高端对话 | 浙江大学人类学专家陈立： 脚踩当下，放眼未来

他20世纪80年代毕业于浙江大学医学院医学一系医学专业和香港大学社会系社会心理专业；

他曾任杭州第七人民医院精神科住院总医师、杭州大学港澳研究所研究员、浙江大学台港澳研究中心副主任；

他是与中华人民共和国共同成长的一代人。从他的视角出发，可以看到新中国成立以来中国社会经历了哪些变化，以及参与其中的个体在精神面貌和内心世界又有什么变化。中国网《高端对话》邀请浙江大学人文学院历史系人类学专业陈立教授来谈谈社会化进程中人的不同感知。

社会的变化也是参与其中的个体的真实变化

中国网记者：您属于伴随共和国成长的一代人，您能从个人角度讲一讲这些变化的过程吗？

陈立：我想通过三段故事来讲。第一个是在改革开放前。那个时候物质生活匮乏，但每个人对未来都充满希望。我在陕北农村下乡，非常艰苦。村里办婚礼，都是拿榆木做成肉或是鱼的形状，浇上一瓢酱油汤，就当菜。大家只能拿筷子，蘸着酱汁吃，算是过了嘴瘾。后来生产力得到发展，物质供应相对丰富。我十多年后重新回去时，房东的女儿已经长大了，离开的时候她偷偷塞给了我一布袋饼，让我路上吃。之前果腹的只能是玉米面饼，现在竟然可以带着一布袋白面饼上路，这就是从吃不饱到吃饱的变化。

第二个故事是我读书毕业参加工作。我是一个精神科医生，在精神病院做总住院医生。1988年8月8日，杭州遭受正面台风，医院条件简陋，而且病人很多，为防止出现意外，需要把他们疏散。最近杭州又受到台风影响，但精神病院所有病房已经是现代化大楼，不需要疏散病人，可以照顾病人，让他们安安静静休息。

第三个变化是当代人对世界的认知拓宽了。过往我们讲你是个见多识广的人，最多就讲你去过哪些县城，读过些什么书，而现在讲见多识广则是在更广泛的领域中，去了全球什么地方旅游，读过哪些代表我们思想艺术认知最前沿的著作。

随着社会的发展，社会从初级发展阶段走向高级发展阶段，其中变化最大的不仅有外部世界的变化，还有参与其中的每个人的真实变化。

中国网记者：您怎么看待这些变化？

陈立：我觉得这是人的进步，这些进步来自认知、独立性和审美。第一个是认知。认知包含对外部的了解和对自身的了解，了解得多了就是一个人认知完整性的提高。

第二是独立性。所有高楼大厦、现代化的交通工具等外部环境都需要有人参与，需要人去使用这些设施，因此人际关系是非常重要的。今天的人际关系在很多层面上是建立在互相尊重的基础上。

第三是审美。我们可以看到经过70多年的发展，从人们衣着打扮和精神面貌背后流露出来更多的自信、自我肯定。在物质供应高度发达的时候，精神面貌上的一个重要指标就是自信和意气风发。

中国网记者：能讲一讲您在具体工作中感触到的变化吗?

陈立：从入职人员的教育水平来看，发展变化非常大。当年在精神病院很少有本科毕业生，大多数都是卫生学校毕业的，今天不是硕士博士，都很难进。这说明整个医学教育系统培养人才的速度在不断增加，也表明社会对精神疾病、对精神健康的重视和认真。

我们通常会误以为投入的时间精力越大，得到的成功或者成就越大，其实不然。我想中华人民共和国的七十几年也是在不断应对挑战、应对困难的情况下成长的。今天我们要发现、寻找新的困难挑战，让我们能够继续成长。比如当下的生活需要我们重新认识和应对一个挑战，当物质供应大规模进入到生活中时，我们误以为不必担心匮乏时代的到来。然而，在物质大潮的冲击之下，人们失去了内心的定力，变得急功近利，导致精神层面的匮乏。这是我们需要认真对待的方面。

中国网记者：您作为一个心理医生，也经历过这个时期的大改变。近些年人的心理疾病的发病率非常高，这是什么样的现象？

陈立：有一句话对中国人是很受用的，叫烦恼即菩提。菩提指的是智慧，也就是说烦恼是智慧的种子。但这是在生活节奏相对较慢的环境当中说的，那种环境下你可以把你的烦恼消化掉。今天的生活节奏非常快，不允许你停下来把烦恼进行一一消化，那有些人消化不良就会影响到情绪，比如说情绪的过度高涨，或者低落。如果说有人帮助你，给你做出这方面的初步分解，你就有能力去消化这些烦恼，变成一个智慧的人。

我讲第一点，生活节奏从慢到快的变化，不仅仅停留在情绪上，还体现在信息加工能力上。一个人如果能够非常高效的分析数据，从数据中提炼出有用或者是可以整合到个人知识结构中的数据，这个人就会不断进步，独立思考，认知的范围跟认知的深度都会提高。然而，这个方面也会有很多消化不良的地方，主要体现在为某些事情过度担忧烦恼，或者把外部的一些事件内化成为自己的情绪反应。

第二点，成长的烦恼。过往的社会结构当中，一个人有非常多的兄弟姐妹、亲戚朋友，看着哥哥姐姐的样子或者邻居哥哥姐姐的样子就可以帮助他完成社会化，进入社会化，有一个社会身份。今天的社会环境变化以后，大部分人完成社会化进程的途径是模仿影星、歌星等。追星表面上看是一种娱乐行为，本质上是很多人都想寻求这样的办法来完成自己的社会化进程，更重要的是在刷自己的存在感，那是他心目中的一个社会身份。

第三点，自我认知，有被认知感、被需要感，这是一个人成长的原动力。人在成长的过程中被需求的量越大，他的存在感越强，可能他得心理疾病的几率就会更低。所以，应该给他提供可以帮助他形成完整自我认知和被需要感的外部环境。这种自我认知和被需要的感觉对每一个人来说都很重要。

创业最大的收获是自身智慧、能力、魅力的形成

中国网记者：说到变化，国家今天的发展成果是一代代人艰苦创业奋斗的结果，改革开放的大环境为我们提供了良好的创业环境，您如何看待创业精神呢？

陈立：我觉得创业是一个人修行的开始，所有的创业都具有合理性，所有创业的动机都应该被支持。但是作为创业者的朋友、同事、同学、家长或者其他人，应该对他创业的途径和他创业的方法给予更多关注。创业是否成功不重要，应该讨论用什么样的手段、途径跟方法来创业。创业的收获不仅是财富的积累，还应该是自身智慧、能力、魅力的形成。

创业是在与外部环境充分沟通的前提下做的选择，外部环境包括人脉关系、周边的生态环境、社会环境等等。这样，他所确定的创业目标、创业手段以及途径就会是充分合理的，他可以在创业这条路上走得更远，持续时间更长，对他、对社会都作出更大的贡献。

中国网记者：在创业的过程中，许多人面对事情的态度包括坚持下去的态度不一样。从您的角度看，怎样能够鼓励这些创业者坚持下去？

陈立：三条途径。第一，不要把创业这份工作当作自己生活的对立面。创业跟生活是一体的，那样他就不会在空间时间的分配上有障碍。第二，把创业当作是一个自我学习、自我成熟的过程，而不仅仅是追求利润。利润目标是个符号，但不是全部。第三，创业更多的不是一项自我成就，而是一种共同成就。创业也是为了参与到外部环境中去，比如生态环境、社会环境等。对创业者来说，可能他们各自都有自己的经验。

中国网记者：在创业经历中自我的经验和感知也是很重要的？

陈立：对。感知就要讲真实性。你眼睛看到的，耳朵听到的，手触摸到的，舌头品尝到的都是你的信息来源。但怎么把这些信息进行整合加工？一个很重要的方面，就是理性思考。经逻辑训练的人、有修持训练的人往往容易达成一种加工信息的精确性和快速性。所以理性思考是每个人成长过程中高于自己才艺、高于自己学分的一个重要的前提。

理性思考的人更容易加工捕捉到信息。有的时候创业者的理性思考往往非常重要，而且最好是在创业过程当中不断学习和积累。一个人能够成功的空间领域是比较狭窄的，很难有一个任意发挥的空间。投入到现实的创业中去生活，脚踏实地去工作，这样，除了能够获得更高的能力，自己也很快乐。通过脚踏实地的工作，你会更热爱眼下的生活，享受当下，而不会抱怨其他。

把自己当作进程中的一分子

中国网记者：您一直以第三者的状态看待这个世界，但又以入世的状态看待周边的变化。这是您近些年的感悟，还是一直都这样？

陈立：当你不再把自己当作一个极为重要的躯体来表述的时候，就会客观地、自然地参与进来，把自己当作社会进程中的一分子来看待讨论。同时你又很清楚地知道，假如不参与到这个时代的洪流中去，过的是一个空虚的人生。

我觉得幸福人生就是可以在红尘中活得好好的，又可以在红尘外看得清清楚楚。可能真的是要经历这些过程，感悟这些过程，同样又能看清这些过程，才是一种有价值的人生。

我是从一个旁观者视角来谈这个问题，不能用个人的体验和总结去要求其他人，这对其他人不公平。每个人都有他自己值得骄傲的体验和经验去分享，我们要尊重每个人的经验和体验，不能霸道地、自以为是地认为我就是对的。

每个人的观点可能都有它存在的价值。我们初中时候学物理就知道判断一列火车在向前运行是有参照物，参照物可能是个电线杆，可能是一棵树。我更乐意以我的经历为众人提供一个参照物，让他知道他在进步，在变化，这也是一个修行的过程。

中国网记者：您能给当代人一些启迪或忠告，怎么过好我们的生活，怎能让我们在现实生活中找到自己？

陈立：启迪说不上，但可以分享我的一些想法。你看生态是什么，生态就是一片林子里面有乔木，有灌木，有花草，有蘑菇，各有各的空间，各有各的用途，各有各的重要性。我们就以生态中的一个个体参与到生态中去，为生态的丰富多彩贡献自己的一份绵薄之力。

不要误以为自己就是生态，我们只不过是生态的一部分，这么想，就能够让我们自己的心态也好，状态也好，生活环境也好，变化也好，发生极大的改观。我们现在进行垃圾分类处理，其实就是让自己的生活方式进入生态的一种途径，不能把垃圾分类当作一个负担，而要把它当成是我们能够完成生态一分子的一项义务。那么这个生态就属于我们自己。

过程是最享受的。我们很多人活在这个世界上，可能都在期待未来，却忽略了当下。其实享受当下是一个人应该有的一种心态。很多人把着眼点摆在未来或者过去，不必强迫自己回到当下，你对未来和对过去的深度思考其实就彰显了当下的重要性。活在当下的时候，你更能够感悟过去的不足和未来的可期待，所以脚要踩在当下，眼睛可以看着未来，思考可以回到过去。

编 后：

脚踩当下，放眼未来，把自己当作生态中和谐的一部分。一生从事心理学研究和人类学研究的陈立教授始终觉得一个人更应该顺应自然、与外部世界的变化相呼应，而不该孤立自闭。人随着外部世界的变化而变化，总体是一个不断丰富、不断有成就、不断让人自豪的变化过程。外部世界发生了变化后，会给人带来情绪上的波动、认知上的波动、思考上的波动。这种波动是客观现实，会使一个个体的人成为一个时代的人。

每一个时代的人可能遇到的环境不一样，那么这一代人身上的责任和经历也不一样。每一代人也都有各自的局限性，所谓的人生精彩都必须在一个局限的时间段当中才具有相对的意义和丰富的内容。不能把自己想得无限，要把自己想得有限，生命有限，能力有限，空间有限，所以要在有限的空间中补充对他人来说看上去最精彩的那一部分内容，这就是个体人生的精彩。