吴小莉专访杨立华：躺平很难，要想办法完成自己的人生

杨立华，北京大学人文社会科学研究院院长、北京大学哲学系教授。1992年，杨立华从浙江大学能源系本科毕业后，考入北京大学哲学系硕士，师从陈来、许抗生研究儒家哲学；1995年-1998年，攻读北京大学哲学系博士，师从汤一介研究道教。2022年，杨立华推出视频课程《北大杨立华教授讲庄子哲学》，以最庄重的态度还原作为哲学家的庄子。2023-2024年，杨立华录制音频课程《北大杨立华讲〈论语〉》，与同学们共建研读孔子哲学的空间。

当下，“躺平”成了许多年轻人面对压力时的高频词，但杨立华说：躺平”可能比努力还难。《问答神州》专访北京大学人文社会科学研究院院长杨立华，凤凰卫视中文台10月21日16:00重播。

庄子的“逍遥”不是躺平

甘于平凡比努力更需要境界

《北大杨立华教授讲庄子哲学》

吴小莉：现在年轻人觉得生活压力大、竞争激烈，“无所逃于天地之间”，所以选择“躺平”。你也提到过，《逍遥游》很多人误解庄子，误认为“逍遥”是“躺平”，你觉得庄子的“逍遥”和“躺平”怎么区隔？

杨立华：庄子核心哲学问题是真知问题，“逍遥”是真知的起点。“逍遥” 本字是消失的“消”、动摇的“摇”，“逍遥”两个字是后来产生的。“消” 和“摇”都是否定意义，所以“逍遥”是要克服遮蔽真知视野的东西，通过否定狭隘的、功利性的束缚，打开大知和真知的视野，真正达到真知之境后，对周围一切人都产生影响，这才是真正的逍遥。

我也觉得确实现在年轻人压力太大了，但是“躺平”实际上非常难。你若有庄子那么高的境界，没关系，可以躺；但没有那么高的认识和精神境界，其实是躺不平的。

吴小莉：是不是躺平的时候，脑袋还喋喋不休各种焦虑和压力？

杨立华：对，你躺平比你努力还累呢。其实现在很多话语对孩子很有说服力，但是我觉得他们没明白，比方说一个孩子小小年纪就说“这辈子想成为普通人”，他们没明白，一个人能甘于平凡，精神境界得多高，要达到那个境界付出的努力，不如直接去努力算了。所以我觉得，倒不是说非得怎么样，就是不管什么样的压力，你总得想办法完成自己的人生。

吴小莉：假设庄子活在当下，你觉得他怎么应对当代的压力？

杨立华：我们今天好像有很多位置是我们能选择的，但其实大部分时候，即使你选择了这个位置，你在这个位置上所做的一切，绝大多数也不见得能选择。我认为庄子若在这样的位置上，照样能处理，这叫“知其不可奈何，而安之若命”（译文：知道世事艰难，无可奈何却又能安于处境，顺应自然——《庄子·内篇·人间世》），就看你在什么位置上。不能以为只有努力是累的，有些情况下，不断努力、用功、干活，其实是内心中最轻松的时候。

我大四那年遇到的煎熬，其实很多年轻人也遇到过，考研成绩在录取线边缘，能不能录取不知道，工作也没搞定，还得在实验室做煤粉燃烧器，杭州到了梅雨季节，煤粉比面粉还细，煤粉一旦湿了之后，燃烧效率就不行了。我和一个同学，要在十几个电炉上面翻炒煤粉，一天下来鼻孔全是煤粉，洗都洗不掉。但在那段煎熬的时候，干这个活儿，对我来说无比幸福，因为能忘掉考研能不能录取、前途在哪、明天在哪的焦虑。

吴小莉：其实人最大的问题，是脑袋里头各种声音，面对没有发生的事情担忧和忧虑，你反而是动起来、做起来，还没有那么艰难。

杨立华：对。如果庄子活在我们今天这个时代，我不相信庄子是无法应对这种压力的，他精神的内核很稳定。

从研究锅炉到研究哲学：

被《庄子》改变的人生

吴小莉：你曾经说过一句话，庄子非常有魅力，不论你人生在什么样的境遇，你总是有机会和他不期而遇。你在大二、大三时遇到庄子，改变了你的人生轨迹？

杨立华：我小时候的理想是做科学家，高考没考好，少考了几分，就上不了我自己喜欢的专业，我上的那个专业是研究锅炉到汽轮机的。

吴小莉：你觉得你不喜欢，一辈子就跟锅炉打交道，还是你精神上也是属于很迷茫？

杨立华：不光是不喜欢，而且我从黑龙江省大庆郊区的一个中学出来的，跟杭州的同学差距特别大——他们高中就学过相当一部分高等数学，我得很费劲才能跟上。我当时有一些理性思考，分析这个差距到底是什么，如果是智商的差距，我也承认，后来发现好像不是，那段理性思考，对我的改变挺深的，到现在都很重要，我开始学习有效地接受信息和处理信息的方式。

吴小莉：所以你很幸运的是大二最迷茫的时候，读到了蔡志忠的漫画《庄子》。是什么话或什么内容，触动了你？你说人生整个改变了。

杨立华：蔡志忠先生画的庄子形象，可能跟个人心境有关，觉得颓废，也有美感。这其实理解错了，对庄子的理解是错的，我现在也不觉得，蔡志忠先生那个理解是对的，尤其我到后面研究庄子的过程当中。但是我仍然觉得，他那个画呈现出来的，主要是美感，一种生活态度的美感。

吴小莉：当时哲学并不热门，而且你学的是理工科，毕业后包分配，家长同意你读哲学吗？

杨立华：我爸不同意，他是学雷达工程的，特别理性，他说：“你怎么可能考得上北大哲学系”。但我母亲特别相信我，觉得我只要用心是能考上的。那时候考研是低谷，要是足够热门的话，我不可能用一年半业余时间，考上北大哲学系。

吴小莉：您考北大时，给陈来教授写过一封信，你写了什么内容，人家会愿意给你回信啊？

杨立华：我大概在信里写，我是浙大能源系的，对中国哲学非常有感兴趣。那时候正好买了他一本书，其实没读懂，但是完全就进入到他的那个语境里，导论那部分写的极漂亮，年轻的时候特别容易被美感打动，然后就给他写了一封信，讲我自己的情况。其实有一个背景是，陈来教授也是理工专业出身（中南矿业大学地质系）。

他就给我回信，他结合自己的经验，说学理工的人学哲学有优势，还让我加油，那封信我贴在床头上，一起来就能看到。

陈来，清华大学国学研究院院长，文科资深教授，中央文史馆馆员，国际儒学联合会副理事长。学术领域为中国哲学史，主要研究方向为儒家哲学、宋元明清理学、现代儒家哲学，其研究成果代表了目前本领域的领先水平。著有《朱熹哲学研究》《有无之境——王阳明哲学的精神》《古代宗教与伦理——儒家思想的根源》《现代中国哲学的追寻——新理学与新心学》《仁学本体论》等四十余种。

吴小莉：理工专业背景学哲学，有什么优势？

杨立华：到后面研究就发现，结构能力和逻辑思维能力强，无论讲课、写文章、写书，相当难的部分是结构，而且工科对相对不太着边际的东西有本能排斥，加上跟着陈来老师，我对含糊其辞、落不实的、不解决实际人生问题的思想都没兴趣。我不接受“无用之用”这个说法，一个学科能长期存在，一定是有用的。

人生如何，

取决于你的态度

吴小莉：你在讲《论语》首篇《学而》时（学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？），你说“说”，“乐”，其实就是幸福，这怎么理解？

杨立华：“说”和“乐”在这句话里，孔子是把它作为人的普遍追求来说的。“子曰：学而时习之，不亦说乎”我们一般领会说，学习怎么能是愉快的呢？孔子他是这么讲的，什么是真正的愉悦？是伴随学而时习，人不断努力、精神的成长和提高，而有的那种饱满的愉悦。

“有朋自远方来，不亦乐乎？”最快乐的还有朋友交往，而儒家讲“以友辅德”，朋友切磋砥砺能带来提高，两者都指向人的提高。

如果把《论语》《孟子》里所有关于“说”和“乐”的内容概括起来，会发现它整体上就是指人的幸福。孔子说“乐以忘忧”，从个人遭际来讲，他一生不幸，但从另一个角度，他又一生幸福，因为他的精神没有停顿过。

吴小莉：儒学的这种幸福感，对你后来的研究产生什么影响？

杨立华：整个人生态度的深刻塑造。我21岁时，读到《论语·里仁篇》“不仁者不可以久处约，不可以长处乐”，突然就懂了，真正明白人生如何，取决于你的态度，就是你去怎么理解、怎么面对，不是给你什么样的物质生活，你就能好。后来朱子注这句话说：“不仁之人，失其本心，久约必烂，久乐必淫”（朱子集注：再富裕的日子，也有人过得乱七八糟，再普通的生活，也有人过得饱满光彩），这个瞬间懂了之后，对我影响是塑造性的。

吴小莉：你曾经也说过与基督教的罪感文化，和佛教的苦感文化相比，儒教是乐感文化，最早是哪一位学者提出的？

杨立华：应该是梁漱溟先生，这个概括不得不说是，有极高程度洞见。

吴小莉：这样的提出，对于你在研究中国哲学，尤其是儒学的时候，产生了什么样的影响？

杨立华：深入研究后会发现，乐感文化确实是儒家贯通性的根本。儒学昌盛之时，历史上那些人物，无论人生如何起伏，内心的安定、平正是贯通的。尤其宋代的儒者，普遍有点看不起唐代，唐人一遇顺境兴奋、意气风发，一遇被贬等逆境，马上颓唐失志；但宋代尤其是北宋，儒者一贬再贬，内心的安宁和乐、向上的精神气质却不动摇。

吴小莉：中国人“乐天知命”是真的，就是受儒家很大影响？

杨立华：对，像余敦康先生老讲，中国人儒道互补，总体是以儒家为骨干，孔子也有冲淡平和的一面，不是只汲汲于进取，《论语·微子篇》全是讲孔子跟隐者的关系，《周易》蛊卦上九也有“不事王侯，高尚其事”（译文：不为王侯之事操劳，把这种行为看得很高尚），我们要以积极主动的人生态度完成人生，这是贯通始终的，至于能做什么、做成什么，不完全由自己掌控。