PTA与迪卡普里奥对谈

译者：易二三

校对：覃天

来源：Esquire（2025年8月13日）

莱昂纳多 ·迪卡普里奥的表演总是张力十足：霍华德 ·休斯精神崩溃，乔丹·贝尔福堕落沉沦，休·格拉斯在绝境中求生。我们正见证着好莱坞史上最伟大的演员之一活跃于银幕。

其新作《一战再战》亦不例外。

《一战再战》（2025）

迪卡普里奥饰演落魄的革命者鲍勃·弗格森，其年幼的女儿薇拉由初登银幕的蔡斯·英菲尼迪饰演。演员阵容还包括饰演缺席的母亲的缇雅娜·泰勒，饰演盟友的本尼西奥·德尔·托罗，肖恩·潘则化身反派。

《一战再战》是部格局宏大的作品——既有追车场面的动作大戏，又有醉醺醺的毒瘾间谍构成的谍战故事，更蕴含着与当下乱世共鸣的政治惊悚元素。但影片核心始终是父女情深的叙事，探讨了为所爱之人挺身而出的意义。同时，它也充满幽默感。

本片由保罗·托马斯·安德森自编自导，其作品——如《不羁夜》《木兰花》《血色将至》——皆以歌剧般的笔触刻画人性脆弱。这些影片直击心灵，常令人难以忘怀，亦不乏诙谐之笔，极具娱乐性。

《一战再战》是他与莱昂纳多·迪卡普里奥的首度合作。二人都鲜少接受采访，而且他们的人生轨迹与艺术创作始终引发无尽好奇与揣测。今年夏天，两人进行了两次对话：一次在迪卡普里奥家的厨房里，另一次通过电话。

保罗·托马斯·安德森与莱昂纳多·迪卡普里奥

他们录下了谈话内容，并将文字记录交给《时尚先生》杂志，然后由我们进行了编辑和精简。（安德森还在洛杉矶为我们拍摄了迪卡普里奥的照片。）我们给他们提供了一些话题提示，有些他们欣然回应，有些则不然。但最终呈现的，是难得一窥的好莱坞两位最具胆识与原创精神的男性的内心世界的珍贵窗口。

PTA：你还有什么遗憾吗？

LD：即便你就在这里，我也要说：我最大的遗憾就是没能出演《不羁夜》。那是我这一代人的深刻写照。但除了马克·沃尔伯格，我实在无法想象还有谁能胜任那个角色。当我终于看到这部电影时，只能感叹它真是部杰作。讽刺的是，问这个问题的人偏偏是你，但事实就是如此。

《不羁夜》（1997）

PTA：我们为什么花了这么久才合作？

LD：我知道《一战再战》的剧本在你的案头已经搁置了许久。这部作品在许多层面都承载着你的个人故事，更与当下我们所处的世界息息相关。但最终促使我执意拍摄这部电影的理由很简单：保罗，我渴望与你合作已有二十年之久，而这个故事——讲述了一个落魄革命者试图抹去过往、销声匿迹，努力过上养育女儿的平凡生活——深深打动了我。

PTA：这是个有趣的角色，起初是想改变世界的极左派，随着年岁增长却变得越来越暴躁封闭。

LD：还终日活在偏执中。塑造这个角色很有意思——他奇妙地融合了两大政党的特质与信念，远远算不上「年度最佳父亲」。

PTA：无人能逃脱宿命，对他而言宿命就是成为父亲，看着新一代从身后崛起。所以不可避免的是中年危机，自满，以及用鄙夷的目光审视下一代——仅仅因为他们不按你认为的方式去做，这不过是「他们不像我们当年那样行事」的委婉说法。于是接下来便是脾气暴躁，无论你年轻时多么开明激昂。当你陷入生活的琐碎日常，那些日常的战斗就会消磨你。

LD：尤其当你隐居时。你还有什么选择？只能坐在那里微量服用药物、抽大麻、看老革命电影、不用手机对吧？这也成了电影的另一大主题。

PTA：我要问你一个问题，你得尽可能快地回答。假设你忘记了年纪，此刻你觉得自己多大？

LD：三十二岁。

PTA：答得不错。你需要探究三十二岁那年发生的事，从而发现并揭开这个答案背后的缘由。这个问题与你在电影中的角色密切相关：他爱上了名叫珀菲迪娅的女人。她将他的心撕成千万片，又拼凑起来，再狠狠砸碎，拼好后又补上最后一击彻底粉碎。她将他困在时间的漩涡里，无法前行。破碎的心注定要让人在痛苦中踟蹰良久。你只能原地踏步。顺便说一句，我的答案是二十七岁。

PTA：四五年前我找你时，剧本大概完成了八成。我始终没想明白故事里关于手机的设定。

LD：你始终执着于构建一个无手机的世界。

PTA：我知道这点必须处理好。是你让我想到，薇拉拥有手机是反抗父亲意愿的选择。这个点子很棒。当新想法突然闪现时总是充满乐趣——那种瞬间转变，让你拥抱原本完全相反的观点。这部电影因此受益匪浅。

LD：这关乎代际隔阂。关乎父女如何相处，以及我们与下一代生活在截然不同的世界。我们自以为理解他们，实则不然。这正是他们的沟通方式。

PTA：如果你属于这样一代人——要么享受过那种神秘感，要么被它折磨得发疯：猜想着对方身在何处，或揣测着下次来电何时响起；或是想着「我得赶紧回家查看答录机，看看有没有人留信」——试想如果有人告诉你，现在可以把答录机装进口袋随身携带。从她那代人的角度看，为什么我不该让别人随时知道我的行踪？我不明白这有什么问题。为什么不拍下自己跳舞的视频？怎么可能跳舞却不拍下来？

LD：记得我妹妹和她朋友问过，「那个时候的生活是什么感觉？」我经历过答录机时代，约好见面时要么准时赴约，要么得跑公用电话查答录机看对方是否留言、是否会迟到。然后你得给打电话到对方的答录机，好让他们知道你的留言。她们听完就说：「你们这代人肯定没什么计划性——当年怎么沟通的？」那时候总得等很久，但你必须信守承诺。

PTA：你还记得我们刚入行时的情景吗？要是遇到前辈——那些在好莱坞混得风生水起的家伙——他们居然用接线员服务。当时我简直惊呆了：天呐，他们不用答录机，居然请专人接电话！

LD：我试着用过寻呼机。要是紧急情况，你只需报上号码加911911911。这意味着立刻停下手头事回电。

PTA：寻呼机基本是毒贩用的。

LD：才不是。我们都有寻呼机。

PTA：我可没用过寻呼机。我接触过的毒贩才用寻呼机。

LD：我所有朋友都有寻呼机。他们会把机器别在牛仔裤上，你跑来跑去时——哔哔哔——一看就知道：哦，哥们儿找我了，「你在哪儿？」

PTA：《时尚先生》让我问你这个问题：「去年你年满五十岁，是否感觉到了某种自然而然的反思时刻？」

LD：「你去年的情感年龄才三十五岁。」

PTA：「你的实际年龄五十岁，情感成熟度却只有三十二岁。」这种感觉如何？

LD：所以他们想问的是关于年龄的感受？

PTA：他们问的是是否到了自然反思的年纪。

LD：这确实让人产生更坦诚地生活，不再虚度光阴的渴望。我只能想象未来几十年该如何发展。比如当我看我母亲的时候，她总是直言不讳，从不浪费时间。她从不伪装自己。

PTA：的确。

LD：更坦率地表达自我，哪怕冒着关系破裂、产生分歧或分道扬镳的风险——无论是亲密关系还是职场关系——因为你再也不愿虚度光阴。必须更加直率，这几乎是一种责任，毕竟你走过的路远比未走的路更长。

PTA：回答得很精彩。

LD：这部电影究竟有何魅力，让你愿意为此倾注二十年心血？

PTA：政治题材的电影就像吃蔬菜一样乏味。当然也有许多政治题材的杰作例外，但此刻我唯一想看的，是能引起共鸣的故事。真正重要的只有情感——而情感源自家庭故事，源自我们爱恨交织的方式。当电影说教时，我就不再倾听。世界局势瞬息万变，我们根本无法跟上——因此专注于永不过时的主题才是上策。要找到永恒主题，就要洞察故事中观众真正关切的核心。我们的问题是：父亲能否寻回女儿？又或者：何为真正的家庭？

LD：你往往被视为一位非常艺术的导演。你认同这个称呼吗？你会怎么称呼自己？

PTA：没必要这么说。

LD：不，我是想知道该怎么称呼你？这么说吧，你拍的不是商业大片。你既编又导，有自己的艺术追求。所以该用什么词呢？

PTA：票房不佳的？

LD：不，你其实欣赏大制作电影，比如漫威电影。我听过一个关于你提到《终结者2》的故事——你在电影学院时有人对你说：「要是想拍《终结者2》就来错地方了。」你当时回应：「去他的。《终结者2》就是一部经典。」在我看来，这部作品正是保罗·托马斯·安德森版的动作片。我当时想：追车戏？保罗会怎么拍《法国贩毒网》？他能做出什么迈克尔·贝没做过、却又带有个人风格的东西？

《终结者2》（1991）

PTA：二十年前我开始构思这个故事，最初的核心就是拍一部动作追车片。每隔几年我就会重拾这个故事。这期间，我还考虑过改编托马斯·品钦的《葡萄园》，那本写于八十年代、描绘六十年代的作品。但我在21世纪初审视它时，思考着这个故事在当时的意义。后来我又转向另一个酝酿已久的女性革命者故事。简而言之，二十年来这些故事始终盘旋在我的脑海，某种意义上它们从未过时——因为政治局势的循环往复永远如出一辙。换汤不换药，年复一年。

LD：很多人说《一战再战》改编自《葡萄园》。我此前不知道《葡萄园》。你也没跟我提过这本书。虽然片中有不少书中元素的影射，但我后来读了它，才发现故事的根源所在，也明白了这些革命者在六十年代后的人生轨迹。

PTA：《葡萄园》一直都很难改编，所以我从中偷走了打动我的部分，窃喜而去。我想这正是我们所有编剧的本性——我们都是该死的窃贼。我向来欣赏《悲惨世界》的结构：第一幕狂野癫狂，随后故事渐入佳境，你必须收拾残局，或直面首幕抉择的后果。这堪称绝妙的戏剧架构。

《悲惨世界》（2012）

LD：这部作品其实也融合了《星球大战》和《终结者2》的主题。有趣的是，你将对时代精神的洞察——即当下政治议题的焦点——与这些能引发广泛共鸣的主题巧妙结合。

PTA：那些神话般的人物，至少《星球大战》角色所源自的原型，自古存在且永不过时。这正是经典的「亘古不变」。关于天选之子与追逐其魔力的敌对势力——这虽是老调重弹却历久弥新，更与当下时代高度契合。当故事框架确立后，下一个关键便是基调，而我们的基调最终映射出每个角色的本质。它折射出人性中绝对的荒诞性。

LD：我的角色并非那种拥有超能力或特殊技能的典型英雄式终结者，但他就是永不言弃，不是吗？

PTA：这其实可以追溯到——

LD：《少棒闯天下》。他就是现代版的《少棒闯天下》中的父亲英雄。

PTA：没错——他身上有不少《少棒闯天下》里沃尔特·马修的影子。看《碟中谍》系列时，汤姆·克鲁斯总要反复报暗号。我常幻想：要是伊森·亨特某次忘了暗号会怎样？对方会说「没关系，我知道你是伊森·亨特，直接开始行动」？还是会说「抱歉，虽然我知道你是谁，但暗号还是得对」？

《少棒闯天下》（1976）

LD：我们多次探讨如何塑造英雄角色，既要赋予其真实感，又不能沿用陈词滥调。你说过，关键在于他为保护女儿而永不言弃的执着追求，始终守护在女儿身边。这是关于父女情的故事，讲述身处绝境时人们会做出怎样的选择。曾有段时间我们讨论过让他走向《疾速追杀》式的极端。我当时说：不，给我一把更破的枪，或者干脆不带枪？从角色身上剥离暴力元素，才是解锁这个角色的关键。

PTA：我觉得有趣的是，始终无法完全预见结局走向。但我喜欢最终的呈现效果。戏剧张力集中在薇拉问出「你是谁」的瞬间，而拯救全局的正是你那句「我是你父亲」。

LD：这才是故事的真正核心。

PTA：这才是英雄主义。比击杀敌人更具英雄气概。拯救她的本质在于宣告：「我始终在这里，我是你父亲。」

PTA：如果在一个周六晚上，我来回想着「看什么好呢？」，十有八九会选上带点动作冒险元素的片子。最先浮现在我脑海的便是《午夜狂奔》。自从第一次看这部电影起，我就梦想着能拍出同样有趣的作品。

《午夜狂奔》（1988）

LD：经典之作。

PTA：上映那周我看了三四遍。这部电影堪称面向大众的标杆之作。通常我们把动作片塞进某个角落，不允许自己太当真。当然也有例外，比如《疯狂的麦克斯》，但多数时候我们不让动作片与严肃剧情片混为一谈，仿佛演员无法在飙车枪战中展现精湛演技。而《午夜狂奔》却完美融合了所有元素。

LD：最近我提起这部电影时，一位著名喜剧演员感叹道：「这可能是史上最精彩的双人喜剧，简直绝妙。」当年我父亲教我何为表演时，曾带我去伯班克的一家影院观看《午夜狂奔》。他说：「你想当演员吗？儿子，看那家伙——那才是真正的表演。」

《午夜狂奔》（1988）

PTA：你会看自己以前拍的电影吗？

LD：我很少看自己的电影，但说实话，有部作品我确实看过很多遍——那就是《飞行家》。纯粹是因为它对我而言意义非凡。在那之前，我曾与马蒂合作过《纽约黑帮》，而关于霍华德·休斯的那本传记我揣了十年。本打算和迈克尔·曼合作，但这个项目因档期冲突最终交给了马丁。

那时我三十岁，第一次作为演员感受到自己真正融入了制作过程，而非仅仅是个被雇来演戏的演员。我以全新方式承担起责任。这部影片始终令我自豪且心系其中——它不仅是我在这个行业成长的关键里程碑，更是我首次真正以合作者身份参与创作的标志。

《飞行家》（2004）

PTA：我随时都能停下来重温这部作品。

LD：我们该聊聊亚当了。

【亚当·索姆纳是英国出生的一名副导演，曾与马丁·斯科塞斯、史蒂文·斯皮尔伯格、雷德利·斯科特及安德森合作，去年因癌症去世。他担任了《一战再战》的制片人。】

PTA：当然。

LD：世上再无第二人。他总能竭尽全力让一切井然有序，这堪称我职业生涯中最神奇的景象之一。他与全球顶尖导演合作，赢得他们的信任。正因如此，我得以目睹你或马蒂这样的导演如何应对来自不同部门的无数问题——这也解释了我为何对执导筒缺乏强烈渴望。因为我总在纠结该怎么说某句台词。光琢磨如何演绎某句台词，我就能陷入数小时的漩涡。我们谈论他时难免情绪激动，但确实无人能出其右。

PTA：的确。而且说到我们的合作，这一心愿酝酿了二十五年之久。时机成熟时自然水到渠成。但亚当自从与你合作后就一直催促：「快行动吧！你们绝对会爱死这次合作！我敢这么说，因为我与你们俩都各自合作过。现在正是时候！」

LD：我倒不知道他说过这些。

PTA：很高兴他极力促成的我们之间的合作终于成真。当时有大批候选者在排队等候亚当的青睐。我本以为自己排在队首，但众所周知史蒂文才是首位——毕竟他是电影之王。但最快乐的莫过于递上剧本后等待他的反馈与认可，他始终给予支持却从不盲从。若作品不够出色，他绝不会奉承赞美。这份坦诚弥足珍贵。

当你被自我怀疑与自信自满交织的情绪包围时，当情绪起伏不定之际，能有这样一位稳重可靠、兼具才华与审美的人在旁，实在是一位导演所能企盼的至宝——而他正是如此。但他更懂得如何为演员铺设舞台——保持安静，营造从容，让演员专注创作。正因如此，丹尼尔·戴-刘易斯才坚持亚当·索姆纳必须在场才能开机，你知道吗？这才是让人安心的根源。

LD：记得拍《华尔街之狼》里的群交戏时，马蒂讲过亚当的故事。那场戏启用了亲密戏指导——毕竟是在747客机上上演卡利古拉式的纵欲狂欢。亚当与指导配合得天衣无缝，宛如排舞般流畅。亚当会说：这里有脏东西，这里也有，移过来一点，等等。对马蒂而言，这就像养奇亚宠物——所有部件都已为他精心打造好了。

PTA：真不敢想象没有他我们该如何继续工作。那将是个巨大的空洞。

LD：蔡斯（英菲尼迪）的表现令人惊叹。

PTA：没错，确实如此。

LD：我们经历了漫长的试镜过程，直到某一刻你说：「就是她了。」我也说：「没错，就是她。」而这竟是她的第一部电影。

《华尔街之狼》（2013）

PTA：我们先拍了你和她的戏份。记得当时我心想：今天得好好关注她，她肯定紧张得很。结果她一点都不紧张——或许她其实内心很紧张，我们所有人大概都紧张。但关键在于，她瞬间就展现出专业素养。我们把最终场景提前拍摄了。当时大家都觉得：「这绝对不会用在成片里。我们先拍着，回头再补这场戏，现在肯定拍不出好结尾。」结果呢，我们竟捕捉到了某种魔幻般的精彩。

LD：最后那场戏——实在太打动人了。而缇雅娜（泰勒）的表现简直无可挑剔。她即兴发挥的能力和对角色的诠释力令人惊叹。

PTA：只要给缇雅娜放手发挥的空间，她就能展现最佳状态。只需让她自由发挥，确保镜头捕捉到位，这就是最佳方式。

LD：当然还有肖恩。

PTA：当然，肖恩·潘的资历太深了，在我们的新人时期，他已经是个明星。你会惊叹：哇，这才是演员，这才是男人。

LD：相识这么久，我由衷高兴他能演绎这样的角色，因为这绝非传统演绎方式。你早知道肖恩会带来某种颠覆性的元素。我和他只有一场对手戏。

PTA：就是超市那场戏对吧？我永远记得那是个美妙的拍摄日。你不停环顾四周问：「我们要关掉超市吗？」我回答：「不，我们直接开拍。」结果收银员在你表演中途掏出手机给你拍照，那场景让我忍俊不禁。不过她拍着拍着似乎也觉得无聊了。

LD：你喜欢在工作中营造一种可控的混乱感吗？

PTA：是的。但我认为并非所有时候都适用。你得精挑细选，把握恰当的时机。有些时刻你会渴望感受未知元素的注入。比如我们在《私恋失调》里拍摄亚当·桑德勒在酒店房间打电话给艾米丽·沃森的场景。他站在火奴鲁鲁的街道上拨通电话，效果绝妙。但当时我站在现场说：「不错，但感觉能量有点低，我也不知道该怎么调整。」当天收工时有人提醒：「你不能把卡车停在这里——明天可是日裔美国人的大型游行日。」我们顿时惊觉：「等等，有游行活动？那我们把电话亭搬到游行队伍中间拍摄？明天再拍一次吧。」

《私恋失调》（2002）

这种时刻，现实总会超越电影本身。当然有时也会失败。但也有捕捉到天赐良机的时刻。亚当本该在某通电话中对妹妹大发雷霆，他已渐入状态却未真正爆发。恰在情绪攀升的瞬间，鼓手们沿街行进的部落式击鼓声骤然响起。这音乐必然影响了他——他竟爆发出一段惊人的愤怒表演，彻底失控了。

LD：就是「我还在这呢！」的那一幕，对吧？

PTA：没错。这次拍摄我们确实很幸运。在突袭移民营地时，我们就在距离蒂华纳边境四十英尺的高速公路桥洞下取景。当时我根本分不清哪些是偷渡过境的真实移民，哪些是我们雇来的背景演员。谁都分辨不出来。我看着他们在场景后方行走时总在想：那是我们雇来扮演越境者的演员，还是真正在越境的人？结果发现那些人确实是正在越境的移民。

LD：说说本尼西奥的角色那句关于自由的台词吧。

PTA：那是妮娜·西蒙的经典语录。有记者问她：「自由对你意味着什么？」她回答：「我告诉你什么是自由——无所畏惧。这就是自由。」这句台词原本不在剧本里，但随着拍摄深入，这句话不断在我脑海中回响。不要害怕。继续前进。这句台词由本尼西奥说出再合适不过。作为人生信条，它对我而言同样至关重要。自由就是无惧。但愿我们终能抵达那般境界。

LD：你如何看待当今电影业的现状？

PTA：我正拼命倒着活，试图抓住残存的旧时光碎片。这或许就是逃避现实和怀旧——祝我好运吧。这话半开玩笑。讽刺的是，人生最美好的部分恰恰是永不停歇的前行。生命只朝一个方向前进，所以抓紧上车，坐稳了。那些「天要塌了」的恐慌早已被喊破了喉咙。最好保持冷静，埋头苦干，专注眼前工作。其余都是噪音。我热爱这个行业，看它繁荣昌盛，自我吞噬，重整旗鼓，重蹈覆辙。历经沧桑，它依然屹立不倒。用句台词说就是：「你永远打不倒我，雷。」

LD：《愤怒的公牛》。

《愤怒的公牛》（1980）

PTA：这也是《时尚先生》的问题：「你对每个角色都倾注了全部心血，拍摄结束后，你如何让自己抽离出来？」

LD：哎呀。

PTA：你是怎么从中恢复的？具体怎么做？像你这样的环球旅行者会怎么做？

LD：讽刺的是，我现在正坐在克罗地亚海域附近的一艘游艇上。

PTA：这倒不意外。我换个问法：你拍完戏会陷入低落吗？这对我来说是常有的事。你如何避免？

LD：我觉得自己在这一点上处理得还不错，我会刻意在拍片间隔留出长假。我更懂得节制地安排生活，这样拍完戏反而会迫不及待回归现实。拍摄期间生活仿佛暂停。现实中的所有事务都被搁置。若工作过于密集，我反而会担忧——从一部电影跳到另一部时，我该回到怎样的生活？能如此安排实属幸运。

PTA：听起来很合理。有时电影开拍时，很难适应那种单一的日程，那种与日常截然不同的状态——睡眠不足，马戏团般的生活节奏。而当拍摄结束，百天之后，要重新回归有条不紊的日常生活，同样充满挑战。

LD：我认为导演们可能更难适应。演员可以回家恢复正常节奏，直到宣传期来临前都过着与片场截然不同的生活。

PTA：这引出了《时尚先生》想让我问的另一个问题：「你最担心什么？什么会让你彻夜难眠？」除了让你在宣传电影时说各种蠢话。算了，这个问题别回答了。