崔永元刘震云的对话：读来别有一番滋味在心头

作者/圈儿

导语

2012年，作家刘震云做客《小崔说事》，与崔永元倾心对话，今日再读，别有一番滋味。

知识分子的目光应该像探照灯一样，它照射的不是过去，也不是现在，而应该是未来

崔永元：我跟刘震云先生见面的机会挺多的，两个人一见面就开玩笑，很少有一个能坐下来认认真真地谈点儿正事的机会。所以这次我们就约定说，咱们少开玩笑，多说正事，因为观众看开玩笑的机会太多了，他们可以买票听相声去，但是做电视节目，我们觉得还得说点儿正事，说点知识分子的事。

现在 “知识分子”这个词在网上很热门，但好像成了一个中性词，甚至成了贬义词，这是因为今天的知识分子当中发生了很多事，比如有人约着打架，您怎么看这样的事呢？

刘震云：我们国家的知识分子，我觉得脑子都挺灵光的，如果说他们出现问题的话，可能出现在眼睛上——知识分子到底能看多远。这里牵扯出一个特别重要的问题，就是知识分子存在的必要性。为什么一个民族，或者说我们人类需要知识分子？整天风吹不着、雨打不着，你在房间里读书，你在实验室里搞科研，这个民族要你干什么？我觉得就是要借用你的眼睛。

知识分子的目光应该像探照灯一样，它照射的不是过去，也不是现在，而应该是未来。比如讲，你是一位科学家，苹果掉在你头上，你确实应该发现地球是有引力的。还有像发明蒸汽机、汽车、冰箱等等，这是知识分子应该给我们带来的。那么作为一位研究社会科学的知识分子，你确实应该考虑如何照亮这个民族的未来和未来的道路，而到底我们的知识分子做了多少呢？

崔永元：您说的是公共标准，还是个人感受？

刘震云：我觉得是个人感受，如果是公共标准就应该这样要求知识分子，知识分子应该有担当，要能够照亮未来的道路。在日常生活中，如果我们能感受到知识分子的存在，这是民族的幸运；如果感受不到，就是知识分子的失责和缺席。

崔永元：我们怎么能感受到知识分子的存在呢？

刘震云：比如讲我们上学，知识和知识分子对于孩子的影响是关键的，因为我们的教育是知识分子在把持着。我曾经在我的母校就说过，中国教育最大的问题是中国教育本身就需要教育，我们通过传授标准答案的方式，把一百个孩子变成了一个孩子，但是在有些民族和有些国度，他们却把一百个孩子变成了二百个孩子。如果我们和人家比，不说在其他方面的较量，单是在智力上的较量，或者是对于世界认识的宽度和深度的较量上，我们确实存在一些问题。从这个角度来讲，我觉得知识分子，从校长到教授，当然也包括像我和崔老师这样的人，我们大家应该有那么一点儿反思，甚至是惭愧。

伟大在哪里？见识在哪里？不总在远方，有时候就在你我的身边

崔永元：我试着总结一下您这个结论，是不是就是说有很多人是知识分子，但他们有知识，实际上却没有见识？

刘震云：特别准确。但是呢，有的知识分子比你说的还要更退一步，他不是知识分子，他是 “知道分子”。他从幼儿园小班开始到博士毕业，考试成绩都非常好，别人和他提到的事情，他全知道。但是我觉得知识分子最重要的特点是应该有创见，这是非常重要的。我觉得我们中国什么都不缺，我们不缺人，因为中国人最多；我们不缺钱，因为现在世界上很多奢侈品店是靠中国人来支撑的。我们缺的是什么呢？可能就是你刚才说的，缺的是见识，是远见。就像我们修马路，往往第二年就要挖开看一看，可能前一年施工的时候，把什么宝贝给落进去了；我们的很多座大桥，寿命超不过二十年，那可是桥啊，我们的精英们为什么不能考虑得稍微长远一点呢？

胡适先生曾经说过一句话，我非常赞同，他说一个民族和族群，总是在提倡道德而不注重规则的话，这个民族是会道德沦丧的。我也特别赞赏你之前说过的一句话，我觉得这句话的价值比许多其他知识分子的话有价值得多。你说，很多牢骚其实是建设性的声音。它的理论基础是什么呢？一个人、一个族群、一个民族，想要干什么，你一定要知道你不能干什么，有时候发牢骚就是告诉你不能干什么。

崔永元：其实我在听的时候，脑子在走神，我觉得可能这是我们看到的一个知识分子的正常状态，他总要忧国忧民，这就是知识分子。但是所谓的忧国忧民，不是说读过很多课本、受过从学前班开始的训练就可以完成的，需要的是见识。那么，知识分子的见识是从哪儿来的呢？

刘震云：老崔不愧是老崔，问题提得特别好。知识分子的概念，未必是读过书的人是知识分子，有些不识字的人，见识特别深远，在我看来就是非常好的知识分子。伟大在哪里？见识在哪里？我觉得也不总在远方，有时候就在你我的身边。

现在仔细想想，在我开始接触知识的时候，有两位大“知识分子”对我的影响特别大。第一位根本不识字，是我舅舅。他在我们村里赶马车，赶得特别好，方圆几十里，再调皮的牲口放到他手里，马上就变成一只温顺的猫。我13岁那年，他跟我有一个特别深刻的谈话，他谈的不是大学里和中学里老师总说的话。他说，你觉得你聪明吗？我说不太聪明。他又问我，你笨不笨？我说，我也不笨。他说，世界上就怕这种人，要不你聪明，要不你是个傻子，你生活得都会非常幸福，像你这种既不聪明又不笨、不上不下的人，在这个世界上难混。我问他，那我的一生应该怎么规划？他说，你记住我的话，不聪明也不笨的人，一辈子就干一件事，千万不要再干第二件事。他说，其实我跟你一样，我也是个不聪明也不笨的人，所以我一辈子就赶马车，就干这件事。我记住了舅舅的这句话，直到现在为止，我就干一件事，就是编 “瞎话”。我不像老崔，既主持 《小崔说事》又主持《电影传奇》，还主持 《谢天谢地，你来啦》，聪明的人可以干三件事，笨的人干一件事就好。

崔永元：你舅舅说的肯定不是这意思。

刘震云：另外一位大 “知识分子”，我觉得对我的教育特别深刻，是我另外一个舅舅，他是一个木匠，方圆几十里，他的木匠活做得是最好的，为什么呢？别人打一张桌子花3天时间，他花10天，所以他打出来的桌子就比别人的好。舅舅就跟我说呀，赶马车的舅舅给你定性了，你是不聪明的人，我再教你一招，就是做事情要慢。我觉得这个哲学观也基本上相当于崔永元你的水平了。我说的意思是什么呢？现在很多人都督促我们，各行各业都要快，我们几乎每天都会看到很多用百分比标明的速度增长的指标。

崔永元：快马加鞭，响鼓也要重锤。

刘震云：其实，不一定总要乘一时之快，有时候也要我们乘一时之慢，这个哲学思想就是我从做木匠的舅舅身上学来的。所以别人写一本小说花3个月，我花3年，人家说我的好，其实并不是我的手艺比那个人好，而是我花的时间比那个人长一些。这是我写作最大的秘密和诀窍。

崔永元：总结一下，就是一个知识分子要有见识，就必须得有舅舅，舅舅还得有见识，对不对呀，我总结的？

刘震云：大舅、二舅都是舅，高椅子低板凳都是木头。

知识分子的责任就是从别人说不清楚的地方开始，来把它说清楚

崔永元：该说您的新书了吧，书名挺特别， 《我不是潘金莲》。

刘震云：我有一些朋友不太认可这个书名。

崔永元：他们觉得你没说实话。

刘震云：其实还可以起另外一个名字——《一万句顶一句》。

崔永元：源于你那本获得第八届茅盾文学奖的 《一句顶一万句》。

刘震云：因为 《我不是潘金莲》是 《一句顶一万句》的姊妹篇。《一句顶一万句》讲的是在人群中想说一句话，但把这句话说出去非常困难，这种困难并不是说这句话我说不出来，而是我找不到听得懂我这句话的人，如果能找到他，哪怕飞越千山万水，我也一定要找到他，这是《一句顶一万句》。《我不是潘金莲》讲的是在人群中想纠正一句话，结果发现在人群中纠正一句话比说一句话更困难。书中的主人公想在人群中纠正一句话，就是这个书名，《我不是潘金莲》，但她用了一辈子的工夫，从村里一直纠正到北京，越纠正越糊涂，本来是一件特别小的事，是一个家庭离婚案，最后闹成了大事。

崔永元：有些话找不到人说，好像知识分子都有这种感受吧。我看闻一多先生的一首诗，第一句就是 “有一句话说出就是祸，有一句话能点得着火”，是吧，都有那样的感受。

说说书，你看，它这里面有人叫 “王公道”，有人叫“董宪法”，有人叫 “询正义”，都是这个 《我不是潘金莲》里的人物，从起名字来看，就是您的写法应该是比较轻巧的。我们看您早期的作品就觉得特别有意思，也可以说叫好玩，是吧，有趣、风趣。后来有一段时间写得比较沉重，有人评论说 “绕”，您认同这个说法吗？

刘震云：我也经常听到，说读我的作品 “绕”。我想了想，我到底绕不绕，后来我发现我确实挺绕的。但是为什么这么绕呢？也是有来由的，这是民族的思维带过来的，因为我们特别容易把一件事说成另外一件事，接着又说成第三件事。有时候，你要说清一件事，必须先说清八件事，一件事里有八个道理，八八又是六十四个道理，特别的费劲，不把六十四个管道给钻出来，这个事情可能就说不清楚。

崔永元：这句话听着特别耳熟，说这件事说不清楚。

刘震云：所以在日常生活中，我们的思考习惯特别容易大而化之，说这事说不清楚。我觉得知识分子的责任，就是从别人说不清楚的地方开始，来把它说清楚。可当你真想把它说清楚的时候，又有人说你 “绕”。

另外就是我们说事的时候，特别容易局限在事情里边，其实我们应该要说事情背后的道理，要说清楚这个道理，就又得钻六十四个这种管道。

我们是好朋友我一直想对你说一句话， 《小崔说事》其实可以改一个名字，因为说事是永远说不清楚的，这个 “小崔”其实也可以改了。

崔永元：明白了，不用绕了，就改成 “老崔”，行。“说事”怎么改？

刘震云：“说事”说不清楚，如果你停留在说事的水平，那是小崔的水平，不是老崔的水平，老崔应该说理，我觉得应该是 《老崔说理》。

崔永元：那可能更绕了。

比真情更重要的，是他们自己有什么独特的见识，我们也没有看到。这也是有时候我们对一些书籍和电影失望的一个重要原因

崔永元：今天听您说这些的时候，其实我也挺意外的，因为平时您给大家的印象就是语言能力特别强，喜欢开玩笑，可我们今天听到的是一种忧思。

我还有一个疑问，可能也是观众的疑问，就是说现在您跟电影圈接触得比较多，参加首映式、走红毯等等，这些您都在经历。很想知道，您跟书中的这些人物，用什么方式接近？就是您怎么知道最普通老百姓的生活和喜怒哀乐，有这样的生活体验吗？

刘震云：首先我说说影视圈，我不但跟电影圈接触得特别多，我跟电视圈接触得也不少。其实一年365天，我一个晚上在电影圈，一个晚上在电视圈，剩下的363天，我还是在书桌前，跟我书里的人物在一起。为什么我要跟影视圈接触呢？是因为我在这个圈子里边，有那么几个好朋友。圈和圈之间没有高低贵贱之分，哪一个圈里都可能结交到特别好的朋友，哪一个圈子里都有特别有见识的人，跟这些有见识的人在一起，我确实能够学到很多东西。

与书里的人物相处和与生活中的人物相处，最大的区别是什么呢？刚才老崔说，平常谈话好像没有这么深入，其实我每天跟书里的人谈话，都会这么深入，有时可能会比今天谈得更深入，为什么呢？因为没有时间限制。比如说今天录像，说录到明天早上六点，就算是我们没什么，观众也急了。现实中的人肯定是忙的，但是你跟书里的人物相处的时候，他们永远是等着你的，你可以把昨天没有谈完的话题今天再接下去。还有一点，在现实生活中你想找到这么深入知心的朋友，可能会找到一两个，但往往你找不到十个，可在书里你可以同时找十个这样的人。

写 《一句顶一万句》的时候，我最大的体会就是写作其实不是写作的事，倾听书里的人物在说什么比作者要说什么重要得多，这个出发点是你对书里人物的尊重。我发现有一些作家、主持人和导演，他们对书里、电影里的人物，包括对节目中的嘉宾，仅仅是一种利用，我看不到他们对书里和电影里的人物有任何的感触。他们可能确实想写一本好书，想拍一部特别好的电影，但是除了懂小说和懂电影外，一定还要懂许多别的东西。有时候他们占尽了书里和电影里人物的便宜，却没见他们自己掏出来一点点真情。而比真情更重要的，是他们自己有什么独特的见识，我们也没有看到。这也是有时候我们对一些书籍和电影失望的一个重要原因。

崔永元：我们日常生活中可能体会不到您刚才说的那种感受，也许只有作家才能体会。我们自己直观的感觉是读书的人越来越少，当然也有人说是通过网络在看书，您的感觉是什么样呢？

刘震云：我不觉得读书的人越来越少，我经常看到有人在地铁上拿手机在读书。还有，如果一本书没有人读，这不是读者的问题，一定是作者的问题。而且我也不相信，好书一定是畅销书。我的书，没有崔老师你的书印数高，你能印100多万册，《我不是潘金莲》印50万册， 50万册也是个不小的数啊。

崔永元：您在乎这个吗？

刘震云：当然在乎了，如果你的书只有5个人读和有50万人读，当然是非常不一样的。在50万读者这个数字里边，肯定能够找到很多想听你说话的人。我是一介书生，手无缚鸡之力，但是通过编 “瞎话”，能够让人知道这个 “瞎话”背后，可能比真话更接近真实，我就是通过这样一个途径跟大家交流。如果一辈子能有那么十来次，甚至二十来次通过写书的这种途径来交流，我觉得挺好。

另外，都说智慧存于民间，这句话确实是千真万确的。生活中有好几个层面，有政治的层面，有社会的层面，再细化有经济的层面，但是它最后总有一个是生活的最底的层面。我在生活中是一个不 “绕”的人，我喜欢把复杂的事情变简单，不喜欢把简单的事情变复杂，这是我舅舅们这些村里人的世界观和方法论。他们就是把复杂的事变简单，这事弄还是不弄，要不就弄要不就不弄，但是你看越往上走，弄和不弄就变得特别复杂，一层一层。为什么要把一个简单的事情变得那么复杂，人活在世上有那么复杂吗？非要那么复杂和叠床架屋吗？那样的话肯定把简单变复杂了。我觉得这是非常简单和不 “绕”的一个道理。