鲍德里亚访谈：命运中存在的可逆性力量

本篇摘自鲍德里亚著《鲍德里亚访谈录：1968-2008》，上海人民出版社2022年版

命运中存在的可逆性力量（1983）

问您是不是哲学家、社会学家、作家、诗人？

答我既不是哲学家，也不是社会学家，我既没有走这些职业的学院道路，也没有走它们的体制内道路。我在大学的社会学系任教，但我既没有在社会学界，也没有在高谈阔论的哲学界得到承认。理论家，我很想当；形而上学家，这是最坏的情况；道德家，我不知道。我的工作从来不是大学教员，也不会进一步变得具有文学性。它变化着，变得更缺少理论性，但既不愿意提供证据，也不愿意以某些参照为支撑。

问在《致命策略》中，您谈及了癌症社会与窥视着我们的灾难。我们就身处其中，还是我们将会进入其中？

答对一部真正意义上的启示录作出预言是愚蠢的。我的想法是，灾难曾经发生，灾难就在那里。但令我们感兴趣的恰恰是灾难的彼岸，即我称为过分发达（hypertélie）的东西，也就是加速、跃进、无度，是灾难，但并不必然是毁灭。一开始，我用批判性的、革命性的术语进行分析；现在，我用突变性的术语进行分析。

我不是对不幸作出预言的人；我认为，在我们的世界中存在着一种灾难性的逻辑，这是从字面意义上来理解的灾难性，而不是在浪漫的或动人的意义上来理解的。“癌症社会”（la société cancéreuse）是一个隐喻。我们有权把书写和假设推进到底，以至于它们最终什么也不想说，但它们还是会去向那里。从字面意义上来说，这里的确存在一种癌症形式，即事物增生的转移形式，但我不想把癌症当作概念。我说的是过度增长（excroissance），而不是增长（croissance）；过度增长这种形式既会侵入理论，也会侵入社会组织或经济和生产。在信息、消息、物质财富和性关系的生产中，这一点都很明显；这种生产过剩显然都不再准确地知道它想要什么；这一刻，它在自身的增生中发现了一种逻辑。

问技术难道不会使人得以重新发现秩序吗？至于信息，人们难道不会认为技术能使人得以控制这个过度增长的过程吗？

答信息依然被视为发展、平衡、丰富的过程，但我不知道那里是否存在一种可能的控制，技术史中也许有一些这样的阶段。对于技术整体而言，我们可以提一下麦克卢汉关于大众媒介所说的话：媒介成了信息。技术本身成了信息，它无法推动事物发展，也无法改变世界；它成了世界。正是在这里存在着一种替换，人们会认为它是危险的，因为问题不再是重获平衡或秩序。

伴随着技术——比如信息，这里存在着世界之现实化所产生的效果。世界有史以来就是神话、幻象、叙述、寓言，它由技术实现。这种物质化在我看来乃是一场词源学意义上的灾难、一种死亡，因为它让所有事物都会产生实际影响。我们可以想象一个阶段：我们日后所拥有的一切思想都可以通过电脑而直接现实化。我并不是要评判技术，它富有魅力，它有着绝妙且特殊的效果。但是，随着世界的物质化所产生的影响，可能性、想象、幻觉都消失了。但是，幻觉也许是有生命力的。一个不再具有任何幻觉效果的世界，将是完全下流的、物质的、精确的、完美的。

问书写这门古老的技术曾在其所属的时代中改变了某种事物，我们也会继续使用它。书写的地位如何？它难道不也是在以一种过度增长的方式运作吗？

答是的，没人能完完全全地将它稳定下来。似乎有一种限制被跨越了，这使得同样也以生物学方式在物种层面上起作用的自我调节不再奏效。在一个没有凝视、距离和判断的世界中，存在着增殖的无限可能。如果世界是内在的、明确的，我们也就不再需要判断。

归根结底，书写如今已毫无效果。我会停笔，因为我不再处于一种让作家书写、让知识分子思考的合乎规定的文化中了。当我想写的时候我就开始写，要是不值得写的话，我就会停笔。我需要挑衅和挑战。如果不再有这些东西，我就会停下来，我并不是疯子。然而，在某一刻，您让那些事物存在，但不是通过在其物质意义上对它们进行生产，而是通过挑衅它们、直面它们。这一刻，这一切是很神奇的。这里只有如此进行的书写。我不知道人们是否根据欲望来和他人打交道，但人们过于通过挑衅来和他人打交道了，并且，人们自身只有在得到充分挑衅的时候才得以存在。我们应当被欲望，被爱抚，但也应当被挑衅，因此也需要被诱惑。这里有一种游戏，它不是关于世界之必然现实化的游戏，而是事物于其中需要被挑逗、被改变、被诱惑的游戏。我们也许可以让它们既出现又消失：去玩整场游戏。书写，仅此而已，理论也是如此。它们最终就是让一些概念和效果涌现出来，并瓦解它们。文化不是一个关于观念或差异之生产的无聊问题。它也是迷人的举动。

人们十分清楚生产的诸种规则，但不熟悉这种游戏的规则。我会把二者对立起来。一方面是平庸，另一方面则是兴许有着可控效果，但其秩序要更加隐秘的游戏规则：宿命。然而，我们今日极有可能无法清晰地区分宿命和平庸。因此，让我感兴趣的不是“命数”（fatum）意义上的宿命，即那种非时间的、非历史的东西，而是同平庸有关的现代的宿命。平庸是我们当今世界的宿命。

问您能明确一下您对精神分析的立场吗？

答精神分析变得没用且讨厌了。它尽情发泄了解释、自我强迫、自我复制带来的晕眩。话语曾是分析的基本工具之一，随后，事情开始止步不前，也是在那里，有了一种愈发诡辩的概念生产导致的谵妄。有意思的是，这不再能触动我了。一开始我并不是这样说精神分析的。如今我反对精神分析，是因为挑战也许在它之外，并促使其瓦解。

问在《致命策略》中，我们不知道您谈的是何种地理空间，不知道是不是指全球空间。

答我没有在社会学的意义上谈论人们。大众不再是可以根据人口来明确的东西，不再是可明确的个体的总和。我分析的是大众效果，是大众形式，它在某些地方不再产生什么差异。这个在那里的某物，这个不再产生差异的某物，乃是对象征秩序的特别挑衅，无论这个挑衅是政治层面上的、社会层面上的，还是其他层面上的。

如果您在现实地理框架中重构我的分析的话，那么就会发现它多少不适用于这样或那样的模式。这是一种激进的合逻辑的假设，更确切地说，我的这个假设受到了一些发达国家，尤其是美国的启发。但是，第三世界国家也受到了这一连锁反应、因果关系的丧失、过度增长（比如人口方面）的强烈冲击。这个星球的一部分服从于生产与匮乏的相对传统的逻辑关系，而全球却进入另一阶段的情况是不可能的。我们的整个世界都进入了同一阶段；无论是有钱人还是穷苦人，也许都没有在扮演一个十分伟大的角色。

问您写过，人们寻求的不是集体幸福，而是狂喜和景观。您想说的是什么？

答我不知道人们寻求的是什么。人们被教导要去追求某些诸如幸福这样的事物，但由衷地说，这并不令他们感兴趣，生产和被生产也是如此。让他们感兴趣的毋宁说是游戏的诱惑这类事物，但它们不是轻浮意义上的游戏。世界自己就在游戏。仪式也变得十分重要，但仪式如果不是游戏规则，即另一类诸变形之间的关系（而不是力量间的关系），它还能是什么呢？人们有时会对一些极度苛刻和残酷的逻辑充满激情，但却不会对劳动、退休金和社会保险充满激情。

仪式性（la ritualité）并非存在于野蛮时代，然后随着现代性的出现而消失，现在又通过某种仿古而复兴。仪式性一直在此，而人们却只同现实作斗争。这就是全部问题。如果世界就是现实，那么逻辑实际上也就是世界之现实化及其变形的逻辑，仅此而已。但如果世界也是幻觉，那么表象在这一刻就会以另一种方式得到把握。这里存在着一些不同的逻辑和规则，而我也相信没人会忘记这场游戏，也没人会放弃它。比如，它的模式是连续的集体激情，完全去除了历史的视角，我们不会说这种模式是古代的模式。让事物真正运转起来的，也许是将事物变成景观这一模拟的功能，而不是事物理性的、经济的机制。

如果苏联社会真的是根据其价值体系、官僚制度、意识形态而运转的话，那它早就崩溃了。这个社会存在那么久，也许是因为起作用的东西正是官僚制度的游戏。运转过程中存在着一种嘲讽，这种嘲讽并不是以现实的方式对官僚制度起作用的，否则人们将无法幸免于此。

意大利也是在对实情（即政治经济上的混乱状态）的嘲讽中运转的。那里存在着一种集体的共谋，它使得一切都在反常状态中游戏和存在。真正的社会联系是同社会契约相反的协约，即诱惑、共谋、嘲讽的象征性协约。这就是社会主义的两难：它想把一切带回社会契约，并消除挪用、反常游戏、密谋这些形式，消除关于社会关系的病理学，而在那种社会关系中，人们的想象力和激情都进入了维持自己地盘的双重游戏之中。

社会主义者不是唯一上当受骗的人。他们只是唯一想要让那种现实变得透明，并根除其一切非理性（包括所有的符号、拟像，它们会导致这些嘲讽的效果）的人。

如果他们最终根除了这一点的话，那他们也就终结了残存的社会。但幸运的是，人们能够以不同于任何表面上代表他人，但又让其服从的政治系统的另一种方式行事。事实上，游戏规则要更为隐秘：这一切都包含在深刻的嘲讽之中，对这种象征性阶级的谋杀也在其中某处得以完成。一切有权有地位有信誉的东西都应该被摧毁、被杀死。

问于是，人们希望将我们从一堆事物中解放出来，但归根结底，这件事情并不令人感兴趣。

答断裂的效果总是有趣的。解放生产力，曾经意味着让人劳动。所有革命都曾是这种意义上的解放：打破旧有结构，以便捕获带有特定目的的人群的潜在能量。如人们在1968年所梦想的那种疯狂的解放乃是解放的审美意象，因为事物完全挣脱了任何东西，并成了自己独有的目的。但实际上，人们的解放只是另一个层面上的奴役。

问您常常提到生物学，谈论了克隆和基因编码。相反，您很少谈神经生理学，也就是正在媒体中逐渐占据惊人位置的脑生物学。您是如何理解神经元的突然闯入的？

答于我而言，这很奇怪。我并不在乎这些真理。它们的走向和其他一切真理一样，不过是一个更加精细、更加微缩的终点。这并没有令我感兴趣。我感兴趣的是神话。随着这种微缩化的激增，也就是使其余一切变得无用的对事物的金字塔化，我们还是会问什么是身体。如果一切都被归结在一个定义中，被归纳为基因编码或脑，那么身体就成了没有用的东西。令人头大！不过，我们还是可以随心所欲地认为这很荒谬。

我想去看看到底会发生什么，直至现代世界的畸形与病态的极端。这个世界不可逆转地逝去了吗？我对此一无所知。这个世界如此运转着，以至于一切游戏、幻觉，甚至只是语言，都冒着困于其中的危险。然而，事物终究都是各自独立发展着的，没有灾难性的顺从，并且，将人道主义精神这一伪道德话语——这种话语一个世纪前就存在了，因为那时科学、技术也已经存在了——应用到它们身上不会带来任何改变。

接着，事物总会有一种与系统（包括信息技术）一同游戏的方式。人们觉得信息网络是万能的，世界将会在数十年内得到真正的计算机通信化。但这不会像信息技术那样发生，因为事物不会只在其现实演化层面上进行游戏。请您看看精确的科学：它们愈是向精细的现实主义发展，物就愈发消散。人们愈是将物囚禁在其现实存在的窠臼之中，物就愈是逃逸。这是我所持有的唯一期望。

以造物主式的语言来分析今后总是带有一种超能力式（ultrapouvoir）的操纵，我们知道这种分析不再是可能的，也知道这种分析中存在着许多离奇的曲折。让我们以核能为例。我们毕竟知道，正是核武器的激增导致核战争不会爆发，尽管没人真正承认这一点。幸运的是，人们生产了不止百倍的核武器！万一有一天人们重新找到了一个十分适当的战争空间，那么核战争就会爆发。我们被过度增长所保护，被毁灭的狂喜所保护。我们依然处在未曾发生的核战争的幻景之中。

这一宿命，哪怕是我们的，也并不令人感兴趣。宿命唤起了我的激情，但并不是这种功能主义式的、灾难性的宿命。还存在另一种宿命。我指望的是一种可逆的宿命，是一种可逆性的力量，这一力量存在于命运之中，为的是对这些过程喝倒彩，为的是反抗这些过程。

人们可以如自己所愿地构建社会，这种底层反抗（infrarésistance）将会一直存在，这种底层失调（infradistorsion）使得社会不再运转，而这是幸运的。正是它让我感兴趣，我不明白为何事情一到科技层面上就是不同的。