樊纲、陈淮、王承伟、洪灏谈促消费和房地产

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樊纲、陈淮、王承伟、洪灏谈促消费和房地产

樊纲：这个环节由我们4位来讨论，我刚才已经讲过了，主要是他们三位来讲。我把主办方列的几个主题先念一下，大的主题是“2025年中国经济内生动力逐渐显现，消费市场扩容和全产业链突围将是增长新引擎”。

分议题一：更加积极有为的经济与金融政策。分议题二：全球经贸博弈下的产业链重构。分议题三：消费升级与科技创新引领的复苏。分议题四：海南自贸港封关与产业发展机遇。

陈淮：我从昨天晚上就在想谈什么，想了一晚上没睡觉，对不上口。我知道在座的企业家希望我们说四件事：第一，你告诉我怎么说服消费者买房子？第二，你告诉我从哪里再借点钱把当前的债务应对了。第三，你告诉我明天政府出什么政策再助我一把。第四，你告诉我这房价什么时候就不往下走，开始往上走。我告诉不了。学者和企业家们是两股道上跑的车，大家的视角不一样。

樊纲：第一个议题是“更加积极有为的经济与金融政策”。

陈淮：好像有一个扩大消费的议题。1998年的时候，中国面对着从上到下都没想到的，第一次全面过剩，亚洲金融危机爆发，东西卖不出去了。1999年我在国务院发展研究中心工作，我主持了一个课题研讨叫“过剩经济”，引起了一定的社会影响。

当时中国哪就走到过剩，东西卖不出去，老百姓不需要的阶段？你看老百姓吃的、穿的、住的，那时候每1万个家庭才3辆私家车，还都是面包车。樊纲教授那时候也只是开一个面包车。怎么就到过剩的阶段了？

但是我们那时候总结620多种产品，没有供不应求的，绝大部分是供大于求，很少一部分供求平衡。我们第一次感到目瞪口呆，东西还能卖不出去？

今天我们面对的这个过剩，我可以这样跟大家说，1999年我就写了一本书叫《过剩经济》，现在这个情况并不仅仅是消费不足，实际是有需求的。那我们出个政策刺激消费行不行？不行。这个过剩最大的特点是，每当有消费需求产生的时候，供给会更大的规模迅速产生。

当供大于求的时候，人们由于没有更有利的投资领域，所以每个供给者都扩大自己的生产能力，想办法把别人挤出去，形成内卷。

就是因为工业化的中后期，国民经济的发展主要障碍，已经不是怎么想方设法挖更多的煤、发更多的电、炼更多的钢，而是怎么把它卖出去。2003年的时候，我们谁也没想到中国一下子就成为世界造车第一大国。

到工业化中后期，经济发展的主要障碍，从生产一方到了需求一方。别看在座很多年轻的脸庞，像我和樊纲教授这个年龄，肯定非常耳熟能详，其他人肯定也听过。

以前叫“革命向前进，生产长一寸”“抓革命 促生产”，要为共产主义事业添砖加瓦，要努力生产。发展生产、保障供给，生产是最好的，是最重要的。我们从来没有想过，甚至1997年亚洲金融危机都没让我们充分地领悟到，消费需求是决定可持续发展、实现现代化这个目标最重要的落脚点。

我们已经走到了工业化中后期，持续的、此起彼伏的、表现形态不同的供大于求，结构性的、总量型的，是一个常态现象，是我们在工业化中后期，向现代化过渡，所必然长期面对的问题，也不仅仅是扩大消费就能解决的。有的人说我们现在的东西卖不出去，主要是货不对路，我们只要发展高端产品、优质产品，消费者就买了。那拼多多为什么发展得那么好？

第二层意思，房地产面对过剩，今天不是第一次，它从诞生第一天就始终是过剩的。90年代初浦东开发，那房子建了10年没卖出去，上海人是“宁要浦西一张床，不要浦东一间房”，上海市政府出台政策，外地人到上海买房子，给你蓝印户口。蓝印户口管什么？你儿子可以在上海参加高考，不用回河南内卷，你将来能领上海标准的退休金，就这样外地人也不来。

后来给上海人出政策，你买浦东的房子，花50万到80万，未来收入免个人所得税。这么优惠的政策，大家也不买。我们不是第一次面对过剩和严重过剩，请问整个90年代初，上海市民的居住条件比现在好还是差？是没有需求吗？我们前些年去库存，这也不是第一次，今天我们还面对，而且将来还会面对。

刚才陈诗涛女士说要建设好房子，建设部提出好房子的概念，什么是好房子？我认为第一是你得把攒钱买房子、交易房子、持有房子中的风险均衡地分摊到整个链条的所有参与者中，不能只有买房人一个人担风险。银行说你还不上贷，我就收你房子，开发商说我交不了房子，我捐款跑。你说什么样的扩大消费的政策能说服他买房子？所以我们要实现风险的均衡配置。

第二，房子要建对地方，我们得让大中小城市均衡发展，让打算住城里的人，合理配置在不同规模的城市中，我们才能够真正启动房地产，大家都住北京行吗？刚才樊纲教授有句话，我得跟他商榷商榷，他说因为老百姓没想好穿更好的衣服、吃更好的饭，所以消费不振。你说有人不想娶漂亮媳妇吗？

一定有某种因素阻碍老百姓消费。你刚才说了社保，社保是很重要的，它可以解决人的后顾之忧。但是有人有后顾之忧，别人也会想消费。比如说美国特朗普老是想驱逐非法移民，这些非法移民没社保，他也敢消费，这三个月挣的钱立马花光了，然后就跑了，没钱了再回来干。老了怎么办？他不管。

樊纲：你说的是永久消费理论里面讲的，拿到这笔钱，他怎么认为这是长期收入还是临时收入。

陈淮：中国老百姓是很谨慎的，我在美国的时候，我还有洪堡基金会的奖学金，那也是不敢花，攒着回国买大件。半年一共给了8000多美金，开支完之后，还能回国买大件，把美国人吓坏了。

樊纲：典型永久性消费理论的案例。

陈淮：包括樊纲教授，你问问他，那个年代在美国留学的，他敢回家吗？飞机票一趟几千块钱，买不起，都省下来，都是那么过来的。我们中国走过这个阶段。简单归纳三句话：第一，咱们别想这个过剩能够出什么政策，说服消费者，给他们编个故事，他们就来消费，房地产就好转了，没有这个事。我们面对的是从工业化初中期，生产领域为主要障碍，转向消费领域、需求领域，不断消费结构升级的阶段。未来到现代化的阶段中，我们总是面对这个问题，这是发达国家已经证明的事。

第二，房地产不是第一次面对过剩，我们始终在和过剩做斗争，总是面对新的挑战，然后突破这个挑战，又面对新的格局。

第三，我仍然坚定地相信，我们的底气在老百姓想扩大消费、扩大需求，改善预期，不仅仅是社保，让越来越多的老百姓有产。买房子就是让越来越多老百姓成为有产一族。

美国为什么大多数人买得起房子？因为大多数人是中产阶层，注意，中间有个“产”字，我们从十六大到二十大，一直强调一个词，“扩大中等收入者阶层”。这区别就大了，中等收入者阶层和中产阶层是两码事。当人们有传给儿子家底的时候，他的预期和消费行为就会大大改善。所以在这个过程中，房地产既是他的受害者，又将是这个预期改善的助推者。

樊纲：这里插一句，刚才陈淮讲到了过去我们怎么判断到底有没有过剩，是不是需求不足。我觉得在概念上一个重要的误区是，混淆了需求和需要。

需求是有货币购买能力支撑的需要。我需要的东西多了，我想住1000平米的房子，但我没钱，我的钱只够买30平米的房子，那你提出的需求只是那30平米。

在物品很匮乏的时候，因为他没有收入、没有资产，他仍然提不出更大的需求来，他只是有那个需要。住的都很差，生活也很苦，但是里的收入就那么多。所以最基础的还是收入，能有收入支撑的需要才能叫做市场的需求。

王承伟：樊老师和陈老师刚才的观点，我很同意一点，就是中国经济现在还是刚起飞，外国人来中国开拓市场，这是200年前的事情，中国的开放还不到50年，所以跟着西方走，还有一段路，还有很多课程可以学。陈老师刚才讲，要把中等收入阶层扩大，这也是一个很需要做的事情。

我先介绍自己，我们是家族生意，我们做地产是从爷爷开始做，交给我爸爸，然后交给我的。王家有一个习惯，叫回家之前，要在外面干活，我是2010年被爸爸叫回来，那时候爸爸70岁的，他说你不回来就是不孝，没办法我就回来了。

2010年之前，我在丰田汽车公司里面做律师，在这个期间，我每一年都看着我们在丰田汽车要做多少辆车，这就是供跟求之间，一个大工厂每一年要解决的一个问题，我们今年到底有多少辆车卖出去，在哪里造这个车。

今天谈供应和需求这两个问题，我补充一下樊老师刚才讲的几个题目：第一是可以更深一层看一下，中国这50年跟外国200年的比较，有哪些课程是不需要过的。举个例子，中国基本上在上世纪70年代是没有电话的，你要拉一条电话线非常难。如果我们要跟着外国，慢慢去拉铜线，到今天为止可能我们还没拉完。但是我们国家跳过了那个阶段，现在每个人都有一部手机，你想想看你家里有没有一个座机电话了？现在已经没有了。这是我们在市场上可以跨过的部分。除了科技之外，有没有什么课程是可以跳过的？这个问题我们需要思考一下，这是可以用科技来跳过的。

第二是可以用政策来和解一些问题，这可能是每个社会必过的过程，这样对社会的打击不会那么大。刚才樊老师提到韩国爆发的信用卡的危机，这种问题我们可以用国家的政策来调整一下，我们不需要经历这个过程。

那有什么过程是做什么事情都一定要过的？刚才谈到房地产的问题，我们没办法由一两个人来解决。日本在80年代房地产非常繁荣，东京银座一块小的土地，它比美国所有政府的地加起来还要贵，但是90年代日本的房地产垮下来了，到现在过了30年还没回来，我希望中国不要走这条路。我们看过日本的经历，现在我们都在想很多办法，避免日本90年代的问题发生。

每个社会阶段都可以靠新的创意跨过供应链不足的地方。新的科技会创造新的市场，新的市场会吸收以前供应太多的东西。还是举手机的例子，2010年前的手机跟今天的手机基本上是两个事情，2010年之前你要买东西是需要现金，要带钱包的，现在出去基本上都是手机支付了，这十几年的变化非常快，用新的科技可以创造新的市场，创造新的需求。

我们公司在深圳，现在深圳大力发展低空经济、AI，这些新的科技，相信在未来可以带动中国把供应和需求重新平衡一下，而且把人的需求提升，因为人对新的东西肯花钱，有新的东西可以重新带活市场。

樊纲：下面有请经济学家洪灏来谈谈自己的观点。

洪灏：我讲讲我的观察。经济学家只看供给和需求其中一端，如果是凯恩斯主义者，你就只看需求端，鼓励大家消费。如果你是一个有增长的经济体，比如说中国这样的经济增长模式，每5年制定一个五年计划，决定我们未来几年GDP要翻多少番，在这种经济思维的模式下，对于经济政策的调整，它必然是从供给端开始的，因为供给端是最好控制的。

比如说在疫情那几年，由于资产价格的下跌，以及房地产市场出现了一些问题，我们在供给侧做了很大的动作，比如说我们把资本大量投到了电动车、太阳能板、电池等等新科技中，每个省都有自己的投资办公室，每个省都希望大力投到这些新兴产业中，因此每个省政府自动地就变成了一个私募基金。这种投资的目标和政府本身治理的职能不太相符，因为政府并不是一个评估风险和估值最好的个体。

到了现在我们再回头看，的确在疫情的几年，我们取得了巨大的成就，中国经济稳步增长，每年还有5%左右的增长。除了疫情最黑暗的时候，全世界陷入衰退，但是基本上中国在这几年都是以5%甚至更高的速度增长。

但是在这个过程中也造成了一个问题，就是我们的供给侧现在出现了严重的过剩。而这次供给侧出现的严重过剩和2016年供给侧改革不一样的地方，这次我们叫反内卷，这次不一样的地方是，我们这些产能都是过去几年建出来的。

所以最近的重要会议就谈到，不希望看到各个省政府闭着眼睛全力投到这些所谓的新兴产业，因为这个投资已经过于集中了。中国有几百个电动车品牌，电动车现在几万块一辆，根本不可能赚钱，有些电动车厂卖一辆车只赚100块钱。前段时间我们全国人民都可以9毛9买一杯奶茶，这是不可能赚钱的。所以这次我们面临的供给侧调整，要比2016年的那次更具有挑战性。

但是经济学家从来没有想清楚，你怎么样平衡供给和需求。刚才我们讲了，如果在一个计划型的增长经济体里头，我们的思路是调整供给端，让我们每一年的经济增速达到一定的规模。而消费端是非常难控制的，比如说我们看到今年上半年，虽然有国补，在7月之前我们看到社零的增速比大家预期的是要好的，但是到了7月份就下来了，这就是国补的效应。国补两三千亿花完了之后，到了下半年，你如何补贴刺激消费再次成为问题。

所以这是两个不同的模式，一个是以供给侧的调整来达到我们计划的增速，一种是以市场自发的调整，是以居民家庭端自发的调整，计划自己家庭开支的多少，来进行消费，来达到社会增速，必然后一种增速比计划端的增速要慢，但是后一种的增速，它的经济周期波动就会远远低于前一种计划性思维的经济模式。

如果要提振消费，我们看到的是必然要有思维模式的转化，从以前的计划型思维转化成一个以市场为主导的思维。刚才陈老师也讲了，如果消费起来了，消费自然会形成一个终端的需求，刺激供给端消费，否则就会出现产能过剩的局面。

几百年来，中国一直都是一个生产大国，老外把中国的经济模式叫mechanism。虽然清朝的时候中国的实力已经慢慢减弱，但是清朝的时候中国的GDP占了全世界的30%，清朝的时候中国的对外贸易的盈余之合比其他所有国家加起来还要多，这也是老外看不惯的原因。

消费的问题不仅仅是最近几年产生的问题，在中国社会它一直存在，中国人特别知道如何生产、如何储蓄，但是我们并不精于消费，无论赚多少钱，我们都不太愿意解囊。如果是社保的问题，最近我们看到社保方面有一些改变，比如说给每个新生儿3600元每年的补贴，学龄前儿童可以接受免费的教育，这都是非常大的改变。

各位想象一下，如果真的是因为社保的原因导致没有消费，或者说如果真的是因为这几年房地产的价格下跌导致个人居民家庭进入资产负债表衰退，导致大家节衣缩食，其实在过去20年房地产价格上涨的时候，中国的消费占GDP的比重并没有上升，甚至有时候是下降的。

所以我们现在提出的理论并不一定能完全解释中国的消费模式，为什么我们几百年来都不消费。同时尽管大家感觉今年的消费不足，但是港股公司中，今年的消费概念股，包括A股的消费概念的板块，它是跑得非常好的，港股有新消费三剑客：泡泡玛特、蜜雪冰城和老铺黄金。所以中国人并不是不消费，或者说我们现在看消费要从两个角度来看：

一个是长期的趋势性的消费升级或者降级，这跟我们的人口趋势、房地产价格走势，跟整个中国房地产板块的周期息息相关。如果人口出生率不断下降，现在看起来好像挺难逆转的，虽然我们有政策去刺激，但是年轻人都不结婚、不生小孩了，大家都把钱花在自己身上。按照现在来看，人口趋势是非常难逆转的。房地产的趋势，一时半会儿也很难发生一个趋势性的改变。因此从长期趋势的角度来看，我们的消费下降，是要有更新的思维解决这个问题，这就是我们如何从一个计划型增长的经济性的思维，改变成一个以市场为主导的消费型经济。

第二，除了长期消费趋势下降的背景之外，消费还是一个周期性的事情，周期就比较短了，趋势可能是10年、20年甚至更长的时间来计算。周期性的消费的下降，跟中国经济周期的运行息息相关，如果我们在每一个短周期（3到4年）的运行中，看到一些新的政策，可能下半年进行新一轮的国补，以后每个新生的小朋友补贴1000块钱一个月，而不是300块钱一个月，农民退休之后的退休金不是200块钱一个月，而是2000块钱一个月，我相信周期性消费下行的压力，也会得到有效的解决。

如果我们把这几件事情同时做，并不是头痛医头、脚痛医脚，我们从经济管理思维的改变的角度出发，去对待消费的事情，从中国的历史长周期角度出发，去观察中国消费的变化，从短受到消费下行的压力，制定一些刺激的政策，去帮助大家渡过短周期的下行趋势，相信在刺激消费方面，我们的政策效果很可能会更好。

樊纲：刚才这一轮我们讨论了很多文化，包括消费。我以前曾经跟我的博士生说过，你懂没懂经济学，就看你能不能把消费的概念说清楚。这确实是很复杂，涉及到方方面面的问题。

现在我们没有更多时间做深入的讨论了，但是我们的题目当中有一个题目还没有人涉及到，就是海南自贸港封关与产业发展机会。各位有什么想法？

洪灏：我觉得“封关”这个词让大家有很大的误解，“封”就是不开放了。其实不是，封关意味着海南作为一个自贸区更开放了，相当于货品进出海南都算进出口，这对海南的经济是一个非常大的刺激。

但是现在外界没有广泛讨论这个事情，不像当年把海南划成自贸港，大家都来海南开公司、开保税仓，这次的反应没那么强烈。

樊纲：是不是跟不让买房子有关系？

王承伟：我觉得海南如果可以把这个概念稍微扩大，加上鼓励创新这一部分，我觉得这个概念会更强。我知道海南在低空经济方面，亿航已经在这边做了很多新的项目，在考虑很多新的项目，除了亿航以外，还有什么创新的公司过来？因为自由港这个概念，香港已经有很多年了，如果可以在自由港的基础上加上另外一个东西，它能发挥更大的作用。

陈淮：关于海南发展，其实我还是多少了解一些历史，樊纲教授也知道，不是今天才提出海南发展，曾经的海南房地产泡沫不用说。后来又提出把海南建成石油石化的大基地，后来一想把这么好的资源污染了不行，这个也没做成。后来又提出国际旅游岛、自贸区，现在又提出封关，这些概念都不重要，你的本质东西是什么？其实所谓封关就是外国东西到这里不收税就能销售，让樊教授这样的人偷偷带到回去，不就是这个意思吗。

樊纲：那是王总做的事。

陈淮：咱们不给它那么大的蛋糕，你卖到海南，不收你的税，让我们到这里来的人带点货走。你就靠海南这点人能消化掉那些不要税的东西？这个东西和房地产没有太大关系。

海南的房地产新增需求一定是依靠外来需求，我们曾经做过多次调研，我当了8年住建部政策研究中心主任，这事明白得很。你只要不放开它的限购，海南的房地产靠自身的需求，恐怕前景有限。提高质量还是有很大空间的。

樊纲：时间关系，本场讨论就到这里，热烈掌声谢谢各位主讲嘉宾。■

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