今年诺贝尔文学奖得主，16年前接受我们采访的时候曾说……

瑞典学院将2025年诺贝尔文学奖颁给了匈牙利作家拉斯洛·卡撒兹纳霍凯。

近年，拉斯洛始终位于诺贝尔文学奖热门人选的前列，也被认为是匈牙利文学的最杰出代表。

匈牙利作家拉斯洛（Laszlo Krasznahorkai） 澎湃资料

2009年，拉斯洛来到北京和上海旅行，在此期间曾接受了湃新闻前身东方早报记者的专访，以下是当时专访的部分内容。

澎湃新闻：一直很奇怪，像《撒旦探戈》这样的作品当年怎么能在匈牙利顺利出版，小说出版后当时有没有遇到政治上的问题？

拉斯洛：1980年代中期，匈牙利的知识分子有很多时间，每一天都长到不可思议。我每天早晨去酒吧喝酒，心想这一天会很长，生命会很慢。

在匈牙利当时的政治环境下，这本书几乎不可能出版。书稿在出版前换了许多人的手，小说最后能出版，我到现在都不知道是什么原因。出版社的社长对我说：“我们可以出你的书，但有一个条件，只能印‘最小印数’。”那时的最小印数是10000册。现在的人会说印10000册是疯狂的，出书一般都是2000册、5000册，但当时最少就是10000册，那是个非理性的时代。我觉得当时在高墙后面，当局者觉得困惑，他们觉得有什么事要发生了，而我们那时候还没感觉到。

在正式出版前，有一天，导演贝拉·塔尔打来电话跟我说，想把它拍成电影，我说不行——而我们的友谊就是这么开始了。

《撒旦探戈》

澎湃新闻：是什么原因离开匈牙利的？

拉斯洛：1987年是我第一次能离开匈牙利，当时已经30岁了。我当时只有一个作家朋友，他说你不走就会被杀，我走后两年国家就发生剧变。

澎湃新闻：1989年，匈牙利首先开放了通往西方的边界，然后才有了柏林墙的倒塌，也许匈牙利才是开始。

拉斯洛：匈牙利开放边界是导致东欧剧变的第一波，比柏林墙倒下还早。当时苏联已到了崩溃边缘，没人觉察。然后，匈牙利的一件小事就有了这么大的效果。

澎湃新闻：柏林墙倒塌时你在哪里？

拉斯洛：柏林墙倒塌时我在柏林，德国人很激动，我没有。在西柏林时，我有种感觉，觉得柏林墙保护着我。我当时想：“天呐，下面会生发生什么？”我觉得自己没了保障。然后自由世界就开始了。墙倒后我的流浪就开始了。

澎湃新闻：你的小说还没有翻译成中文（2009年访问时还没出版中文版），但我从电影版的《撒旦探戈》和《反抗的忧郁》里可以看出，你的小说有点黑暗，充满哥特味。

拉斯洛：是当时的现实太黑暗。但从我开始创作的那年到现在，我没觉得世界有什么大的变化，在非洲、美洲、中国，我都觉得一样悲伤。什么是幸福呢？是爱吗？我觉得不是，爱是痛苦的。幸福是一种幻觉，也许你可以幸福上那么一两分钟，但之前和之后都是悲伤的。我觉得没有什么理性的原因让我可以快乐起来，当我回顾人类历史，有时我会觉得是一出喜剧，但这喜剧让我哭泣；有时又觉得它是出悲剧，但这悲剧让我微笑。

《反抗的忧郁》书封

澎湃新闻：我觉得，你的小说和其他东欧作家的作品不太一样，你的作品里没有那种戏谑、反讽和幽默。

拉斯洛：东欧作家并非完全是幽默有趣的。在东欧文学中，事情经常显示喜剧和悲剧的两面。从这面看是喜剧，那面看是悲剧。东欧作家对事情的这两面格外敏感。我告诉你一件事，我觉得《撒旦探戈》不是黑暗的作品，也不是悲剧，它是一部悲喜剧，是关于没有根据的信仰。

澎湃新闻：这些年的西方生活对你的写作和思考产生了怎样的影响？

拉斯洛：在柏林墙倒塌之前，我们有种幻想，觉得在远离匈牙利、远离东欧的地方，有一个绝对理性、自由、奇妙的世界。但柏林墙倒塌之后，我的幻想就破灭了。我们看到了梦中的自由世界，但那是现实的，是苦涩的，是不提供幻想的。在专制统治下生活，你觉得自由是甜的，但它其实是苦的。

在1989年前我觉得写作是有目的的，是理性的。1989年后环球旅行，这种感觉却渐渐消失了。今天我也写人的尊严，但我不知道为谁而写。自由世界里的人要的是金钱、女人。人的尊严、自由、独立思考之类的东西免谈。文学也跟着遭殃。作为作家，如果一本正经，读者就觉得沉闷，别人就说：“对不起，没时间，我要去挣钱买新车。”这让我觉得伤心，这就是我悲伤的原因。人类有许多选择，但大家都只选一样，那就是什么都想要。

澎湃新闻：所以，我觉得你的写作更多是哲学写作。

拉斯洛：我觉得我的书是哲学，是关于痛苦的。

澎湃新闻：你现在定居在柏林，可离开母语环境和祖国写作，会伤害你的语言敏感度吗？我知道你坚持用匈牙利语写作。

拉斯洛：柏林很新，但花上一点时间，你会感受到45年里发生的事。柏林是我的城市。

我住在柏林，但用匈牙利语写作。因为匈牙利语是我的母语。我想过能否不用语言思考？发现不行，思维的结构是和语言紧紧绑在一起的。而母语又不同于其他语言，母语不单是语言，还是本能。我在写作时，也在思考，所以我用匈牙利语。我不仅住在柏林，还住在我的文字中。我在柏林付账单，但我还住在我的文字里。

澎湃新闻：你的写作似乎关注那些人类终极命题，而今年（2009年）诺贝尔文学奖得主赫塔·米勒——当然她也是从东欧罗马尼亚出来的——她的写作始终关注的是历史。

拉斯洛：我在1980年代就认识赫塔·米勒，她先在汉堡和丈夫一起，后来来了柏林。因为她的过去很重要，她写过去。在她的过去，人们痛苦地生活，没有尊严。我觉得赫塔的作品和部分中国的作品相似。

澎湃新闻：那你的另一位老乡雅歌塔·克里斯托夫呢？居住在瑞士的她用法语写了“恶童三部曲”。

拉斯洛：她的小说很残忍，看的时候感觉是在受罪。她的故事和我以及其他人都不一样。她到西方的时候很年轻，说“想丢掉一切”，她不需要过去，也不需要语言，说自己必须向匈牙利语说“不”，于是就用法语写作了。

澎湃新闻：相对而言，生活在美国的罗马尼亚作家诺曼·马内阿和你的情形相近，他坚持用母语罗马尼亚语创作。

拉斯洛：今年夏天我在西班牙开会时遇到了他。当我刚流亡到西柏林的时候，我就认识他了，他那时候拿了奖学金在柏林学习，他离开柏林后，我就很久没见他，今年再见时，他已经变了一个人。在美国的日子让他变得开朗有趣，而在柏林时他很封闭。

澎湃新闻：很多人开玩笑说，诺贝尔奖如果要在罗马尼亚人头上轮的话，怎么也得是诺曼而不是赫塔，当然对于诺曼，不得不注意他的犹太身份。

拉斯洛：犹太人的认同有时是加法，有时是减法。大屠杀的时候是减法，减到了零，犹太人成了零，成了没有面目的人。眼下在做加法了。诺曼又来去了美国，许许多多的犹太人和匈牙利人到了美国，到了纽约，到了好莱坞。

拉斯洛：中国的情况很不同，中国身处另一个大洲，另一个世界。现在中国是古代中国的延续，中国有很长的过去，这很重要。而欧洲的历史特别是匈牙利历史总是在被打破，总是在失落。匈牙利人的认同在19世纪之前都是清晰的，我们知道自己是匈牙利人，也觉得骄傲。但19世纪末开始，危机就产生了。罗马尼亚人、斯洛伐克人、许多外族人都和匈牙利人住在一起。这就是匈牙利人的认同危机的源头，也是已经自由的匈牙利最深的痛苦之源。虽然历史匈牙利人的独特身份对我写作没有太多直接影响，但我谈想说，我也可以从家庭中嗅到匈牙利的历史：一个溃败接着一个溃败。我的家庭构成复杂，母亲那边是纯匈牙利人，父亲那边有法国的，有犹太人，还有许多其他民族的血统。所以我们的历史总是被打断。