重构一部小说的心跳——孙甘露、张冀对谈《千里江山图》：在文学与电影的交叉小径上

对谈现场（左至右）：张冀、孙甘露、杨蕊

初冬的北京电影学院，一场关于文学与电影的深度对谈，在主持人、文学系副教授杨蕊的引导下徐徐展开。对谈的双方，一位是以先锋文学闻名、其文字被王朔赞叹为“像上帝按着手在写作”的上海市作家协会主席孙甘露。三十多年前，孙甘露以《访问梦境》《信使之函》等作品进入当代文学史，他的文字在语言的内部展开精神的迷宫，被视为先锋派的代表。与他对谈的张冀，则来自另一种创作路径。作为电影《中国合伙人》、《亲爱的》、《夺冠》、《三大队》的编剧，也作为中国电影家协会副主席，张冀熟悉类型片的结构，也擅长从现实题材中发现情感的张力。他的电影写现实，也写理想的坍塌与重建。

他们的交叉点，是孙甘露那部荣获茅盾文学奖，正被多重媒介改编的革命历史小说《千里江山图》。这场对谈，远不止于一部小说的创作谈或一部电影的改编论，它更像一次精密的手术，试图从“文学”与“电影”两条小径出发，共同解剖一部小说如何被赋予生命，其“心跳”如何在文学与电影的碰撞中被一次次重构与传递。

重构现场：历史的质感

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对于从《访问梦境》那样充满语言实验的先锋文学转型而来的孙甘露从未刻意追求转型，但他的新作《千里江山图》俨然是一场“心性的再出发”。孙甘露坦言这部长篇的缘起并非虚构的灵感，而是一次扎实的党史学习。“在2019年前后，上海市委宣传部组织宣传系统的党员干部到党校去进修。最初这个故事来源，是当时的上海党史办主任徐建刚先生关于在中共中央在上海12年历程的展刻。”

小说讲述了1933年农历新年前后，我党一批年轻的革命者秘密行动，将浩瀚同志从上海转移到瑞金的艰险旅程。

《千里江山图》并非谍战小说的再生产，而是一次对“历史真实”的重建，一种更深的，文学性的复原。虽然小说是虚构的，但却有真实的历史背景、人物与事件。孙甘露采访了龙华烈士纪念馆，请教了众多历史、文学等方方面面的专家。谈及具体的创作过程时，他如同一位历史学者般严谨。“你要营造真实感，你才有底气说那个话。”他分享了一系列近乎“执拗”的考据，这些细节在读者眼中也许从未觉察，也许一闪而过，但对他来说，却是构建叙事可信度的承重墙。例如，书中的主人公陈千里在伯力受训后，需从海参崴坐船到上海。孙甘露追问自己：“海参崴到底是冻港还是半冻港？那个时候有船吗？能出港吗？或者在当时的苏联，是不是只有军需品才会动用破冰船？一般的商船会不会被允许使用？”他甚至为了船到吴淞口停了一夜的故事情节，核查了当时上海前后三天的潮汐图。

这种对真实的极致追求，细致到了书中人物的语言习惯。孙甘露举例说明，书中人物在闲聊时讲到一个上海掌故，并说“是从申报纸看来的”。“申报纸”是当时上海市井对报纸的俗称，但孙甘露考虑到今天的读者可能会产生疑问，或被认为是多印了一个字的错误，最终选择了简化处理。这种在历史真实与当代阅读习惯间的审慎权衡，体现了创作者对历史与读者的双重尊重。

这种“自找麻烦”的考据精神，在编剧张冀那里得到了热烈的共鸣与延伸。小说开篇的“四马路菜市场”，成为张冀进入1933年上海历史现场的入口。“我顺着四马路，看四马路的方位和空间，就发现那儿有个电影院，楼下还有游乐场。”他通过查证史料，发现孙甘露笔下那个“凋敝的游乐场”完全符合历史真实。因为当时电影院的兴起冲击了传统游乐场的生意。“孙老师写到菜市场对面那个大楼的顶层有一个游乐场。我查上海的资料，发现当时游乐场的生意已经凋敝，很不好。为什么？因为当时电影院是全上海最红的，所以冲击了游乐场。”他惊叹于孙甘露对于小说环境构建的真实，“我发现孙老师的下笔处没有一处是乱编的，它是有联系的。”

对张冀而言，接到《千里江山图》的改编邀约，首先是一次惊讶。这位曾在90年代将孙甘露的《岛屿》视为“天书”的编剧，难忘那种诗与小说的混合语感。

“我看到一个名字，叫孙甘露。我非常惊讶，我说：怎么孙老师用这种方式重新在写作？”

当上影厂将《千里江山图》递到张冀手上后，他几乎一口气读完。吸引张冀的，并非惯常的谍战奇观，而是其中“人”的温度与“城”的肌理。在张冀看来，《千里江山图》的小说最大魅力不在于悬念，而在于“普通人”。小说中的“普通人”有职业：房产经纪、小学教员、饭店老板……这些生活身份让他对1933年的上海有了想象。张冀查阅史料、翻看纪录片、走访旧址，他发现当年的上海距今日并不遥远。那时房租昂贵、淘粪工收入高、街市喧嚣如旧。他说：“那种生活逻辑太像现在的北上广了。于是我觉得它跟我是有关系的，跟我们是有关系的，跟（现在的）观众是有关系的。”因此，张冀的改编策略并非将小说戏剧化，而是寻找文学叙事与影像叙事之间的共鸣点。在他看来，《千里江山图》之所以能跨媒介，是因为它的情感厚度足以支撑结构的变化。

“从我的角度来说，我不是仅仅看一个谍战小说的故事，或者类型。我看到的是上海，看到的是1933年代中国人如何生活，以及1933年代那帮年轻人为什么要做这件事，以及他们如何能在这个城市完成这件事。这就是我对小说改编的兴趣。”

重构人物：血肉的质感

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有了坚实的历史舞台，人物方能登场。而让人物立得住，则需要更深层的锻造。孙甘露与张冀分享了他们从不同路径塑造人物血肉质感的实用方法。

孙甘露：心理支点与为世界配音

孙甘露擅长为人物看似崇高的行为，找到最朴素、最可信的心理支点。他以书中角色卫达夫为例，深刻剖析其以赴死之心，扛住最严酷的审讯的心理依据。孙甘露从生活最底层、最朴素的愿望挖掘卫达夫的动机：一个来自江淮贫穷家庭、在上海金租处跑街，见过世间繁华的年轻人，最大的愿望是让从未见过窗户的父母“住上带窗户的房子”。进而，他将小说人物的选择建⽴在对⼈物⼼理依据的剖析上⾯，“我们通常会说你是哪⼉的⼈，不是说我是北京⼈，我是北京⼈意味着我出⽣在北京，或者说我祖籍在北京，或者说我在这⾥念书后来留下了，或者说我在这⾥⼯作，或者我在这⾥结婚⽣⼦，都是⼀般意义上识别⼀个⼈是哪⾥⼈的。但是，还有⼀个最重要、最根本的，你有没有在这⾥埋葬过你的⽗母，这是你对这个地⽅的认同。我把这个想法赋予了卫达夫，他为什么可以做出那种决断。⼈有时候会想，我的⽗母死在这⾥，我死在这⾥，不⾜惜。没问题，⼈都是这样的。”

这种从个体生命经验与血脉羁绊中生长出的信念，远比任何口号式的宣言都更具穿透人心的力度。同时，孙甘露还强调捕捉人物在极端环境下的“游移”与“不确定性”。“在那个行动当中，有时候容不得你多想，就是让你来决断。他出去了，并非是没问题才出去，他不知道。”孙甘露解释道，这种“搏命”状态下的心理悬置，恰恰是真实人性的流露。他提及我党历史上高级情报人员也曾将重要信件遗落在咖啡馆的史实，“因为都是人嘛，人都会恍范儿（音），会有差错。”对人性弱点的坦诚，构成了人物真实感的基石。

在具体的人物构建之上，孙甘露将创作本身提炼为一个精妙的比喻：“创作在某种意义上，就是我们在给世界配音。”这句话道出了创作者的本质角色：芸芸众生行走于世，发生了无数故事。创作者的任务，就是去倾听发现，并为其赋予意义、节奏和情感。“人那么多行为，大街上芸芸众生在行走，发生了多少事情，看一眼你就可以赋予它故事……⼀个⼈的穿着、发型、表情、⽓⾊、⾛路的步态，在某⼀个时间点这样⾛路，完全携带着他的⼈⽣故事和⼀天的劳作。”这是一种主动的、充满创造力的凝视，前者是塑造单个人物的具体技法，后者则是统摄所有人物的宏大创作观。

张冀：反向本能与时代脉搏

张冀则从长期的观察与倾听中，提炼出一套“臣服于生活”的方法论。他坚信，真正有力量的细节往往反着来，它源于人性深处无法被简单标签定义的“本能”。

他分享了电影《亲爱的》创作过程中，一位丢失孩子的父亲给他带来的灵魂震撼。“他的儿子很小的时候就在他的手上走失了。他跟我们聊他的感受，他会说到之前有很多骗子，看到公开广告就会骗他，第一年骗，第二年骗，他被这些骗子搞得东奔西走，他已经很偏执了，被这件事搞得有点疯了。”这位父亲在被骗子屡屡欺骗后，说了一句让张冀永生难忘的话：“第三年就没有人骗了，这个时候我希望有人继续骗我。因为有人继续骗我，就说明还有人没有忘记这件事，还记得这件事。”这句充满悖论的哀鸣，将张冀完全击溃。“这句话是最好的电影台词，”他感慨，“他讲了一句反话，讲了一句谎言，但是它（谎言）又仿佛讲出了这个人内心某种我们没有预料到的力量。这句话里有对所有冷漠的、漠不关心的人的一种讥讽，一次回击。”

另一个让他印象深刻的细节，是他在研究历史时读到的一位革命者。这是一位刚来上海的苦闷的文学青年，无所适从，“永安百货有一个免费称体重的秤，当时是很时髦的，只有永安商场有。他（革命者）每天都去称一次。他说他在上海没有别的事可干，就去永安称秤。一下子这个人物就出现在我面前。我想象一个人很落寞的经过南京路，到了永安百货，没有人Care他，他不知道来上海要干嘛，他又满怀着对当时社会的愤恨。他说那个社会充满着欺骗，充满着谎言、压迫。他也不知道他要干嘛，他也回不去他的家乡。在上海无所适从，每天非常苦闷，每天称那个秤看自己的体重。这是我能瞬间带入的，我相信年轻人也能够带入，他会找到某种他存在的方式。这种存在的方式，我认为它是画面的，它是人跟物的接触，在某种程度上是有象征意义的。这不是我们能想象出来的，我们得去模仿它。”

“称体重”这个看似微不足道的举动，却让一个时代迷茫者的形象瞬间立在了张冀面前，也让他找到了与当下年轻人共鸣的切入点。张冀的方法论素朴而有效：“如果你接触的材料多了，不同的时代、不同的职业、不同的人群，你接触多了就知道，我们笔下的人物不应该是概念的，不应该是标签的，而应该是一个人在商场里寂寞地称体重，一个父亲希望有人继续骗他。它都是反着的，但是那个反着是他（她）的力量，是他（她）逆着光而行的方向。我觉得永远要去倾听、去接触，利用一切机会。”

不止于个体情感的捕捉，张冀的方法论还延伸到了人物与时代的深刻联系。在为电影《三大队》做田野调查时，他注意到刑警们的“本土主义”办案思维，这种思维方式在DNA和天眼技术普及后便完全失效了。张冀由此看到，塑造人物必须紧扣时代脉搏。他说：“⾸先做⼈物⼀定要找到，我们说粗暴的⽅法论，要讲⼤家不知道的细节。⽐如说农村妇⼥，她的细节⼤家没有听过，但是你⼀听就知道是真的，它不是编的。你要找到，不管⽤什么⽅式找到，或者你编也可以，你编要编得像。第⼆个，你看到的这个东西⼀定要跟时代有关，这个时代会产⽣出这样⼀个⼈。你写这个⼈，实际上就是在写后⾯那个时代，你得紧紧抓住这个联系，你有这个⾓度和维度，基本上⽅向就定住了。当然，我们还会⽤细节、⾏为、动作、对⽩。”

对他而言，创作的乐趣在于：“就是有⼀天你在迎接⼀个创作挑战的时候，你就在想这个⼈物虚⽆缥缈，可能⼀个名字、职业。终于有⼀天你花了⼀番功夫以后，突然发现这个⼈物近在眼前。他（她）就站在这⼉，你知道他（她）会⼲什么，你知道他（她）会说什么话，你甚⾄知道他（她）会做什么梦，我觉得这就是创作最⼤的乐趣。”

殊途同归的创作共识

孙甘露通过深度的历史考据与心理剖析为人物“立主脑”，张冀通过极致的观察与倾听为人物“密针线”，尽管路径不同，但他们都抵达了同一个核心：让作品中“人”回归到生活中“人”的尺度。

孙甘露提供了从微观心理到宏观哲思的完整路径，张冀则展示了从生活现场到时代缩影的提炼过程。他们共同证明了，无论是文学还是电影，其心跳的源头，永远是那个被创作者以深刻洞察与非凡智慧，从历史与当下的尘埃中唤醒的“生活中人”。

重构叙事：

控制的艺术与角度的哲学

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《千里江山图》披着“谍战”的类型外衣，其内核却是一次叙事的精密控制实验。孙甘露的先锋气质，在此并非体现为语言的炫技，而是转化为对叙事节奏、信息密度与艺术真实的掌控，这是一种深藏于冷静文本之下的叙事伦理。与此同时，编剧张冀则从影像创作的维度，提出了与之共鸣却又自成体系的“角度哲学”，共同解答了如何在当下的时代讲述一个好故事。

孙甘露：于复杂中施行克制的伦理

主持人杨蕊敏锐地察觉了这种内在的张力，她说，小说的文字相当平实，但结构又呈现了迷宫化。孙甘露承认，这是一种有意的创作设问。“当你要设想一部作品的时候，小到一个环节、一个人物，通常说在常规之外、在惯例之外把它反过来，这个就是出效果的地方。”他所追求的“陌生化”，不是为了制造阅读障碍，而是为了在审美的疲劳中，重新激活读者的感知。

然而，在如此严肃的题材和复杂的情节迷宫中，炫技是危险的。孙甘露清醒地意识到，叙述必须做减法，以求在混沌中维持绝对的清晰。“这个故事也非常复杂，所以在文字叙述层面上不能再做文章，你要尽量把它做到最简化，不然理解起来就太困难了。”他道出了创作的核心矛盾：既要激起读者的想象，又不能在语言和句子上制造歧义。这种“简化的丰富性”，正是他叙事功力的体现。

孙甘露以监狱中的一场戏为例，揭示了叙事控制中精微的控制尺度。“困难的地方，比如监狱里的那一场，大家都在猜测（老开）究竟是谁，但是你要知道读者是知道的，你不能瞒着读者，读者都知道了你还在瞒着，这个是不成立的。所以叙述上你要非常控制，你要非常小心地来处理人物的立场、关系。这个立场是小的叙述立场，不是大的任务立场，是一个蛮烧脑的东西。”在这里，叙事的智慧不在于隐瞒，而在于如何在信息透明的前提下，依然维持人物关系的张力与悬念。这是一种对读者智力的尊重，也是在作者为读者铺就一条解谜之路时修筑的通行讯号，这使得读者能一直对故事产生好奇，又在该前进时不至于被作者投掷出的悬念迷惑了视线。

张冀：于速朽中寻找角度的准确

面对孙甘露在文本中的克制，作为改编者的张冀，从影视产业的激流中给出了强有力的回应。他深入剖析了时代的挑战：“今年聊创作，要求剧本、⽂本，第⼀要快，要适应短视频化的审美。到了年中又开始出现了跨类型，⼀个⽂本中要跨好⼏个类型，⽽且要把它融合在⼀起。”然而，他犀利地指出，问题的本质并非速度本身，而是内在的节奏感。“如果这样推演下去，未来电影⼯作者在某种程度上，⾸先是他的节奏是很快的。我说的这个节奏，不光是创作节奏，⼯作节奏也是很快的。第二，对于短视频化，内在那个 ‘快的逻辑 ’应该是有⾃⼰的理解和逻辑的。不是为了快⽽快，肯定是有⼀种节奏在⾥⾯。就像我们说唐诗有节奏、⼩说有节奏、现代诗有节奏，可能未来的影视创作也有节奏，这个节奏不是⼀个 ‘快 ’字能形容的。”

在此基础上，他提出了自己核心的创作方法论：“电影不见得是以维度取胜的艺术形式。哲学、文学对维度要求比较高，但电影的角度，就是我们怎么去讲一个故事，怎么通过一个新的角度去讲一个人群、一个故事、一个年代，这个角度是比较巧的。孙⽼师的积累、学养不是每个⼈都能达到的。作家需要长期的积累，但编剧是可以借⼒的，编剧可以⽤很巧妙的⾓度。”

这是张冀对影像媒介特性的清醒认知。他认为，在信息过载的时代，剧本中一个精准而新颖的“角度”，比试图囊括一切的“维度”更具穿透力。

他将这一哲学付诸实践。在改编《千里江山图》时，他盛赞原著小说结构提供的坚实骨架，并选择在“角度”上深耕。“我看《千里江山图》第一场，非常的电影。节奏都有了，这个太好改了。”他透露电影剧本在结构上未做大动，这正是因为他洞悉了原著的力量所在，他的工作是在尊重其“灵魂”的前提下，找到那个最能连接当代观众的“角度”。

而张冀衡量一个“角度”好坏的标准，则指向了叙事艺术的核心，“我觉得⼀切好的类型或者电影、⼩说，在某种程度上都有点传记性。如果是好的作品，⼈物必然好看，特别是在⽂学性上、在思想性上，⼈物⼀定是会有点传记感、传记性的。”他阐释道，你写了人就是写了时代。这句话掷地有声，无论技术、节奏如何变迁，能够承载人性光辉与时代印记的“传记性”，才是故事心跳不息的终极源泉。

孙甘露的“控制”与张冀的“角度”，构成了叙事艺术在文学与电影两个维度的深刻对话。孙甘露的“控制”，是一种内在的叙事伦理，通过在复杂情节中施行极致的简化与克制，在迷宫中铺设清晰的路径，以此降低文字与读者之间的沟通成本。这并非保守，而是一种守护叙事尊严的自觉。张冀的“角度”，则是一种向外冲锋的破局智慧。他在行业对“快”的追逐中，精准地辨别出“角度”才是故事真正的生命力所在。他将电影创作的焦点从宏大的“维度”转移到巧妙的“角度”，并锚定在永恒的“传记性”，这为故事在速朽的媒介大环境中找到了不朽的锚点。

二者看似路径迥异，实则有异曲同工之妙，他们共同揭示了一个朴素的真理，即无论时代如何变迁，叙事的心跳，始终源于创作者对形式的清醒掌控，以及对人性内核的执着探寻。

重构本心：

慢的哲学与AI的挑战

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当对谈从具体的技术层面，上升到创作者的本体论时，一个问题浮出水面：在这个信息爆炸、AI崛起的快时代，作为“人”的创作者，其独特的价值与内在的定力何在？

孙甘露的“慢写作”哲学，在当下尤为珍贵且特立独行。当被问及如何在这种“慢”中保持自信时，他温和地回答：“根本上它不是一个选择，是一个天性。”他鼓励在座的年轻创作者尊重自己的天性，不必与时代较劲或内心纠结。“如果要是跟自己的天性别着来，拿回很痛苦。”他进一步阐释，“慢”下来，能让你发现事物未被注意的部分。“写作的道路就是人生的道理。为什么我们说有少年诗人，但很难有少年小说家，写小说真是需要有人生的经验和历练。”

他同时提醒，占有大量材料不等于能写出好作品，需要的是消化、节制与梳理。他引用了他喜欢的作家奈保尔对福楼拜《萨朗波》的批评，“奈保尔讲他（福楼拜）曾经写过一部小说，叫《萨朗波》。为了写这本书，（福楼拜）在当时看了200多种跟这个有关的历史书籍和材料，但是奈保尔认为，福楼拜在这件事情上就像一个贪吃的人，满足了自己的美味佳肴。什么都要尝一口，结果都没有好好消化。”孙甘露借此强调，“写作也是需要非常谨慎的，不是我占有的材料越多就越好。不是说信手拈来随便使用，要找到它背后的关系，要好好梳理。”

张冀则更为坦诚地分享了他在繁忙创作与巨大压力下，寻找“松弛感”的挣扎与努力。他直言：“我不太松弛。说实话，有一点疲惫，特别是这两年，确实压力很大。”他谈到通过运动、听纯音乐来放松，但更重要的是心态的“转化”与“主动”适应。“AI给我们带来的最大冲击，不是失业，不是被替代，而是我们要主动，因为你必须要主动适应时代，要去转变。”面对AI的冲击，他从最初的焦虑转为更积极地看待。“我是觉得一定要拥抱，当然AI时代已经正式地来临了。”他在参观重庆电车AI工厂后，虽然震撼于机械臂的高效，却从一张工人写的“希望食堂的宫保鸡丁多一点鸡”的纸条中，看到了“生活”与“人”的温度。“机器是没有温度的，你们不会被替代的。”他引用工厂人员的写在纸条上的话，认为AI之于当下的创作者，如同当年的个人电脑之于作家。AI会重塑行业，但也会为适应者创造新的机会。

孙甘露以一个精妙的文学性比喻作结，将高深的技术哲学拉回到寻常的经验层面：“人类从古至今发明了很多人造物，比如汽车，汽车发明出来没有人会觉得，有了汽车，人怎么跑得过它。你不担忧这个事情，只有一件事，就是在人中间，谁开车开得好。”他认为，AI对于人类来说，既是划时代的，在某种程度上“也是要终结某些东西的，这是人类实践历史性的时刻。”AI将如同电脑之于新生代，成为世界天然的一部分。

结语

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在这场真诚的对谈中，孙甘露与张冀谈的从不是单一作品，而是创作的信念。孙甘露相信“慢中有深”，张冀相信“快中有真”。

《千里江山图》的书页尚温，电影改编正在酝酿。无论它未来以何种面貌呈现，这场跨界对话已经预示了一种文化姿态：文学与电影并非相互替代，而是互相救援。文学提供深度与反思，电影带来速度与触达。二者张弛有度，构成了当代叙事的双重生命。

“重构一部小说的心跳”不只是文学改编的隐喻，更是当下的文化的共鸣。它提醒我们，在信息洪流的时代，仍有人不懈寻找着那一声最微弱也是最本真的“心跳”。