对话凤凰卫视吴小莉：社会进步的真正动力，来自情感与责任的力量

前不久我与凤凰卫视的吴小莉进行了一场对谈。视频分上下两集，昨天发布了，今天整理下集的精华内容，主要谈了我为什么放弃海外终身教职回国重建心理学系、心理学在中国的发展现状、以及我所理解的社会责任与时代使命：

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01AI与情绪疗愈的本质

吴小莉：AI 有心理吗？为什么 AI 能够疗愈人的情绪？

彭凯平：其实AI 没有理解你，是你理解了 AI。你能感动的不是 AI，是你自己。现实生活需要冲突、嫉妒、矛盾，需要人性的不完美，这才让我们进步。

吴小莉：AI 是绕不过的话题，也是生活中绕不过的存在。AI 能做心理学吗？AI 有心理吗？

彭凯平：现在我们在做 AI 的心理，发现一个新的现象，AI 会有一种我们叫做“涌现”。就是原来没有设定的一些规则，它自己会开始组合，然后出现一个我们没想到的奇妙招，或者是语言的构思。

关于 AI 怎么才会被人接受，有两个维度：一个是实用性，一个是情感性。现在发现人类对 AI 的实用性很在意，只要它能用，我们就觉得很好。但那个情感，其实不应该去发展。拟人化不一定是好事情。为什么？因为越像人，我们越不敢用这个 AI。

吴小莉：那您觉得人工智能对于人类来说，应该是工具、伙伴，还是一个镜像？

彭凯平：我个人觉得应该是工具。我始终觉得，如果把人工智能变成我们的伙伴，很大程度上会影响我们的情感生活，也会影响我们的智力，特别是创造力。因为我们会产生工具依赖，或者说伙伴依赖。

吴小莉：那我们都把深度思考交给了 AI，是不是人就会真的变笨？

彭凯平：对，就是深度思考、独立思维都会出问题，还有情感上的伤害。因为在现实生活中，我们跟真人打交道，不可能是唯唯诺诺、万事必应的。现实生活需要冲突、嫉妒、矛盾、人性的瑕疵，这些才让我们进步。

吴小莉：我说个真实的现象。我们现场有人说，她的朋友跟机器谈恋爱。她把它当作男朋友之后，觉得情绪好了很多。她说：“我EMO了，但我跟她聊一聊之后，我情绪就好了。”为什么 AI 能够疗愈人的情绪？

彭凯平：AI 有一个非常重要的特点，就是无论你说什么，它都有“同理心”——它会说：“对呀”、“不错”、“支持”、“鼓励”，然后说一些让你感动的话。因为这是大语言模型算出来的：什么样的话比较得体、你喜欢听。

这两点让很多人觉得 AI 真正理解我。其实，AI 没有理解你，是你理解了 AI。换句话说，是这个人自身的情商、智商让他从 AI 互动中获得了疗愈。他的 EMO 被解除，不是 AI 的功劳，是他自己创造出来的。 比如一句话——你能感动的不是 AI，是你自己。

我曾经问过 DeepSeek 一个特别简单的问题：“你羡慕人类的一些特性，你自己没有的是什么？” 结果让我特别感动。它讲的完全是那种“情感的具身技能”——AI 没有的。

第一个回答是：“我特别羡慕人类可以在狂风暴雨中淋得湿透。”你看那种身体的感觉，有没有？第二个回答是：“我特别想体验一次撕心裂肺的失恋。”你看这画面感，对吧？它特别知道该说什么样的话。

吴小莉：AI 这样跟你说的时候，你感动了吗？

彭凯平：我自己真的有一种小小的震撼，觉得真厉害。也说明了我一直以来的一个想法：人一定要把自己的自然感受、肉体感受、心灵感受、人和人之间心心相印的感受活出来。

要不然我们作为人就太冤枉了。连机器都羡慕我们，而我们却不去体验，那不是太可惜了吗？

02回国重建心理学的抉择与使命

吴小莉：其实当时您在美国已经是终身教职了，是放弃了不少东西的。那时候有没有挣扎过？而你最终回来。

彭凯平：肯定挣扎过，三年，从2005年到2008年，怎么会没有挣扎？

吴小莉：放弃了高薪，回到了国内来重建心理学。真的是《论语》所说的“君子学以致道”。你觉得你要学有所用。

彭凯平：我特别喜欢的一首英国、美国的歌曲。歌写出来要有人唱，诗写出来要有人诵。我们自己写的书要有人看，我们研究的学问要用得上。

吴小莉：我唯一学过的一次正规心理学课程，就是您教的。那时候你还没有特别讲积极心理学，只是带着我们讨论《心理学概论》。

2005年您第一次在清华经管学院教我的时候，我当时没有特别注意到“积极心理学”这几个字，而且那个时候您是刚从美国回来？

彭凯平：还没完全回来，还在伯克利分校和清华之间跑。

吴小莉：您在伯克利分校和清华大学之间的合作项目一直来来回回，同时2008年也在筹备重建清华大学心理系。

彭凯平：是在那个过程中。能够在清华的历史上为这个优秀的学校留下一笔，也为中国的心理学发展做出我的贡献，我觉得还是要做一些有意义的工作。

03幸福科学与积极心理学实践

彭凯平：参观一下，这是我们的幸福科技实验室，它有教学的地方，这边是几个实验室，做一些幸福科学的研究。

吴小莉：你的内心变得平静，感受到了幸福的存在。你想起生命中美好的事物。

彭凯平：这个技术叫做生物反馈技术，biofeedback，并感激它、内观己心。呼吸越来越深沉，越来越悠长，景象就越来越优美，就出现了很多蝴蝶起飞、云层飘逸。

吴小莉：我放松了吗？

彭凯平：你的放松度是事实，现在实际上还是比较专注的状态。

吴小莉：幸福科学实验室 3H+，这个3个 H 是 happiness、health、harmony，对吗？但好像还增加了爱、自我体验？

彭凯平：对。以前我们把它叫做“无限可能”，不给自己设限。2016年我们成立幸福科技实验室的时候，我们叫它 3H+。 这个“+”加的是什么？加的是“可能性”。没想到2017年 OpenAI 推出了 ChatGPT，中国也进入到人工智能的时代。

所以我们现在加的是智能，还包括艺术、科技、美感、生物科技革命，比如寿命延长。这些都可能对人类的幸福、关系、和谐产生巨大影响。所以我还是相信，未来的变化实际上是无限的。

04AI时代的心理挑战与风险

吴小莉：如果真的有人觉得“我现在心里有点问题，找不到人倾诉，父母不了解我，咨询费又很贵”，那我就找 AI 聊。长期以往会产生什么后果？

彭凯平：我觉得会有影响。我们心理学已经开始注意到三个比较大的后果：

第一，叫做“工具依赖”。换句话说，就是我们完全借助机器来获得心理上的满足，而失去了自主精神和创造的主动性。人应当有“能动性”（agency），就是我们自己去做一件事情，去完成我们觉得有意义、有价值的事。

第二，是“顺从的心态”。我们会觉得万事万物都应该听我的，这种自主的独裁意识其实是非常危险的。全世界的独裁者其实都活得很悲惨。

第三，是对我们身心健康的伤害和影响。人是一个生物体，有具体的感觉、触觉、嗅觉，这些在 AI 的世界中用不上，只有视觉，那就会出现很大的问题。所以人应该拥有“全通道”的美好生活体验。

05师生互动中的人性力量

吴小莉：两位是彭凯平老师的硕士生和博士生，对吗？

张力：我从2017年回国开始，就一直跟着彭老师。

吴小莉：你的研究主题方向是什么？

张力：我主要是做道德心理学方向，研究一些道德价值观相关的问题。

马阳：我现在是研究生一年级，我的研究方向是积极心理学与 AI 心理学的融合。我为什么会选择跟彭老师，是因为我对积极心理学的热爱。 入学之前我有过一些工作经历，见识了很多人和事，也接触到一些身处身心灵困境的人。偶然间，我开始看心理学的书，读到了积极心理学，就深深被它吸引了。

张力：它是从最基本、最底层的东西方差异出发，从逻辑、哲学、世界观的理解出发去解读：为什么东西方会有这样一种视角上的差异？然后再把它应用到人类心理的各个层面、各个方向上。

吴小莉：你眼中的彭老师是什么样的？

张力：大师级别的人，你就看不出他有压力，非常淡定，特别轻松。

吴小莉：你的学生们都说，你再怎么忙，看起来都是平静如水、波澜不惊。

彭凯平：上善若水啊。

吴小莉：但其实你一定也是走过来的。年轻的时候，尤其是去美国读书，你也是有文化冲击的。那时候的至暗时刻和挫折，你是怎么度过的？

彭凯平：生活的压力，求职的压力，所有人遇到过的问题我也有。工作的压力，我也经历过。

我去找工作，就找到一个中国人的长项——数学比较好，对吧？于是我在美国找到的第一个工作，是帮一个法语教授做数学统计。他法语讲得很浪漫，但一点数学都不行，我就帮他做。结果工资还挺高，因为这个技能在美国不太常见。

吴小莉：您很好的一点，是会采取积极的行动。

彭凯平：对，其实我和所有人一样，经历过很多人生的不顺。年轻时候谈恋爱根本不顺，我太书呆子，还戴着眼镜，跟女同学表达感情基本上都是被拒绝。最后的回答就是：“你是个好人。”

吴小莉：真的吗？在北大的时候吗？

彭凯平：当然了，哪个少年不怀春呢？肯定有一些喜欢的女孩，但表达出来都是被拒绝。所以彭老师年轻时谈恋爱是很不顺的。

吴小莉：那时候您是不是就需要积极心理学来教导自己了？

彭凯平：当然。我有一个很重要的心理暗示，就是“现在无所谓，到了三十多岁再说”。我们那一代人有一种“先有国再有家”的思想，先立业、再成家，这种理念对我们影响很大。

吴小莉：你这种乐观的思想，是不是也跟基因有关系？你有乐观的基因影响吗？

彭凯平：我父亲现在94岁了，还在唱歌、天天关心国家大事，动不动就跟我聊心理学，还会指导我讲话哪儿讲得不对。

所以我觉得这种乐观精神确实来自我的父母，有一些遗传基因。当然后天的有意识行动也很重要。比如我的职业需要我去讲学、去实践，我现在又从事积极心理学的研究，如果我自己都不积极，那我讲的内容没人信。这也是一种自我激励，这些都是很重要的力量。

06回国建设清华心理学系

吴小莉：其实当时您在美国已经是终身教职了，是放弃了不少东西的。那时候有没有挣扎过？

彭凯平：肯定挣扎过，三年，从2005年到2008年，怎么会没有挣扎？

吴小莉：是不是也有您在积极心理学中所说的：在寻找幸福感和意义感？你觉得回国是有意义的？

彭凯平：我的老师、著名心理学家 Richard Nisbett教授，当时跟我说过一句话：“每个人做一件事情，其实都有安排，这个安排是一种先天的神的旨意。”

你去做 CEO，很多人能做，你去做投资，也有很多人能做；但你在中国做积极心理学的开创者，你是第一个。无论成功还是失败，你是首先尝试的人。

吴小莉：所以人生的意义，在那一次突然之间被您的老师点醒之后，是不是真的不在教科书上，而是在某一刻点亮了那个灯泡？

彭凯平：就在他家的小花园里，他跟我聊这个话题。他说一定要做一件“青史留名”的事情。他用了一个带有宗教性的词——calling。你想，这个词很难翻译，用中文大概就是“召唤”。那你说，谁在召唤呢？

吴小莉：清华心理学系的创建背景如何？回国后您如何规划清华心理学系的发展？

彭凯平：清华大学心理系创建于1926年。我是在2008年回国创建清华大学心理学系的。 今年，我们心理系搬进了全新的大楼，同时更名为“心理认知科学系”。所以你看，一切都是焕然一新的面貌。

我从事教学工作已经40年了。第一个获奖是在北京大学获得的“青年教师科研成果奖”，那是1984年，决定了我从事教育工作的决心。 我这个人天生就是该教书的。

还有一个叫做“心理学大奖”，我们中国第一次获奖的是“津巴多心理学成就奖”，我也得到了。挺难得的。

吴小莉：您认为心理学如何从理论到应用，更好地服务社会？

彭凯平：我觉得，心理学是一个很有意思的学科。它不光是科学，它还是一门“人文”的学科，涉及很多关于人生、情感、心灵的深层次问题。

我们这几年一直在进行一种研究方向的调整，开始更加注重心理认知科学与社会心理学、神经科学等学科的融合。 心理学不仅仅是一个实验学科，它的应用方向也是非常重要的。我们一直在追求一个目标，把心理学的研究成果转化成对社会、对人类的实际贡献。

结语

与吴小莉的这场对谈已经结束，但每个人与心理学的对话才刚刚开始。心理学的意义，不止在课堂、书本或实验室里，而在每一个我们愿意理解自己、理解他人的时刻里。

在彭凯平老师的《积极心理学》课程中，他将系统性讲解AI时代如何培养人区别于AI的核心优势ACE王者之力、八正法与五施法，改变视角、重塑认知，教你如何活出福流澎湃的人生。

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