我终于开始不讨厌自己的身体｜亚洲女性作家访谈系列

Sayings：

女性的疼痛是什么样的？

我不知道怎么描述，甚至下意识地想把它们藏起来。长久以来，这些经验总是沉默的。

直到我读到她们写下的句子。

作家张天翼写月经：“她肩头酸沉，四肢困乏得难以抬动，膝头发软，双腿里像有丝丝缕缕的虫子来回窜。小腹痛如割刺。”

诗人余秀华写疼痛：“还好，一些疼痛是可以省略的：被遗弃，被孤独/被长久的荒凉收留/这些，我羞于启齿：我真的对他们/爱得不够”

我时常被这些文字安慰到，它们向我证明，女性的书写与千千万万女性的生命体验连结在一起。

为了让更多、更复杂的女性声音被听见，新世相和女性情趣品牌大人糖共同推出亚洲女性作家访谈系列《她声不止：每个“她”的故事，都藏着“她们”》，我们邀请中国作家余秀华、张天翼，马来西亚作家贺淑芳，日本作家伊藤比吕美以及韩国作家郑世朗，共同讲述她们作为女性、作为写作者的独特生命体验。

亚洲女性作家访谈系列视频也加入了抖音精选的共创行动，我们一同邀请大家，在抖音精选带话题，发表自己的看法，记录自己的故事，赢取我们准备的受访作家亲签书籍和阅读周边。

这次我们邀请到的，是中国的两位女性作家，张天翼、余秀华。

在青年作家张天翼身上，你可以看到一个女性的觉醒与反叛。

很长一段时间，她被困在男性的叙事里。父亲期望她成为巴尔扎克那样的作家，要求她从小写日记，家人还会定期检查。成长的氛围让她一直用贤妻良母的标准要求自己。

她花了很长时间，才逃离这样的期待，并开始她的反叛。她拿起笔改写令她不舒服的细节，用回了自己原来的名字，书写她认为值得且重要的女性生命体验。

再往时间里走远一点，诗人余秀华已经跨过了困惑和挣扎的部分。她恋爱、跳舞、喝酒、写诗，以女性的生命体验拥抱一切。

余秀华快五十岁了，在采访中，你仍可以感受到她蓬勃的生命力。她大声地讲爱、讲身体、讲欲望、讲衰老。

去年，她在大英图书馆，完成了《万吨月色》舞剧排练版的十分钟，11月，她在上海YOUNG剧场，连续演出了三场。

年底，她喝醉了酒，不小心冻伤了脚，但这一点也没有让她衰老下去。

在时间的长河里，你会看到女性不同阶段的生命体验，但最终，她们告诉了我们同一件事：

女性的身体和欲望，是日常生活里再正常不过的一部分。

当她们觉得这些重要，就要去书写。

我会一直书写，我认为重要的事物

讲述：张天翼

20 多岁，我在离开家之前，一直都是一个非常乖、非常听话的女儿。

在我父亲的评价体系里面，他希望我做中国的巴尔扎克，写人间喜剧那样的小说，去描绘波澜壮阔的大时代的画卷。

从我两三岁开始，我爸就要求我每天写日记。他对这件事非常坚持，隔段时间还会检查，有时我写得比较敷衍，或者中间落了一大段，还挨过打。

我很抗拒这件事，到了青春期，日记里的东西我已经不希望别人去阅读了，也不希望用这种强制的方式持续，到现在，我都不愿意再去写日记了。

小时候，他给我买了很多很多的书。那时候天津有几条马路边，摆着书摊，盗版书十块钱三本。我爸爸就会带我到那里，对师傅说，我们来 50 块钱的。然后我们俩就趴在摊子上挑。他也挑，我也挑，挑上几兜子书，就像买大白菜一样扛回家。

有名的书，没有名的书我都去读，比如说明清的侠义小说、 90 年代大案要案纪实，各种名人的全集。我那时候也没有偏好，逮着什么吃什么。

我十几多岁时，《浮生六记》特别流行，里面最出名的是芸娘。她满足了千百年来男人对妻子的全部幻想，她对丈夫又体贴，会生活又有情趣，还愿意主动为丈夫纳妾。

中学时，大家特别喜欢Twins，她们有一首歌叫《下一站天后》，歌词里大概讲，纵使我站在台前如何发亮，也比不上跟我最爱的人回到家，在他耳边轻声地唱。

大家觉得，不管一个女性，是做了领导、老板，还是明星，最终的价值体现，还是要找到你的知心爱人，得到他一辈子忠诚的爱。

在我童年和少年的时候，贤妻良母，几乎是对于女人的一个最高称赞，是像圣杯一样的东西，作为女性，你要去争取这个奖牌。

到 20 多岁时，我还没有正式形成自己的想法，仍然会全盘地按照这样的审美去要求自己。那时我已经是一个非常有眼力的女孩了，会炒菜、会炖肉、能做四菜一汤。这些事像是进入婚姻之前的一种摩拳擦掌。

如果贤妻良母是个考试，我已经做了 20 多年的准备，我可以在这个考试里成功上岸。

20 多岁以前，我一直以文学作品里男性的视角，去看待世界。

举个例子，我有一篇小说写海滩，我写了一个比喻句，把海滩比作美人衣服中间露出的一块皮肤，当时我不觉得有什么问题。

但有时，隐约地，我会有一种别扭的感觉。

20 多岁时，我去开会，桌上坐的都是作家，主办方一一介绍，这位是青年作家某某某，这位是作家某某某，轮到我时，他说，这位是美女作家纳兰妙殊。

那是一个非常不舒服的时刻。纵使我知道主办方是想强调他眼中的我的一个优势，但我只想像大家一样，被称为作家或是青年作家，而不是美女。

我以前的笔名是纳兰妙殊，这个名字像一幅画里的古代才女的名字，一个女孩子穿着一身白衣，留着长发，在品茶吟诗，写一些非常优美的文字。我对这个形象厌倦了，我觉得真实的我不是这样的，所以我要用回我自己的名字。

当我要改掉这个名字时，我的编辑、朋友和家人都觉得没有必要。当时，我已经用这个名字出了几本书，有了一些读者。他们说读者不知道你前面的那段职业生涯，白费了那个名字积累的名气和读者对我的认知。这很可惜。

但我觉得，这是我做过的最坚定的一件事。

其实，回想这种不舒服的感觉，我很早就有了。以前，我看童话，很不喜欢白雪公主的故事。白雪公主看起来只有十几岁，她要跟七个男人住在同一间房间里，她没有任何隐私。如果七个小矮人足够体贴，应该给她单独创造一个房间。小矮人去工作之前还要排队到白雪公主面前，让白雪公主去亲吻他们。我也不能接受，我觉得这种亲密已经过界了。

还有睡美人，一个女孩睡过去了，醒过来发现一个男人在吻她，这个时候，她不应该尖叫吗？她居然就爱上了这个男的，然后嫁给了他。我感觉这在情感逻辑上讲不通。

这些故事对女孩其实是一种暗示：你不用去寻找，也不用吃什么苦，只需要睡在那里，然后睁开眼睛，你的王子就会出现在你面前。你愉快而幸福地接受这一切，就可以得到一个美满的人生。

这是一种谎言般的承诺。

只不过那个时候，面对这些“不舒服”，我会觉得是自己的问题，就选择默默地把它们吞下去。现在我会想，也许不是我错了。

如果说，童话平等地压扁了所有的角色，那么女性可能会被压得更扁，她们没有真正的欲望，没有真正的动机，没有真正的力量和手段，这对每个角色都是一种损失。

对我来说，改写童话是一种女性的复仇。我写小说是想将这些真实的爱恨、真实的欲望，还给她们。

小时候，我读过的书里就有男性“自渎”“晨勃”“遗精”这些词，我了解男性的这些东西，甚至比了解我自己的身体还要早。这些东西写出来完全没有问题，但是关于女性身体的问题和细节，就没有人会写得这么细。

这些东西真的不重要吗？我觉得不是。

我曾经收到过一条写作建议，一位读者认为写女性身体是不好的，认为女性作者不应该再用女性身体作为噱头，而应该用真正的内容去跟男作者一决高下，我觉得这里隐含了一个判断，女性的身体是次一等的素材，是低人一头的。

我觉得大家要摆脱这样的耻感，女性的身体是可以写的，没有什么。女性的身体，女性的欲望，也并不是次等品，不是低贱的东西。

女性独有的体验，跟人类所有的体验一样是平等的。站在一个平面上，我们可以平等地去批评、赞颂和欣赏。它跟所有的写作素材一样，对于写作者来说，素材没有高下之分，只有你写得好或不好。

当我们认为以前那种写身体的方式不对时，我们就去创造一种新的范式，一种新的语言。我觉得这是一个女性作家的责任。

没有一种体验和经验不值得书写。

生活里，我们可以写游泳，可以写失眠，可以写做梦，那我们就可以写做爱，我们可以写自拍，我们就可以写自慰，这都是生活的一部分，是女性的一部分。就像我们说要跳舞，要吃饭一样，没有什么是需要去遮掩的。

写作是一种定义权，只要我觉得重要，我就可以命名，只要我认为它是值得的，就需要写出来的。

到二十五六岁，我才确定要写小说。

如果你有长了翅膀，一直在地上走的话，你就会觉得翅膀很重，但是当你飞起来时，你就会觉得这个翅膀没白长，“原来我有这个东西是为了去飞的”，是这样一种感觉。

我写《性盲症患者的爱情》时，还处于一个比较早期的阶段，那时没有找到自己真正的声音，就借了一个男性的角度去讲这个故事。

到了《如雪如山》，我觉得我比写《性盲症患者的爱情》时更有勇气了，好像可以抛弃假肢，用真正的肢体去走路、去讲故事。

在写每个故事时，我都会问自己，这种体验，这件事情对我来说是不是重要的？我自己是一个心智正常、很普通、很平凡的女人，如果这件事情对我来说是重要的，那么在这世界上，肯定也有其他人跟我有一样的感受。

在《如雪如山》里，我写了性骚扰、月经、生育代价……这些都是女性所背负的，沉默的雪山。生活中就是会有这样真实的不堪，会有真实的缺陷，会有真实的不足，把它写出来就好了，不要假装它不存在。

有人觉得写月经这个东西很矫情，没有必要小题大做。

小时候，我读过一本书叫《边城浪子》，里面有一个女孩子叫丁灵琳，她是一个非常爽朗的侠女，喜欢在身上挂很多小铃铛，风一吹过，铃铛会响。

有一次男主角傅红雪问她，你身上为什么要挂这么多铃铛？如果这个问题让我去回答，我可能会解释，这是我的武器。

但当时丁灵琳给出的答案是什么？她说，你也可以挂这么多铃铛，我绝对不管你。

从小到大我一直记得这句话，当别人质疑我，你为什么要写这个东西？你为什么觉得这个东西重要？

我会这样告诉他，你也可以去写你觉得重要的东西，我绝对不管你。

作为女性创作者，我觉得要坚定自己的信念，当我觉得这个东西重要，不管你们说什么，我都要去写下来，当我们说越来越多，那些声音自然就会被淹没。他们说不重要，他们说了不算。

契诃夫有一句话说，有大狗，也有小狗，小狗不应该因为大狗的存在感到慌张，所有的狗都应该叫，让它们各自用上帝给他们的声音就好了。

我可能不是一只大狗，只是一只比较小的狗，我不能做工作犬、猎犬，但我有自己的能力和声音去写东西，所以我坚信，我只能发出属于自己的狗叫声，我现在写出来的小说也只有我能写出来。

我⾝体⾥，有一团永不⽌息的⽕焰

讲述：余秀华

在做舞剧《万吨月色》时，我意识到，残疾和身体不是联系在一起的。

以前觉得残疾是局限，妨碍了我做很多想做的事情。小时候，我想跑步，想跳房子，想跳绳，这都不行，但跳舞的过程让我觉得，你可以在有限的动作之内去做无限的延伸。

我特别喜欢看别人跳舞，我刷社交媒体的一半时间都在看这些。我觉得很好看。我还问一个博主，能不能跟你学跳舞？他说可以，我说，等我脚好了，我就去苏州学一段时间拉丁舞。

我很少怨恨自己的身体，只有我特别爱一个人、特别想要一个人，却要不到的时候，我有点怨恨，那个时期过了，就没有了。反正要不到那个人，也不是我不好，有很多客观的原因在，现在我完全接纳自己了。

我一出生就这样，我觉得很自然，我很坦然地面对这些东西。

我觉得上帝在造人的时候，有开心的时候，也有不开心的时候。开心的时候就捏得好看点，不开心的时候，就出了点错。人就是这么回事，我就是被上帝漫不经心捏歪的那个人。这是上帝的问题。

我以前说过，我对自己最大的错误就是对自己残疾的不满，对自己最不好的事就是伤害自己，没有任何人可以伤害你，除了你自己。

我觉得身体和灵魂是互相选择的。身体是个皮相，是让灵魂舒畅的皮相，我这辈子为什么是残疾？我有分析我的性格，我倔强敏感，情绪饱满，可能是我的性格决定了我选择什么样的身体来经历这一世，这是灵魂选择的。

我不是因为写诗才敏感，是你这么敏感，才会去写诗。诗歌拯救过我，我不写诗歌，也没有别的事情做。

今年我是出道 20 年。以前我是养兔专业户，想靠养兔发财，结果写诗发了财，出道即巅峰。有人觉得我活得不像女诗人，那是他们对诗有误解。

诗歌不是因为你生命的贫瘠或者饱满才需要，它就是你生命的一部分，你需要这个东西。

当作家是我这一生的使命，是抗拒不了的。作家本身就是需要有表达的欲望，我把这一件事做好了就行了。

年初，我喝醉酒冻伤了脚，后来花了四个⽉才康复。

周围的人都劝我戒酒，戒酒是那么容易的事吗？有时候我不想看书，也不想写作，没事干了就喝点酒，高兴的时候喝，不高兴的时候也喝。喝酒？还需要理由吗？就是喜欢。

脚伤了，也没有耽误我看书和写作，天天没事干，我看的书更多了。现在我可以动了，我就要去照顾花，去外面走走，精力就分散了。脚伤了也没什么，没有一下子衰老的感觉，因为我觉得我是一定会好的。

我马上 50 岁了，到现在，我都觉得我的心态还很年轻。可能身体机能会有点下降，我以前吃得很咸，口味很重，现在已经不自觉地吃得清淡了一些。我原来的皮肤都是透亮的，现在皮肤长了一些斑。

没谈恋爱的时候，我真没有容貌焦虑，他们说我长得好看。因为这个病，才把表情拖得不自然。没有这个病，我的五官真的很不错，所以我没有什么容貌焦虑。

以前我也觉得，长得好看就能吸引别人，现在我觉得那很肤浅。

你年轻好看的时候能吸引别人，那是天生的。每个人都有年轻的时候，都会吸引别人，那叫做两性的、自然的吸引，那不叫魅力。

真正的魅力是，你老了以后，你长得特别丑的时候还能有人喜欢你，这就叫魅力，懂不？否则你年轻漂亮，那叫什么魅力啊？那就是个屁，啥都不是。

衰老是很自然的一件事。我现在也没有什么性欲，我记得前不久我看到一个帅哥，我就想，诶，这帅哥能不能搞了一下，现在看到谁，都没有这种感觉了。

我也没感到失落，没有性欲多好啊，就没有烦恼，还失落啥？我原来以为我可以干到 80 岁，结果我 50 岁不到，就不行了。

性欲衰退只是身体的一个变化，它不代表你的生命力的衰退。更年期也挺好的，我从小月经不调，我才不喜欢那东西，早点停掉才舒服。

你们老是说我有生命力，我不懂，我觉得我就是这样一种天然的性格，很冲动。我刚刚还把一幅仿制梵高的画给撕了。前段时间，我在英国的美术馆看梵高的画，太震撼了，梵高是个天才。他的向日葵和星空都很有冲击力。我从英国带回来一幅仿制梵高的油画，我觉得不对，没有梵高的笔触，撕了，丢了。

前几天，我在想死亡这件事，想想自己要怎么面对。尤其是涉及到最亲近的人的时候。但哪怕是我的妈妈，我都觉得那是别人，只有你自己面对时，你才知道你自己的感觉。

毫无疑问，死亡是没有预期的，也没有规律。今天好好的，可能下一分钟就死了。我原来觉得，这是一种流失，他们死去一点，好像你的生命也跟着流失一点，等他们都死去了，我也就死掉了。现在我不这么觉得，我的观念反过来了，我觉得人一点点死去，我身上的负担就小一点，我就轻松一点。

有一段时间，因为一个男人，我的状态会反反复复。很痛苦，等过了一段时间，我从那个泥潭里爬出来了，我就彻底好了。我觉得，我不需要他，我也可以过得很好。

我想如果真的和他在一起，我肯定也会厌倦。我是那种“既爱一个人又怕和他走在一起”的人，我太了解我自己了，所以如果真的和他在一起，我肯定会跑，他不跑，我也会跑。我觉得爱情就是图个新鲜感，然后跑掉。

很多人恋爱的时候会很自卑，会把自己看得很差，把对方看得很完美，觉得我爱的人好好啊，有才华，好看又温柔。现在我反过来了，我很好，是你不行，一下子转换过来，就会很好地解决自己的心态。

以前，我理解的爱情是，要和对方有肉体上的沟通。我现在觉得这样的想法很狭隘，我开始理解了一件新的事，身体需要的和精神需要的是不一样的，身体的欲望是身体的欲望，精神的欲望是精神的欲望，两者真的是分开的。

如果你真的爱一个人，你也许会感到一种“你不需要回报我”的感觉。爱一个人，不一定要和他混到一起，这个道理我开始想明白了。

像我这样的人不会谈什么爱情了，我觉得看透了，就没什么爱情了。

接下来的几十年，我还真没想过要怎么过。

我一直待在这里，湖北横店。我觉得在任何地方都一样，没有必要换个地方生活。我又不像他们那些文化人，去北京有文化氛围，今天有人请我喝酒，明天有人请我吃饭，后天能去看个电影、看个戏，我这些一概没有需要，有时刷刷社交媒体就可以了。

现在的状态一直保持下去就不错。喜欢的书、喜欢的衣服、喜欢的花园，我都有，我真的很满意。

女性的声音，值得被听到，

女性的体验，值得被书写。

这是女性情趣品牌大人糖与新世相共同搭建的⼀个对话空间，来讨论不同⽂化、不同代际之间⼥性的生命体验。我们相信，构成女性日常与生命实感的经历——重要，且值得书写。只有当⼥性开始用自己的声音时，那些被遮蔽的部分才会被照亮。

作为⼀个始终倡导⾝体⾃由与悦⼰体验的品牌，大人糖始终倡导让情趣回归阳光，鼓励女性坦然、欣赏并亲近自己的身体。性，是生活里再普通不过的欲望；而情趣，只不过是一种悦纳自我的方式。当我们以更⾃洽、更⾃由的⽅式去接近自我、感知⾃我，刻板的叙述才能被打破，更贴近女性感受的语言才会生长出来。

女性所经历和体验的，要以女性的方式去书写。

我们下期见。

文章编辑：又延

晚祷时刻 ：

所有女人身上都暗藏一块相同的拼图，

她们的悲喜、隐秘的痛苦与爱憎，

如此迥异，又彼此相通。

——张天翼

女性的声音，

值得被听见。