境，这是最有意义的事情，所有生命的时间都投入在这里。你眼里只有，像刚刚那个光锥里只有减排一件事，那对我来讲可能人活着只有一件事情是有意义的，比如说环境保护，只有这一件事情。但其实刚才李雁讲了一个词叫整全，其实人的生命，我后来才意识到，人的生命其实是一个很立体的系统，除了参与社会事务，回应外部的一些事情，那你还有健康，你还有家人，你还有关系，你还有你自己的生活，还有你的兴趣什么的。然后我才意识到其实生活是一个很立体的，有很多项的，需要你同时去关照，需要同时觉察和推动，去过的一个事情，它不是只有一件事情。后来我觉得有一个比较大的启发，就像马戏里边那个球，你手里有几个球，然后去玩。可能一个球是健康，一个是财富，还有一堆还有工作什么的。那我觉得后来用这个比喻的话，可能我以前心里只有一个球，其他球我都不管不顾的那种。但后来我觉得一个很大的变化就是，我觉得我手里可能有 6 个球， 7 个球。那一个人的生活可能就是在他有限的经历里边，在他的生活里边，要把这几个球都看到，照顾和关切到，这样的话就不是单向的。一个人不是只有一个面，不只有工作的角色，而是更立体的理解自己和理解自己的生活，所以我觉得这是一个对我来讲很大的一个转变。因为我觉得最困难的时候是发现，你只照顾一个方面，其实不够的，可能你身体会出问题，你的关系也会有问题。所有的外部信号都在提示你，好像这条路没法走下去了。然后你要重新去思考，为什么何以至此了？你要怎么办？我觉得只有这在这个困难里才明白，原来什么是生活，或者说什么是更可持续的生活，所以后来这也跟我现在的工作有关。我后来就比较看重说我们应该怎么理解生活？怎么更系统和更整全的去理解我们自己？怎么看待自己和外部社会各种关系？不再孤立的看待工作这一个面。这个是我自己，我觉得过去几年一个很大的挑战和变化，或者对生活理解的变化吧。那我觉得有这样一个理解之后，人比较安心，我觉得更笃定一点，知道自己在做什么，就不再孤立的看待一个事情，有时候也看不明白。现在我觉得可能情绪上，如果有什么变化可能就更安心或者更踏实一点，就觉得接地气了，有这种感觉。

S：咱们从一个比较抽象的话题开始，慢慢好像越聊到个人的故事、具体的故事，好像这个内在转型到底是一个什么样子，它发生在不同人身上的那种感受和过程，就越清晰起来了。我突然想到，前几天我去参加深度生态学的工作坊，然后我们会被分成了几个人的一个小组，聊自己的故事的时候，我们有一个小组就特别搞笑，这个小组的所有人都在聊生病这件事情。就好像很多人顺着以前那辆旧车行驶的方向，都因为生病而被迫刹停的时候，是一个开始去做内在转型的机会。特别好笑的就是，我们就分享到其实生病的那段时间特别幸福，大家就特别同频，一起点头。因为那段时间段你好像就非常合理的，可以放下那些作为一个社会人应该做的一切的事情，因为你已经病了，对吧？你这辆车已经开不下去了，那不管走向什么道路，突然都没关系了，你可以停下了，而且非常正当的停下来。在休息的时候，你有一个喘息的机会，去思考这辆车到底你要开到哪里去？你到底是谁？以及你会发现，哦，原来这个车是不能长长久久的开下去的，不是越努力就可以开到任何一条我想要的道路上去。而是生而有涯，人也会生病，你可能要面临原来时间和一切都是有限的。所以那个时候好像大家得以去思考和感受，去经历内在转型的那个时候，其实是很是美好的。但是有一个很搞笑的地方，我记得我当时就分享，我生病之后治疗了可能有一年多的时间，然后最终可以痊愈，复查一下，差不多可能就是最后一次去医院，我说我那天离开医院的脚步是非常留恋的，走出医院的脚步速度都在变慢，你知道吗？就是因为我非常清楚的明白，一旦我好了，这辆车重新ok，你不能老在这停着，对吧？你好像作为一个合格的社会人，你差不多得开起来了。

L：该再出发了。

S：那个时候我就明白，只要我开起来，生病期间我得到的那种醍醐灌顶的感受，把每一天如果当最后一天要怎么去活的那种清醒的感受，幸福的感受，当下的感受，一定会随着我这辆车不断开起来，而这些感受会逐渐的被磨灭。所以走出去的那个步伐就会变得非常缓慢。所以我其实觉得这个也是当我去思考内在转型这件事情的时候，会希望自己可以做到的，还要不断的去努力的一种感受，就是那个故事其实是有很多过程的。当我们可能把它讲述给别人的时候，可能它是有一个很关键的 moment, 一个转折，但是事情是一点一点来的，甚至有可能这种转折是一而再、再而三反复的，不断循环往复发生的，但你也只能接受它。你可能有一段时间会有特别清醒的感受，有一段时间好像顺流而下，又把你推向哪里去，可能是要做好这样往复的准备。而不是某一个什么样的一种东西就瞬间完全点亮了你，点化了你。因为我们后来发现，很多其实也是希望去做一些系统反思或者理性反思的东西，他可能需要去让大家理解起来更方便、更通顺，那种点亮的 moment 就会像好莱坞大片一样被简化掉。哈哈哈，就一道光，我就通透了。但事情是很复杂的。

W：我觉得有时候是长期积累出来的，比如生病也好，什么可能都不是一瞬间的事，也都是积累了好久有所顿悟。我觉得它不是一个点，其实是都是连续的。

L：对，我觉得这个醍醐灌顶的这个时刻肯定是有一些，但不是大彻大悟，对吧？它只是带来一些线索，可能你突然接触到这件事或者那个说法的时候，忽然有感触。但是我觉得这个转型的过程其实还是要经历很多的，一个是摸索需要花时间，也要做出很多努力，才能摸索出来一些，觉得好像是这样，好像更合适我，或者说我更有感觉。而同时其实还是要做很多的实践。我觉得不能只是说，哎，我又讲了一个新的故事，能自洽就结束了。要去听、要看、要去做，把它从虚的逐渐变成实的。其实我觉得有一个验证的过程，而且这过程中其实有的时候是挺有诱惑，又回到原来的那个状态里去的，因为原来状态里其实还是挺舒服的嘛。你知道的持续不了，但是原来的那种状态里面提供的所有的结构资源，所有东西都现成的，对吧？所以有时候会觉得也许有可能会滑到原来那种状态里去。所以那个诱惑也是存在的，我非常同意你说会有一些波折，甚至反复。但我觉得确实是，要不断往前，还得要不断往前走的嘛。不是这么舒舒服服的，哐的一下就实现了。而且我刚才听你说的时候，我还在想，你这车再开出来的时候还是车吗？或许变成船了，有没有可能变成其他的东西？

S：我想到好多年前，当时看到了一本讲印第安巫术的一套书。里面的主人公他就去找印第安巫术，想要学习他们的草药。教他的老师就跟他说，当你想要在这里修行的时候，你的角色就是一个战士。他说战士要做的事情就是不断的努力，使自己成为一个智者。但是你只能成为智者一瞬间。之后你就会掉落下来。然后你要做的事情就是接着努力，成为智者，然后一瞬间你再掉落下来。

L：哦，智者是这么难的一种状态，对吗？

W：想起冥想里边就是说好不容易专注注意力，然后立马又跳出来了，很难专注。

S：对，我觉得他这个故事的隐喻也是一直很吸引我，所以一直都记得。他这里面的那种智慧，就好像是说智者不是一种你可以拥有的东西。或许能一瞬间get到那种可能是和自然的连接呀，就像你站在田埂里看到那种树，或者就像有人突然生病的一刻，突然觉得完全不一样了，你有一瞬间的get，但是你是不能永远拥有它的。我们能做的就是不断的带着意识去生活，每天继续这样生活。

L：其实你这个就跟我之前讲了很多的另外一组隐喻的对比很相关。之前我曾经工作的机构给自己的一种内在的神话或者隐喻，其实一直都是战士。但不是那种传统意义的战士，而是类似于以小搏大的这种聪明灵巧的，大卫对抗独眼巨人一样。那个大卫他是个很西方的隐喻，但我觉得这种西方的隐喻很难找到东方完全对位的神话也是个问题。所以以前一直可能有些机构、专业机构对自己的定义就是我是一个大卫这样子的一种战士。但是后来随着时代的演进，一个互联网社交媒体青年人的时代，大家已经不再需要大卫了，觉得你又老又土，对吧？那你现在要传达的那个故事的核心，那一个让人能够发生情感连接和共鸣的点到底是什么？当时我记得我们就商量讨论说，内部讨论说或许我们新的时代隐喻就是智者，其实就相当于是甘道夫这样子的，白袍法师、灰袍法师这样的。但是我刚刚听你讲印第安的这个故事，这个白袍法师是一个你难以企及的一种巅峰的状态。或者说是一个时刻，是一些你很难长期维持在里面的时刻，我觉得也是个蛮有意思的思考。

S：对，我发现当我跟别人讲到这个故事的时候，大家会自动理解为战士是一定要打败别人的。但是我觉得我看这个故事的时候，我感受到的战士是向自己开战。我就记得当时那个感受。我会想到在民众剧场领域里有一个拉美裔的一位老师叫波瓦，他当时在拉美最开始去做民众剧场，他们是可以很直接的跟比如说毒枭军阀，去直接对抗的。他们会到村子里面去，然后用他们剧场的方式跟那些人去讲，你不是一定要去听命于这些人的，我们要反抗，维护自己的权益等等。那个时候他是在拉美做这种直接对抗。但是后面其实他就流亡了，流亡到了欧洲。到了欧洲之后他发现他在欧洲的社会里，已经找不到一个直接的敌人了。他就发现矛盾都被深度的隐藏了。大家面临到的问题不是说会有一个人来要我的东西，要我的利益，然后骑在我头上。而是在这个欧洲的社会里，每个人似乎都比拉美要更吃得饱、穿得暖，但是他们不开心，他们会有心理的问题，他们会抑郁，会压抑，但是又找不出一个明确的敌人。然后他的工作就转向说，我们怎么样在这样的一个系统里面去工作？我觉得可能现在的很多社会问题，我们前面说的很多都是环境的，那其实除了环境，其他的社会问题我觉得也会面临到这种情况，就是我们的敌人是谁呢？是很复杂的、很系统性的、很隐形的。更增加大家的一种无力感，我挥出拳头都不知道要挥向谁。那个时候其实我会觉得这种唐望的印第安故事里的这种战士和智者的关系，就会让我觉得更有趣。

L：这其实也是现在很多机构面临的挑战或者课题，就是因为我们现在生活在一个快速变化的社会里，如果我们只看中国的话。再加上全球的话，那整个世界都在纷繁复杂地不断流动，甚至于可能在退行，有些地方在退行。然后过去很多年以来，许多专业机构，不管你是做环境还是做其他的社会议题，对吧？在发挥作用的那套模式不一定还有效，所以其实都是都在面临。如果以前觉得自己是战士，那么对抗的就是污染的工厂；如果以前觉得自己是南丁格尔或者是医生，那么现在是否依然有效？其实现在很多机构面临的挑战也回归到一种深层底层的自我认知上，那么可能是以生存危机的形式呈现出来。如果我还固守原来的工作方式，我现在就没有办法拿到资助；我也不太能像以前那样直接回应现在的需求，社会的需求。那就必须要转型，其实这转型就也是一种内在的转型。

W：我觉得很认同刚才李雁讲的，从机构的角度来讲，目前的一个挑战就是因为社会发生了那么大的变化，这一二十年，那其实环境组织也好，还是其他组织，你的生存处境，你存在的情境已经发生很大的变化。那我们可以做什么？但我觉得更往前再想一点，我觉得其实社会的变化可能也是人发生了很大的变化。就像刚才猴仔讲的，我们面对的人已经不是拉美那时候的人，拉美和欧洲可能是一个地域概念，我们这里如果用时间来讲，可能我们以前面对的人是拉美，空间转换一下，那如果我们现在可能面对的是“欧洲人”，我们做事情面对的对象，我们的伙伴其实都发生了很大的变化，他的生活、他的处境、他的想象，对于未来的，对于过去、对于当下自己的理解都发生了很大的变化。那我们是不是能感知到人们内心的理解、这些认识的变化？然后我们怎么去重新看待自己的事情和自己相信的东西？我觉得这个还是蛮深入的，其实蛮值得探它，因为他也是一个挑战。刚才我觉得我们都讲了我们个人会遇到一些转型的时刻，不得不遇到一些困难我们要转型。但是往大了讲，可能组织机构也会遇到转型。可能我自己的工作经历角度来讲，可能跟十年前、十几年前那些大不同了，那我们有没有及时的转变？机构有没有从它的机构的内在，对它相信的东西，它的理念、它的价值，它想追求的东西，有没有适时的去做一些调整和转换？我觉得也是蛮现实的一个问题。

S：所以说回来，这也是我特别喜欢转型城镇的原因之一。如果我们已经看到了内在转型的必要性，那用什么样的方式去完成这项工作呢？有这个疑问的时候，我看到《转型城镇》我就会觉得它是一条很中正的道路。它也没有完全走向一种特别形而上、身心灵的一种修行，这种修行的代价可能会是，比如说加深了别人的误解。因为更多的人可能还是走在那条理性快车道上的，所以一下子变成太形而上之后，别人反而会有误解。以及前两天我们聊的时候意识到一个点，当很多批判不到位的时候，身心灵、更形而上的道路可能会有一些危险。本来一个批判系统的东西，因为批判的不到位，反而被人性的再利用了。所以那条道路上我觉得是一条诱惑，充满野果花香和荆棘的道路。那如果继续走理性的快车道，又会觉得其实它看上去在解决问题，实际上没有在解决问题。所以我那个时候看到转型城镇，我觉得是一种惊喜和喜欢，就是我觉得它站在中间，它似乎没有去形而上，但是其实那一句口号“让想做的人，做想做的事，在想做的时候，想做多少做多少”，我觉得这个背后其实是有很多智慧存在的。它给予了人们这种空间去自我生发。同时它又很还是挺落地的，对吧？不管做多做少，做大做小，大家还是在行动的。所以我觉得，这个东西给我一种惊喜，也可以用这样的方式去做，不一定只有前面说到的那两种道路。

L：我觉得其实很多时候，最终是需要回到实践上。因为我们也面临一个精神危机的时代，所以有非常多各种各样的理论流派，然后人们确实我觉得大家都有很强烈的需求去重新锚定自己的精神。很多时候，所以各种形而上的东西也好，玄学的东西也好，各种混杂的东西都非常多，这个完全可以理解。但我想其实最终就是，不管你怎么去重新定义自己的这套框架，如何去寻找瓶颈，但最终还是要参与到一起去创造一些新的东西出来，参与到发挥影响。最终还是要回到agency这个词，我觉得我最近这几个月越来越有强烈的感受，就是要有这种主观能动性，如果沉溺在这个理论和精神性的讨论里面，就容易脱离实际了。那在转型城镇这个里面，哪怕它的实践可能是很小的，比如说一两万人这样一个框架，这样一个维度的小城镇上面去实施。但它只要确实做了，并且走出一些自己的道路来，而且这些道路我觉得很重要一点就是，它不是依赖少数的、非常独特的、在地的人或者资源，比如你这里有那么几个精神领袖，这几个领袖是无法复制的。而是它其实是有可复制性的，它是符合普遍人性的，或者说它有一定的普适性，符合常识，对吧？也就是说这种路径是可行且符合常识，那它就有可能能够为更多的人带来新的希望，带来新的可能性。所以我是觉得最终还是要做起来。

然后包括玲珑计划，我觉得自然之友的玲珑计划其实也是在我比较困顿的时期里面，点亮我的一盏小灯。因为我也发现，其实并不存在一个那么高不可攀的门槛。行动本身实际上是可以是普遍存在的，也可以是非常多样多元的，行动者本身也可以是各种各样的，其实最终只要能够找到每个行动者，只要能找到他自己，他扎根在哪里，然后他的力量在哪里，他总能找到一条适合他发光发热的路线。我觉得这些其实都是，很多行动者在这过程中也在经历自己的转型，或者是升级，或者是调整，但也是一个转型的过程。其实也都是充满友谊感，能给人带来很多新的想象和灵感的一次社会实验。这也是一场社会实验，而且还在不断扩张、扩展中的实验，是很美好的。

S：我最近还看到了一个我觉得很贴切内在转型的一个故事，一本书叫《编结茅香》，它也是讲的印第安的一个故事，作者本人是印第安的后裔，但是她是经过科学的生态学、植物学的培训后她自己的工作也是这方面的。但她同时又重新去学习，拾回印第安的传统。然后她有这样的一本书，那个书里提到过一个叫奥农达加湖，那个湖的一个演变的过程，我觉得就非常像内在转型的一个故事。奥农达加湖最开始是印第安族的湖，那随着美国后来的开发。印第安人就被不断的撵走，然后这个湖就被变成好多大型的化工企业、跨国公司会不断的在里面排污。那个湖就有一层积的很厚的废弃层。整个湖的生态当然就是非常糟糕了，以前人们可以在那里面游泳，到后来那个湖肯定就是寸草不生。后来过了好多好多年，她就描述整个大家希望去修复这个湖本身一系列的努力，非常难、非常艰难。她打了很多的官司，然后因为公司也在换，又要去不断的拉锯扯皮，非常的困难。但是她说她自己突然有一天去拜访的时候，她发现虽然人类的保护修复的拉锯依然在上演，但是植物其实早就已经开始修复了。虽然那儿的土壤非常的贫瘠，甚至那个破坏层也都还没有去做很好的处理。很多比如说蚂蚁、植物在非常贫瘠的土壤上面，它们就已经开始生长了，很多更能耐得住恶劣环境的植物，杨树之类就已经开始在那里扎根了。她去了之后发现，原来其实自然先于我们人类的拉锯，已经默默的在这里做了很多很多的工作了，甚至慢慢随着植被的恢复，很多动物鸟类也开始回来了。最后那一段就描写到人类的这些法律利益的拉锯还是没结束，还继续呢。但是同期有一天奥农达加湖的旁边就开始了一场庆典，大家就在那个庆典上，可能是某个印第安的节日或者什么，那一定也是会有吃有喝、有歌舞、有祝福的仪式等等等等。然后她就说那个庆典是用来修复什么的，是修复人和土壤的关系。有一段她写道：“只修复土地，却不修复人和土地的关系，这样的举动是空洞的，只有关系才能做到持续，只有关系才能把修复好的土地维持下去。”然后我看到那土壤的时候，我就觉得修复可见的土壤是一种我们更能看得到的转型。修复关系就很隐性，甚至可能不在很多项目的考量范围里。但是它就是一个非常内在的转型。我当时就觉得这个故事非常棒，它就是一个内外转型兼具的故事，也把它分享给听友。

L：我觉得你刚刚讲的那一点其实有呼应到，我最近也在想一个新的领域，就是再生Regenerative整套思维。我大概也是最近，我觉得我才总算搞明白再生农业是指什么。其实在我的理解中，我觉得它的底层哲学是它相信这个体系，这个系统自有生命力，你要做的工作其实是要帮助它恢复它的这种维护生命和创造生命的能力。所以其实再生农业的重点是养护土壤，而不是给它施加很多额外的助力。之前我在马来西亚见到的那个森林修复的案例，其实也是建立在对热带的生态系统条件的强烈的信心之上。然后给它最好的条件，让它可以自我修复。然后再生这个概念我知道其实也有被应用在人的成长，特别是行动者的成长上。我觉得最终其实也都是相信，可能跟转型城镇也一样，有一个底层的哲学观，就是相信大家，相信人与人的连接。当然可能要在合理的条件下，相信大家是有能力能够创造的，能够经营，能够推动变革的，这一点其实我觉得是挺关键的理念。

S：而且它让行动者的状态我觉得是截然不同的。如果只是看，比如说人类之间那些法律跟公司的拉锯，你就是会充满愤怒和无力感的，你就会觉得说为什么这么的难，全都是困难的任务。但是如果你看到自然本身的能力，你会被它惊叹到，你发现事情不是这样的，然后你再看到说，我还可以在这个地方做庆典。事情并没有解决，但我们一样可以庆祝。然后在庆祝里，我们甚至还可以很欢乐，因为这也是一种修复，修复人和土地的关系，以及人和人的关系。反正这个故事就让我觉得特别有力量，而且一下子觉得腰杆硬了起来，哈哈哈。就是我们做这种什么参与式艺术类的项目，就感觉很容易被说，对吧，你也解决不了什么问题。

L：要多办一些跟自然有关的庆典。

S：是的！我觉得看到这个故事，就觉得说这种看不见的、内在的转型和转化和修复，和《编结茅香》里面，说到re-story-ation就是重新讲述不同的故事，才能 restoration 真正的治愈和修复。我就一下觉得很有力量。

L：我觉得就是，你肯定要把那个过于宏大的东西，给它拆到每个人都能拿得动的地方。要不然的话，就是自我感觉哪怕很强大的个体也会被它压弯的。

W：刚才我听这个故事也让我想到，其实是这种讲故事或者故事的力量，或者说叙事、重构叙事，可能对于行动者来讲也是一个很重要的疗愈和能力吧。因为有时候大家讲故事、讲叙事，好像要对外去传播，要去影响多少人，但好多时候其实我们怎么重新给自己讲一个故事，刚才讲隐喻也好，其实某种程度它也是关于自我和我跟这个湖的关系的故事，我觉得是发生了一个很大的变化。其实我是感觉好多力量，可能也需要我们去重新讲述一个，可能不是编一个虚假的故事一个虚构的故事，可能其实要借助一些文化，一些东西去重新理解我和外部的世界，或者跟某一个生命的关系，这样一个故事。我觉得当这个变化了之后，自我也会发生了一些变化。就像你说的腰杆也可能会硬起来，客观上当下立马发生了什么变化，但是，哎，当我相信的我理解的我的故事发生了变化之后，我自己也会发生了一些变化，我觉得这也蛮奇妙。

L：我觉得最近应该也有蛮多人在尝试从各种各样的传统文化里，包括中国自己的民族的这些叙事，还有非常多的少数民族的传说跟故事，不只是传说，也包括现在依然保留下来的一些仪式和民间故事，里面其实都有大量的元素是可以提炼出来。其实他们很多时候讲的一个母题就是我们和自然的关系，我们和我们这座山、这片湖，我们和日月星辰和草的关系，和我们的庄稼的关系，对吧？这些东西我觉得都是些种子，然后它们其实已经运转了成百上千年，它们里面都是有非常强大的内在的力量的，然后可能它可以被重新拿出来打磨、抛光、重新连接，让它在现在的这个其实还是非常渴求内容的互联网时代，依然可以去继续带来新的东西。

W：比如我们与其去编织一些故事，或者说有些宏大叙事，我们很无感。或者有时候我们怎么去找到我们自己有感觉的故事。去挖掘，或者可能就需要在大家走到一起去。像刚才李雁讲最早我们在一起讲故事，围在一起就讲，我觉得这个可能也是一个借助于文化的资源，另外一方面也是创造故事的一个过程，就感觉这样的机会可能也蛮好的。就像我们比如说今天我们这样聊播客，在青山村的时候，我们一起好像是在借助一个工具，我被要求去怎么着，但其实每个人都在讲故事，而且在有agency，就是它是能动的，我在创造那个故事，我们共同在创造故事，而且是大家很有拥有感的。原来我们能讲出这样的故事，也都是我们相信的。这个还是蛮有趣的，可能是也可以多做一点。

L：多一些故事工作坊，是吧？

S：太棒了，我觉得今天的题目都有了，就叫“给自己讲一个新的故事，内在转型”。

L：不止一个，还可以讲很多个。

S：是的！

W：这一两年听到最激动人心的就是李雁的故事，关于内在转型的。

L：谢谢，大家都会有自己激动人心的故事的。