法国前总统顾问：欧洲不能再指望美国

美国总统特朗普上个月先后会见俄罗斯总统普京、乌克兰总统泽连斯基以及欧洲多国领导人。会后特朗普表示，已开始安排“普泽会”，随后将举行美俄乌三方领导人会晤。这番言论一度令人们对俄乌和平前景燃起希望。然而截至目前，三方峰会尚未达成，和平进程的前景依然充满变数。

本期《风云对话》嘉宾——法国思想家雅克·阿塔利，他是三任法国总统的顾问，曾深度参与欧盟条约的起草工作。面对大国角力，他会如何解读当前的俄乌局势与欧洲的安全前景？

阿塔利：欧洲须逐步建立不依赖美国的自主防御能力

记者 倪晓雯：

在美俄峰会之后，似乎出现了一个包含领土交换以及安全保障在内的乌克兰问题解决计划。您觉得这是乌克兰和欧洲目前所能争取到的最好结果吗？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

所谓“领土交换”其实很奇怪，因为这相当于用乌克兰的土地交换乌克兰的土地，这算什么交换？正如您所说，我们现在并不知道具体会决定什么。而且这在乌克兰宪法没有修改的情况下是不可能实现的，因为这是对一个国家领土完整的侵犯。因此，我认为我们距离和平还很遥远。也许我们接近的是停火，而不是和平。停火可能会持续一段时间，但必须要有保障。因为如果现在接受停火，而俄罗斯日后又卷土重来夺取乌克兰其他地区，那就毫无公正可言。所以当务之急，是让欧洲和美国达成一致，为乌克兰提供免受俄罗斯再次攻击的保护承诺。这种保障，需要欧洲的支持——无论是否派驻地面部队，也需要美国的支持，这才是实现任何停火，尤其是持久停火的前提条件。目前我们尚未达到这个阶段。

记者 倪晓雯：

但关于安全保障的计划，美国已经明确表示不会向乌克兰派遣地面部队。那么在这种情况下，您是否认为未来欧洲将不得不承担主要责任和角色？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

确实如此。因为乌克兰位于欧洲，这既是乌克兰的事务，也是欧洲的事务。因此，欧洲国家必须承担最大的责任份额。毕竟，美国人完全有权利说这不是他们该插手的事务。如果欧洲人有足够的实力能够独立应对，那当然更好。但遗憾的是，欧洲国家尚未足够团结，在武器装备方面也还不具备足够的威慑能力来脱离美国形成可信的防御力量。我认为，这就是乌克兰问题对欧洲人的意义——它敲响了警钟：欧洲人不能再指望美国的支持，必须建立不依赖美国的自主威慑体系。

记者 倪晓雯：

仅就未来的谈判进行展望，您建议欧洲在谈判中采取何种行动？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

欧洲必须明确表态：欧洲将承担起停火的保障责任，并部署足够的部队和防御机制——如果可能的话，争取在美国的外部支持下进行。美国不会派地面部队。待这套机制组建完善——目前正在谈判中，我们才能观察事态发展。

记者 倪晓雯：

那么在此期间，您认为欧洲应该采取什么行动？我记得您曾经说过，欧洲应该开始大规模生产武器，既满足自身需求，也供应乌克兰。

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

这正是我认为欧洲应该采取的行动。欧洲的弹药生产远远不够，虽然现在已经在增加。欧洲人必须在自身防御能力建设方面付出更多努力，而我们确实正在这样做。

记者 倪晓雯：

但您是否担心这反而会激怒俄罗斯人，导致整个局势陷入恶性循环？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

有这种可能。但我认为俄罗斯人是明智的，他们不会引发世界大战。我不认为俄罗斯会攻入北约国家，除非我们放任他们吞并乌克兰。因为若乌克兰被吞并，他们就会认定我们软弱，进而试图进军波罗的海国家或波兰。正因为如此，为了欧洲的独立自主，绝不能让俄罗斯继续推进并吞并乌克兰，这关乎欧洲自身的防御。捍卫乌克兰，就是欧洲人在捍卫自己。

记者 倪晓雯：

那么在当下，乌克兰战争已经持续三年半，您是否仍然将俄罗斯视为欧洲最大的威胁和敌人？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

我希望未来不是这样。几十年来我一直主张，俄罗斯应该成为欧盟的一员。我也相信未来俄罗斯会成为欧洲的友好伙伴。俄罗斯人会明白，和平才是双赢，而战争只会把俄罗斯推向灾难。我坚信，在未来，俄罗斯不会成为欧洲的敌人，而是会与欧洲、中国一起，成为全球合作体系的一部分。

阿塔利：美国停止贸易战才是明智之举 国际贸易不可或缺

半个世纪以来，阿塔利活跃于法国权力中枢。 1973年起，他便与密特朗开启合作。1981年，密特朗就任总统后，阿塔利担任其特别顾问长达十年。在萨科齐时期，阿塔利主持“解放经济增长委员会”并任主席。其间，阿塔利慧眼选中马克龙，马克龙从此步入从政快车道。

作为法国政坛教父级的人物，阿塔利见证并参与欧洲一体化的曲折推进，也深知跨大西洋关系对欧洲未来的重要性。而如今，特朗普对欧盟输美商品征收15%的关税，要求北约成员国在2035年前将国防开支提高至GDP的5%，美欧关系正面临着前所未有的压力。

记者 倪晓雯：

无论是乌克兰局势，还是气候变化和贸易问题，美欧之间已出现了明显裂痕。您曾经说过当前是关键时刻。您认为这是否意味着自二战以来的自由国际秩序正走向终结？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

特朗普只有三年任期了，所以这不会是“一切的终结”。在他卸任之后，我们也许会回到之前的轨道。毕竟纵观全球局势——中国就是例证，即使特朗普推行了大量进口限制、关税和管控等惩罚性措施，贸易总量并未大幅缩减。因为美国人离不开中国商品。因此停止贸易战是明智之举。我认为未来几年，这种对抗态势将会减弱并逐步缓和——国际贸易不可或缺，无人能阻挡其发展。

记者 倪晓雯：

回到欧美关系问题，您认为若没有特朗普，局面会有所不同吗？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

无论特朗普在位与否，欧洲都将继续存在，美国亦然。因此未来四年我们需要适应这种局面。之后我确信关系将回归常态。但真正的变化在于：这正推动欧洲人以成人姿态行事，不再指望任何盟友的支持——我认为这对欧洲是好事。我们不应成为需要教父庇护的孩子。

记者 倪晓雯：

那您觉得，有一天美国会成为欧洲的敌人吗？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

不会，我不这么认为。我们没有敌人。即使特朗普先生声称欧盟是敌人，即便他将欧盟视为敌人，我认为这是他个人的误判。他或许想说的是竞争对手，而非敌人。我们既不是美国的敌人，也不是中国的敌人。

记者 倪晓雯：

我知道您多年前就指出欧洲只能靠自己。但问题在于：现在欧洲是否已做好独自应对的准备？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

欧洲就像刚睡醒但尚未完全清醒的人，还没有下床开始行走。我们对此尚未做好准备，但正在逐渐清醒。

记者 倪晓雯：

那么，为做好独自应对的准备，是否意味着要在军事、经济和战略上完全独立于美国？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

在经济领域，除某些特定行业外，我们是独立的。但我们与中国是处于相互依存的状态，我认为这是好事。欧洲唯一不独立的领域是防务。若没有美国支持，欧洲不具备抵御俄罗斯这个唯一潜在敌人攻击的可信防御能力——即便我坚信俄罗斯并不会真正攻击欧洲。

记者 倪晓雯：

但我们也知道，在与美国的贸易协议中，欧盟已经同意从美国购买更多武器。而且正如您所说，很多产业依赖于美国的供应链。那么您认为，在短期内，欧洲是否具备建立自主国防生产体系的能力？

法国前总统密特朗特别顾问 阿塔利：

是的，我们看到在某些领域，预算和产量都翻了三倍。在欧洲的许多行业，尤其是军火及国防工业，每年的产能都在翻三倍。我们正在推进这项工作。当然这并非一夜之间能完成，但我们确实在稳步推进。

制片人：王志江

编导：那可

编辑：那可