李让眉x贾行家：王维是一个特别珍惜自己生命感受的人

9月18日，在得到App的“新书首发”直播间，青年诗人、作家李让眉携新作《王维十五日谈》，与著名作家、得到App总编辑贾行家老师展开了对谈，一起探寻王维的精神世界与诗歌宝藏，深入了解这位唐代大诗人中我们“最熟悉的陌生人”，在重新发现王维的过程中也照亮自己，体验智识延展的乐趣，汲取珍视自身的经验。

以下为本场对谈的精选文字回顾。

贾行家：请让眉老师先简要介绍一下您的新作，此前您写过一本收到许多诗词爱好者好评的《李商隐十五日谈》，那么想问一下，您是怎么确定了“十五日谈”这个形式的？

李让眉：十五日谈的结构由来偶然：五年前，一位编辑老师邀我去做一套关于李商隐的音频讲谈课，约定了十五讲的体量。但写到第三、四日时，我们就觉得它更合适以文字形式存在，于是几经辗转有了《李商隐十五日谈》这样一本书。不过回过头来看，我觉得十五日的构建很适合我的审美感受和写作节奏：一位值得用一本书的篇幅托付的诗人，他的诗必然有很强的丰富性，也至少要拥有四五个不同的切入角度——也就是说，文本细读要留够五日的容量。

我曾坚持书名用“谈”不用“讲”，二者不同就在于我希望它可以呈现出一种有弹性的、能在激发中生长的对话氛围，可游可居，而不是一本一步到位的鉴赏辞典——我们在高楼林立的大街上很少有欲望说话，要与天地吞吐，就还是走在中式园林里更合宜。参照造园标准，一分建筑至少要配两分水面，实处精密，就更要留下足够的水面去引导它、围绕它、承托它、映照它。按这个比例，十五日就是最合适的了，所以王维这本书也选择了这个节奏。

贾行家：值得拿一本书去展开的诗人其实并不是很多，让眉老师在这本书开篇也提到，王维并不是唐代诗人中大家第一个就能想到的诗人，估计要在第三、第四甚至第五位了。在李商隐之后，您选择的第二位诗人是王维，您的选择标准是什么？

李让眉：有两重标准：一是他要能在一本书的空间里经受十五个不同切面的雕琢，并做到面面各异，这已近乎是个客观标准——要兼备毋庸置疑的诗学水准与充足的丰富性，纵观文学史，符合这个标准的诗人不会超过二十位；二则是要和我个人的诗学观相对合拍，对我产生过重要的影响：李商隐是我少女时代学七律的样本，建构过我早期的诗学审美；王维则不但在心灵层面给过我很多慰藉，也用他多元的艺术探索启发了我的许多思考。

动念写王维，是因为在疫情期间的一次时间较长的居家停摆，三四周的时间不能走出家门，在家面对着屏幕工作，能感觉到自己在迅速地干枯——这时候才感觉到人是天地之间的一种生物，自己需要的不是数字信息、钢筋水泥，而是一种和天地往来的状态。我就在这种时候开始读王维全集，慢慢地给自己找到了一种安放感，对我有一种疗愈作用。

这时我开始写王维相关的文章（还不是这本书），我希望通过王维的生平，去经历他人生的一些阶段，然后再回看这些诗，慢慢地我就发现这个人好像深不见底，于是就有了这本书。不得不说，王维教了我很多，可能比李商隐还要多。

贾行家：我们小时候，情愿不情愿地，都会需要读一点诗。对少年人来说，温庭筠、李商隐这样的事，华美而晦涩，有点离奇，非常迷人，而王维的审美是更高级的，是圆融，少年时不一定能领悟到这种高级的审美。

您也提到王维曾经给您带来疗愈的效果，这个词儿特别适合我们今天的人读诗的需求。这是一种什么样的疗愈呢，能展开讲讲吗？

李让眉：我觉得，王维是一个特别珍惜自己的生命感受的诗人，生命感受对于他的排序是高于语言的。对王维而言，“诗”这种东西对他的重要性是没有其他大诗人那么高的，比如杜甫会说“诗是吾家事”，李商隐也没有什么别的技艺，就是写得一手好骈文和诗，所以他也只有这一种表达通路，只是他在语言层面那种丰富的开合，会让人目眩神迷。而王维就很不一样，他不去遵循语言的逻辑，而去面对自己的真实感受，但也因此他复现氛围的能力反而比许多善于讲故事的诗人更强。

举个例子：“漠漠水田飞白鹭。”按正常的语言顺序，我们会习惯性地拎出一条逻辑上的主线来：白鹭从漠漠的水田上飞过去了。但其实回归到身体感受时你或许会发现，这个画面信息经过我们的顺序并不是这样的。走入风景时，先打中我们的一定是一个直观的感觉，也就是诗中的“漠漠”。这之后，我们才会开始定义感觉背后的物象，也就是水田。最后，在目光移动之间，一只白鹭偶然又必然地飞了过去。人走入风景那一瞬间，并不会存在一个先入为主、要作为叙事主体的焦点，这或许是个反逻辑的认知，但它又最为贴合我们的身心。

贾行家：您刚刚说的也给我建立了好多的新知，这个“漠漠水田飞白鹭”的意向，让我想起中国的很多优秀的电影导演，他们的视觉处理也是这样，先给一个感受出来，再在里面出现那个场景，看起来很单调，但其实他想呈现的是印象。

您也写作旧体诗词，在资深的诗歌读者和诗人中间，王维是否有其独特的地位，具体是什么？能不能先通过讲解一首他的诗来帮大家建立这个印象？

李让眉：我觉得他最大的独特性在于不可学。对大多数诗人来说，王维更接近于一种审美的样本：他代表着每个人都希望达到的美学境界，却不可成为，也提供不了一个能付诸操作的拟合办法。我相信这不只是我的个人感受，一定程度上也是一种共识。

众所周知，学杜甫、学白居易、学韩愈、学李商隐的诗人都有很多，他们成体成派，也各生面目，但学王维的却是屈指可数，更不要说学成一种诗学现象了：白居易学过王维，柳宗元学过王维，苏轼也学过王维，但学出来都与王维相去甚远，最终也都各自走到了别的路上。或许因为可学的大诗人都有浓烈的个人风格，而王维的风格却恰恰是淡。浓烈是有方向的，淡却没有——它本质上是一种不审视而未分化的状态。在淡的诗歌表达中，聚焦与因之带来的障碍会一起消失，从而展现出无方向弥漫的状态。人们找不到跟随的路径，遑论学习——这是王维的独特之处。

为方便理解，我想把“不可学”具象化为一个特点：超越性。我曾说王维的诗歌是一种从更高维度折叠下来的产物，包藏着三维世界中不能容纳的丰富性。

姑举一面：他的诗通常不接受时间的分拣。许多人会举“人闲桂花落，月静春山空”来论证王维不知寒暑：落桂花的时候，山中不会是春天。事实上，在王维的诗歌里，时间从来不是线性的，所以我们读到的也就不是属于某个时点的切片，而是时轴被无限拉长后，一种超越变化的恒定。桂花的香气与春鸟的啼鸣，都是这个恒定平均世界中闪现的因缘——这是佛教徒常用的阅世观。

再举个例子就是鹿柴：“空山不见人，但闻人语响。”不见人，其实就如摄影师常用的长曝光。曝光时间拉得足够长，每个时点的光不断叠加，最终会令出现过的所有人影全部虚化消失——不用PS的时代，这是摄影师擦除路人的常用操作。王维会提醒你：山中仍有“人语响”，在无限的时间面前他们都是空的，但同时他们也都真的存在过——这是一种空与有的辩证。“返影入深林，复照青苔上”也是一样，光和暗，晴和雨，都被他用走出时间的办法超越了。

这种写法的妙处并不在于诗学技巧，而来自他被佛教塑造过的世界观，也就让我们这些试图通过技术接近他的人只好望洋兴叹了。

贾行家：这个“长曝光”的比喻特别精妙，我感觉得是相当有才性、有通感的人才能读出王维诗中这种“折叠下来”的感觉，诗人在用一种新的方式去解读时空，您不解释的话我们确实是难以想象。

在这本书里，让眉老师通过绘画和音乐来解读王维，这应该是许多诗词爱好者认为最重要的，也是这本书里最独特的部分。那么您写作这本诗歌和诗人解读之作时，有哪些自己的关切视角？您希望为读者提供的独特价值是什么？

李让眉：“十五日谈”系列的写作初衷都是要以诗人的身份去面对另一位诗人，用平视的视角与一位投契的古人展开一场深入而有诗性的交流，许多谦卑的大学者不愿这样做，但我认为它不可或缺。王维和很多小诗人相处得都很好，我相信我们若有机会交流，他也当不会因我天资不及就看不起我，而会温和地不断启发我的新知。

事实上，这本书也确实在王维的引导下超出了原有的预期：它不但在诗学层面持续鼓励我的输出，更让我看到了一种跳出诗去看诗的可能。写这本书前，我多少会有些“只缘身在此山中”的局限，把诗作为理解自我和世界的唯一方法，但在走近王维的过程中，我感受到了其他路径的存在，比如音乐、比如绘画——也在它们的勾画下看到了一种更为立体的可能。只循语言一条路逆寻王维，恐怕是注定一无所获的——他像太湖石里的一股烟，从这个孔穴追进去，就会从其他孔穴散出来。我们国画画兰，讲究“一笔长，二笔短，三笔破凤眼”，三线定出体积，我们才勉强能测到一个简单的轮廓，这是我去寻找王维的办法。

目前针对王维的研究，限于学科的理念会就诗论诗：诗归古典文学，音乐归乐律学，绘画又归美术史，每个领域都有高手，但大部分研究成果没能被聚拢、回归到一个人身上。这本书就试图在这个方向多走一步：看看一个多才多艺的人是怎样通过调理不同门类艺术来确认自己的。

贾行家：大家知道，让眉老师自己也是写古典诗歌的。我也想请您讲讲自己的诗歌经历。您是什么时候开始接触的诗歌，什么时候确立了诗歌写作、研究的志业？

李让眉：和很多小朋友一样，我儿童时期在妈妈陪伴下背过很多诗词，五六岁时依样葫芦，写出了一首童谣样的七绝。父母很鼓励我，也尊重我的兴趣，任我断断续续一边背、一边模仿着写。三四年级时，家人带我去一位北师大的老师家中拜访，请她大致讲了讲格律，这之后我写出来的东西就慢慢有了点样子。大学时开始上网，赶上了当代最后一次文言诗歌的盛会——在如今的文学史中，它通常被称为“网络诗坛黄金十年”，后随自媒体兴起而渐至消沉。那段时间里，我看到当代的文言诗歌写作生态，发现原来还有这么多人仍在坚持用文言进行创作，来解决当代的心灵问题。我开始尝试一些诗学探索，也渐渐在这个思考里真正看到了自己：我是什么样的人？我能写什么样的诗？不能写什么样的诗？虽然当时没有找到答案，但这是个可贵的过程。

对诗的研究则始于十年前。我慢慢发现只靠写作和基于写作需求的功能性阅读，并不利于我真正去理解诗，对诗人也嫌不尊重。定要自己着手下些笨功夫，通过诗走到诗背后的人身边，站在他的视角回头再去看这些诗，才算真能走进这些诗歌。简单地说，我要通过重新写一遍的方法，看看这个诗人具体强在什么地方，或者说特殊性在哪里。但走到纸背不是件容易的事，要实现情境的拟合，简单看一段背景常识是远远不够的。想复现出能催生诗歌创作的场景浓度，前期死功夫必须下足，就需开展大量的文史类研究——顺着它，写作也就是自然而然的事了。

贾行家：您现在过着什么样的生活？听说您写稿往往要在深夜哄孩子入睡后，同时，您工作量很大、效率又很高——在您的生活里，应该如何形容诗歌的作用？

李让眉：我是个普通的金融打工人，日常需要出差，需要访谈，需要调研，要审项目也得做研究。很多人说我写作勤勉，但事实上每年我在工作上产出的文字至少十数倍于诗学写作，投入的时间和精力也远大于后者。我与王维一样是个事务型的技术干部，我们有能和自己经验匹配的基本体面，却不掌控资源的分配，也就没有被从功能上内化为某个大结构的一部分——在这样的处境下，我当然能理解他日常的辛苦与闷钝，也会更加尊敬他对自我的坚守。

我有两个孩子，一个男孩儿一个女孩儿，都非常可爱，但如您所说，这会极大地吞噬我的个人空间。为了阻止自我的消失，我不得不抓住一切碎片时间把自己重新整理起来——写作就是我的路径。说起来挺辛苦，我白天的精力交给了单位，晚上回到家又要陪孩子，直到他们都睡着后，才是属于自己的写作时间。我似乎近十年来一直没什么像样的娱乐，但当然，写作对我来说本也是个更恒久的快乐之源。

贾行家：我的观察是“人们渴望诗歌，但是人不知道如何走进诗歌”，哪怕古诗也如此，情况和看不太懂古画一样，“来自过去的，如同来自异国”，那么您觉得古人留下的诗歌会带给我们什么？

李让眉：我觉得是否能走进诗歌，取决于你如何理解“进入”。有的人会在功能价值的基础上理解古诗，把它视为历史遗迹或文化遗产，走进去的姿势就当然仿佛盗墓，按价值序列随估随拿，拿了就走，持这种心态走进诗歌，必然觉得处处都是金刚墙，也不要怪人家留陷阱去防你。我觉得更合理的心态是只当去一位尊敬的朋友家做客，你当然不能走到人家卧室里去翻保险柜，或者上手就拿一把尺子去量房子，也不会进门就跟人家聊很私密的话题。大概率你全程只能坐在客厅里，可以通过余光看看他家的装饰品位，有什么或许藏着故事的小摆件，书架上摆着什么方向的书……理解了主人的经历和志趣，才好结合这些信息，打开一场不敷衍而宾主尽欢的谈话。

不要用任何价值标准去衡量这场相遇，它不该是一种予取予求的状态，至于委屈求全当然就更不必了。诗歌本不具备即时功能性，更接近于在局限中慢慢展开自己的过程。

贾行家：在写作这本书的过程里，哪个时刻让您觉得王维离您很近？对一个生活在今天的人来说（哪怕没有读过诗），王维能带来什么启发？

李让眉：王维很打动我的一点是，他明白官场的规则，也早已看清自己在这个结构内的局限、甚至终局，却还是能平衡好自己的心态，清楚地知道该做什么，不该做什么，始终没有顺着不甘与野心滑落到自己所不齿的境地。他会用非对抗的办法得体地拒绝一个大结构对人格的规训，这一点很可贵。

王维性格很随和，但他有自己的底线：比如李林甫的书记苑咸此前与他关系不错，曾作诗就升迁之事投石问路（“应同罗汉无名欲，故作冯唐老岁年”），想看看能否拉他一把。王维却在和诗中委婉而清楚地表示自己不愿意去走李林甫的门路：“仙郎有意怜同舍，丞相无私断扫门”，把李林甫高高地架起来，一则避免后患，二则不至尴尬。我们知道在这样的扰动下要保持惯性有多难，但王维偏偏可以做到。在一个如此森严的结构里，他能清醒地确认预期，不作任何多余的动作，“苟非吾之所有，虽一毫而莫取”——对一个年少成名，风光无二的才子来说，真不是件容易的事。通过尽心而无差错的工作，王维在吏部每次考评中都能如期迁转，最终也做到了给事中的位置。若没有安史之乱，他的结局也很清楚：下一步可能就是中书舍人，最终或作尚书右丞（秘书长，正四品下），或为六部侍郎——大概率进不了政事堂为相，但也对得住他的家世、声名与努力。当一个人能跳出各种因果，清楚地看到自己，最终就可以超越这个结构。这是我很向往的精神状态。

贾行家：这既是一种职场智慧，也反映了一种中国政治生态，王维这样一个大文豪，并没有被自己的才华给困住，能找到自己在官场里那个边缘的位置，并且不以为意，把自我抽掉，这真是很难得的。

能不能请您从一个诗歌创作者的视角再谈一谈王维？我有一个读后感是，诗人写的诗人，和专门的文学研究者写的诗人确实不一样，直接感受可能是因为您使用了诗人的语言和感受力，如果这个读后感有道理的话，那么诗人写诗人到底有什么不一样？

李让眉：我觉得主要的不同在于创作者思维。

与大部分文学鉴赏相比，这本书会多一重幕后视角——学者们并非没有这个能力，但限于学术范式和语体要求，他们往往不能如我般前前后后跑来跑去。批评有批评的语言，鉴赏有鉴赏的语言，创作有创作的语言，学术成果毕竟有刊发交流的需求，不能轻易跨越这些界限。

我认为创作者思维是一种重要的视角，它会让你更真切地感受到这首诗、这个人和自己有关，而不仅仅是别人的一段生命。同时，这种主动性也会使你更清晰地看见这个诗人到底在做什么。《红楼梦》中香菱读到“大漠孤烟直，长河落日圆”时曾说：“想来烟如何直？日自然是圆的：这‘直’字似无理，‘圆’字似太俗。合上书一想，倒像是见了这景的。若说再找两字换这两个，竟再找不出两个字来”——别看她诗写得不好，但这种“合上书”“换两个”的思考方式就是创作者思维，这样的思考也比“独绝千古”“极其锤炼”这样空来空去的评价来得有分量。

走到王维写这两句诗时候的呼吸里，试着着手用五言描述一下类似场景时，我的第一感受是：这两个字和传统五律的诗眼不同，它们不是炼字的结果。对比一下老杜结构相似的“细雨鱼儿出，微风燕子斜”就能看出，诗眼同样出在末字，而“出”和“斜”就能完美地承合两组意象间微弱的因果关系：因为有细雨，所以鱼儿浮出水面；因为有微风，所以燕子飞不直。选取这两个字时，老杜在一套精密的语言逻辑里反复锤炼思考，也终于在一种叙事思维的主张下，用两个合理的动词把景物妥帖地编织进了他的讲述——事实上，大部分称得上诗眼的炼字都会遵从这个功能性逻辑。

理解了这个再回头看这一联，你就会发现“直”与“圆”两个字并不承担这样的功能：大漠孤烟、长河落日，多两个字或少两个字，彼此间都没有产生出新的因果关联。用创作者视角审视，你会知道自己写到这里时，绝不会选出这样两个字来，因为它们无法把风景串联成语言。

事实上，王维的创作思维更接近于用绘画的视角去欣赏造物主的作品：看到大漠上这一道孤烟时，他迅速意识它的笔直对眼前这个画面是多么重要——稍偏一点，美学平衡会立刻打破；“长河落日圆”也一样，画过雪月风竹，你一定就知道用留白托出的月亮若不够圆，会对整幅画面产生怎样的冲击。当你真的站在诗的面前，就会意识到此时的王维不是一位操控语言的诗人，只是一位虔诚的画师。他战战兢兢、顺着造物的笔意摹了一遍这幅伟大的作品，然后给出了最具执行意义的两个字。

贾行家：我读到这本书的最后，看到最后一日涉及了AI对当下写作的影响，并且举了一个非常具体的例子，能不能请您对AI的未来做一个预测？

李让眉：我在书中预测过用交叉学科进行诗学拓展的去个体化写作最终会在AI冲刷下失灵，但反过来，我希望看过这本书的读者能在王维的示范下，试着去用艺术感受的交叉进行一次自我确认。在我们的视觉通道已被过度攫取的今天，要对抗空虚，就必须打开更多元的认知模式，去感受身体对这个世界的参与——读诗是这样，生活也是这样。能贯通眼耳鼻舌身意的人，会更能在这个即将被简化为数字智识的时代里找到生存的体感，从而获得安定。

刘慈欣有一部很短的科幻小说叫《诗云》，里面的神曾说超越李白的办法是写出世间所有的诗——但事实上，当诗被概括为算法和组合，它就会回归成语言的矩阵，失去神第一次看到“白日依山尽”时隐约感受到的那重语码之外的意义——也即我们不该丢失却正在慢慢失去的东西。希望未来的我们可以一起把它找回来。

《王维十五日谈》

作者：李让眉

浦睿文化·湖南美术出版社

王维，也许是唐代大诗人中我们“最为熟悉的陌生人”。“红豆生南国，春来发几枝”，“空山新雨后，天气晚来秋”，“行到水穷处，坐看云起时”……这些名句我们从小便熟能成诵，但若仔细再想，却又说不出具体的好处，而王维的真实面容，也一直被湮没在世家公子、美少年、音乐家、诗佛、“诗中有画、画中有 诗”这些固化标签之中。

青年诗人、作家李让眉以其丰厚扎实的学养、识见和敏锐的感知力，用十五篇漫谈追寻王维，细解王维的生平、时代、亲交、情感、宗教、绘画、音乐、诗艺，还原王维的人生境遇与精神世界，以诗人之眼关照王维诗独特的妙处——无我而有情，最终收尾在当下的我们为何要读王维、如何读王维，将古典诗人的光芒折射到现代的你我身上。

-End-

编辑：幽草&狐狸

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