专访胡渐彪：为什么说思辨和表达，是走遍世界的必修课

学人简介： 胡渐彪，华语辩论圈资深辩手、教练和办赛人。《奇葩说》人气辩手兼幕后导师；《我是演说家》季军。各大国际辩论赛冠军，“新国辩”发起人，表达新青年（青少年思辨表达培训）主理人。近期著有《青少年思辨课》（2025年）。

采访人：赵逸轩，学人scholar团队成员。

01

真正的好辩手，不是只能看到自己的立场，而是能够理解对方的合理性，并在权衡后做出有意识的选择

学人：渐彪老师是怎么走上辩论之路的呢？

胡渐彪：大概是在1991年左右，我还在中学，当时学校举办了班级辩论赛。老师在班上问谁愿意参赛，我也没多想，就懵懵懂懂地举手了。结果上场打了一场，输了。恰好那场比赛有校队的学姐在场，她看完之后觉得我还挺有天分，就问我要不要加入校队。我答应了，随即参加了人生第一场校级辩论赛。从那以后，就正式踏入了辩论的世界。

学人：原来是因为比赛输了所以不甘心吗？

胡渐彪：不是因为输，我是因为打得好。我上场的那一场还打得不错。

学人：能介绍一下那个那个年代马来西亚华人推广校园华语辩论的大背景吗？

胡渐彪：这个话题可说来话长了。马来西亚的华语辩论经历了几个重要的发展阶段。最早可以追溯到20世纪70年代，那时就已经有校际辩论赛了。不过，严格来说，这些比赛并不是由学校官方举办的，而是由校内的某个学生组织或社团主办的。

比如我的母校——雪兰莪八打灵公教中学，就是当时最早推动辩论赛的学校之一，而负责组织比赛的主要部门是华文学会。值得一提的是，华文学会并不仅仅是教授写作的社团，它涉及更广泛的华语教育活动，包括语言表达和文化传承。在马来西亚的教育体系中，马来语是必修的国语，而华语只是选修课程。华人本就是少数族群，在我们年轻时，中国的经济尚未崛起，学华语对个人发展来说似乎“没什么用”。然而，老一辈华人非常珍视自己的文化，不愿意下一代丢失根脉。他们认为，语言就是民族的根基，一旦遗忘，文化也会随之消失。

茨厂街，大马华人在吉隆坡地区的聚居区

因此，在那个年代，华人社会非常主动地凝聚在一起，推广华语教育，举办各类文化活动。公教中学的华文学会正是在这样的背景下，肩负起推广普通话的使命。而举办校际辩论赛，就是其中的一项重要举措。毕竟，如果日常生活中没有实际需要，人们可能就会忽视这门语言。因此，通过辩论赛创造一个使用普通话的场合，让华人学生在比赛中练习标准普通话，增强语言运用能力，推动华语在本地的普及。这项工作从20世纪70年代就开始了。

我所能考察到的最早的华语辩论活动，可以追溯到20世纪60年代末的新加坡。70年代，新加坡和香港的大学已经开始举办友谊赛，后来马来西亚和澳门也加入进来。换句话说，在1993年复旦大学蒋昌建那一代人参加国际大赛之前，华语辩论在东南亚地区已经有一定的发展基础。

上世纪80年代，新加坡和香港地区大学参与的辩论赛

1993年，情况发生了重要变化。中国中央电视台（CCTV）主办国际华语辩论赛，这场比赛在当时的影响力非同小可——毕竟，那是“上电视”的机会。在当年，能在电视上露面，是极为难得的荣耀。因此，华语辩论的传播从最初的本地推广，升级为全球性的文化交流。

到了90年代中后期，马来西亚的华语辩论又肩负起另一项使命。社会大宗希望大学生能够超越校园，关注社会议题。当时，马来西亚社会普遍批评大学生“躲在象牙塔里”，不关心现实问题。社会舆论认为，国家投入大量资源培养大学生，而大学生只占人口的5%-9%，是少数的“幸运儿”，他们应该肩负社会责任。因此，华语辩论也被赋予了促进大学生关注社会议题的任务。

进入21世纪后，随着国际华语辩论赛的持续升温，各地高校纷纷成立辩论队，辩论比赛变得更加普及。与此同时，辩论的竞技属性逐渐增强。随着更多人投入足够的时间和精力，辩论的技术性不断提升，许多毕业的辩手开始担任教练，并在训练中总结出“体系化”的打法。于是，赛场上不再只是单纯的思辨交流，而是发展出不同的流派、技术和战略。大家开始关心“哪种打法更正统，哪种策略更有效”，竞技思维逐渐掀起潮流。

央视国辩的兴起带动了许多学校辩论队的发展，参与华语辩论的队伍也随之增多。当越来越多的选手投入足够的时间和精力，他们开始自视为“专业”选手，并逐渐形成自己的“心法”与“方程式”。这些体系化的打法往往经由毕业教练传承，并在大学辩论队中加以试验，最终在赛场上验证其可行性。

在这种发展趋势下，辩论的胜负逐渐被赋予了更深的意义。从单纯的论辩技巧较量，演变成了某种对“正统”与“优劣”的竞争。大家开始在意——谁的打法才是“正确”的？谁的体系才是“更强”的？

一旦这种竞技思维成为主流，人们自然会寻求规则上的公平性，以确保比赛结果的合理性。否则，比赛将变成毫无标准的“江湖乱斗”。在这种情况下，辩手们不仅是为了赢得比赛，更是在为自己的打法争取正统地位。于是，竞技化的趋势不可避免地出现。因为谁都不愿意退场，谁都不希望自己的风格被视为“邪门歪道”，因此下一次比赛，学长必须带好学弟，学弟也要继承并优化打法，以证明自己才是“真正的赢家”。

华语辩论在马来西亚来说，他经历过好几个不同时期的改变。

学人：这个可能是中国人比较难共情的部分。因为对于我们来说，中文的学习困难感并不是特别强烈。但我确实注意到，马来西亚的许多辩手在大学毕业后，往往会进入电台、传媒行业，甚至从政。这是不是和语言训练有关系？

胡渐彪：嗯，很多马来西亚的辩手确实会进入这些行业，但我要说的“语言”问题，并不是指中文水平的高低，而是表达方式的习惯。比如，我自己从小是不相信“说话能够让人感动”的。

这听起来可能有些奇怪，但在马来西亚的语言环境里，我们的表达方式普遍更加直给，不太习惯通过语言去营造氛围、渲染情绪。所以即使有能力做到，我们也没有这种习惯。换句话说，我们不会刻意去“撩动”别人的情绪。

你如果问我：“这一刻，你知道用这句话可以让人感动吗？”我可能会说：“不，我不认为话语本身能让人感动。”这不是因为我表达能力不够，而是因为在我们的语言环境中，表达情绪并不是一个自然的训练方式。

这就影响了马来西亚辩手的整体风格——为什么他们普遍“攻防节奏快”、擅长硬核搏斗，而不太擅长说服取胜？原因很简单——我们想象不到“说服取胜”的样子。

我们自小培养出来的辩论策略，是基于“如果我不能让你接受我的观点，那至少我可以打得你遍体鳞伤”，这样胜负至少是可见的。所以，许多马来西亚辩手的技术风格，天然地偏向于“搏斗取胜”，而不是“用语言去影响和说服”。这并不是说马来西亚辩手无法做到说服取胜，而是说——我们很少有机会在成长过程中习得这种技巧，因此在辩论场上天然地会依赖攻防技巧，而不是情感铺陈或价值塑造。

这也是为什么，我在教导辩手的时候，会特别关注他们如何突破固有的语言表达模式，让他们看到，赢得比赛的方式可以不止一种——你可以靠攻防赢，也可以靠说服赢。

学人：所以时代大潮下，您是十五岁就接触辩论了吗？这么多年的辩论经历，从辩手，评委到办赛人，辩论给您的生活带来过什么不一样的体会？

胡渐彪：其实更早，大约十二三岁就开始了。那个年纪，我们只是初步接触观点和论证，开始探索“如何有逻辑地表达”。在不断练习的过程中，你会发现自己说话越来越有条理，甚至会刻意表现得比别人更具说服力。

久而久之，我发现身边的朋友开始把我当作某种“顾问”，不仅是辩论上的问题，生活中的人际关系、感情困惑，甚至是与父母的冲突，也有人来向我请教。尤其是到了中学高年级，同学们遇到问题就喜欢来找我问“该怎么办？”

进入大学后，这种情况更为明显。一个新的环境，加上我较强的表达能力，很快就吸引了一批愿意向我讨教的朋友。

但有一次，我突然意识到一个问题。那天，两个朋友分别向我请教相似的问题——“我遇到了一个困境，有两个选择，我应该选哪一个？”我听完第一个朋友的情况后，迅速梳理逻辑，告诉他：“你应该选A。”他听后十分认可。没多久，另一个朋友又来问我类似的问题，我分析后告诉他：“你应该选B。”他也表示信服。

然而，当第二个朋友走后，我猛然意识到：怎么回事？两个人的问题如此相似，我怎么一个建议选A，一个建议选B，而且我还同样笃定？这让我开始反思：很多选择其实没有绝对正确的答案，真正关键的是——你是否清楚自己的选择意味着什么，并愿意承担相应的后果？

这次经历让我重新思考了辩论的意义。我意识到，辩论不仅仅是赢得论战，更重要的是理解不同立场的合理性。真正的坚定，不是认为“只有我的观点是对的”，而是即便看到其他选择也有道理，仍然能清楚自己的理由，并坚定地走下去。

后来，我也将这种思维带入对年轻辩手的教学中。我常对他们说：“想得清楚，说得明白，但也要保持足够的包容和接纳。”真正的好辩手，不是只能看到自己的立场，而是能够理解对方的合理性，并在权衡后做出有意识的选择。

学人：似乎许多事情都是这样，先凭直觉做出选择，同时承担相应的风险。也许只有把这些想清楚了，才能说得明白，进而让自己心里有底？

胡渐彪：我特别想强调一点，想得清楚、说得明白，还需要搭配足够的宽容和接纳。为什么这么说？我现在在教授中学生辩论，有一个现象是所有教辩论的人都应该提醒学生注意的——那就是“想得清楚、说得明白”很可能会带来一个副作用，那就是自以为是，从而排斥其他观点。

我见过很多辩手，他们还没完全理解辩论的本质，就已经学会了用逻辑论证表达自己的观点。这往往会让他们自信满满，就像我年轻时一样。无论是什么问题，他们都会下意识地认为自己可以解读得明明白白，甚至笃定自己掌握了唯一正确的答案。这是很多中学生辩手常犯的错误——他们的观点有道理，但别人也有道理。

一个真正成熟的辩手，应该能同时看到不同立场的合理性。假设你问一个中学生辩手，他可能会坚定地认为某个立场是正确的。但如果你再问他反方的立场是否有道理，他的回答却显得空洞或者偏颇，这说明他的思维仍然是片面的。真正的思辨能力，体现在即便你最终选择了某个立场，你仍然能理解并认可其他选择的合理性。

人生的许多决策也是如此。最坚定的选择，不是因为其他选项都是错的，而是因为你理解了所有的可能性之后，仍然愿意承担某一条路上的挑战。如果一个人认为世界上其他选择都是错的，只有自己走的这条路才是对的，那不叫坚定，那只是“没有别的选择”。

所以，我认为现在的中学生辩手需要学会的不只是“想得清楚、说得明白”，还要学会足够的包容，真正做到换位思考，这才是辩论能带来的真正价值。

02

所有问题的起点，往往都是“不舒服”，但关键在于——如何归因

学人：您的这本《青少年思辨表达课》，是否从您的辩论与教练经历中汲取了不少养分？

胡渐彪：比起我的辩论经验，这本书更多是基于我们的教学经历。

我先介绍一下这本书的内容，以及它是如何创作出来的，这样你可能会更理解我的意思。这本书的核心内容是30个思维方式。什么是30个思维方式？简单来说，就是帮助孩子理解一件事情的方法，并指导他们如何预判未来、如何作出决策。例如，其中一个知识点叫“聚光灯效应”。

“聚光灯效应”指的是人在表达时，常常误以为自己就像站在舞台上，被所有人关注着。尤其是孩子，在课堂上被老师点名回答问题时，如果出了差错，他们会感到极度尴尬，甚至难以自处。但实际上，这种尴尬往往是放大的——其他人并没有那么在意你的表现，你觉得是天大的糗事，在别人眼中可能根本没人在乎。

《青少年思辨课》 胡渐彪著

安徽文艺出版社

那么，如何帮助孩子克服这种心理障碍？关键是让他们理解“聚光灯效应”是如何运作的，以及它如何扭曲我们的感受。当孩子理解了这个心理现象，他们下次在类似的场合中，就不会再那么紧张，而是能够更自然地面对公众表达的机会。

这本书的其他29个知识点也都是类似的模式——帮助孩子认知自己的思维误区，学会更清晰地解读现实，并能够更勇敢、更从容地作出决策。

关于这本书的创作，其实书上只署了我的名字，但这有些“僭越”了。为了销售考量，我们只能让知名度最高的人署名。但实际上，这本书的内容是由我们整个教练团队共同打造的。

这些知识点是怎么筛选出来的？主要来自我们在教学中与孩子的互动。教练们在培训过程中，观察到孩子们思维上的常见误区，然后再寻找合适的心理学概念加以解释，并结合孩子的生活场景，让他们更容易理解。这些知识点的演绎当然经过了一定的加工和编辑，使其更适合阅读，但最关键的部分，其实是我们如何筛选出这30个最具代表性的思维误区。

所以，我不敢掠人之美。这本书的诞生，离不开我们教练团队的辛勤付出。我很高兴他们能够在这件事情上投入心力，而最终呈现出的成果，我认为是相当值得的。

学人：你刚才提到的“聚光灯效应”，其实反映了一些青少年在真实表达场景中遭遇的困境。这让我想到，很多人自称自己比较内向，甚至社交恐惧，但实际上，他们往往深受无法顺畅与他人交流的困扰。您在教学过程中遇到过多少这样的案例？它们的主要成因有哪些？

胡渐彪：这种情况太常见了，成因也五花八门，几乎数不胜数。所有的表达问题，归根结底就是从脑海中产生想法，到最终能够流畅输出的整个链条，而这条链条上遍布各种“坑”。

首先，在“脑中有观点”这一环节，问题就层出不穷。比如，观点的形成是否基于全面的信息？收集的素材是否存在片面性？思维过程中有没有发生倒果为因的认知错误？许多孩子在思考时，可能会隐约觉得某个观点“不太对劲”，但却无法准确指出问题所在，这往往会让他们不敢表达，或者表达时缺乏自信。

其次，在“从脑中到嘴上”的过程中，也有许多障碍。有些孩子的思维速度远远快于口头表达能力，他们能够迅速在脑海中完成复杂的逻辑推理，但一开口就结结巴巴，无法清晰表达自己的想法。原因就在于，梳理语言同样需要消耗脑力，而如果全部注意力都集中在思考上，口语表达的流畅度就会受到影响。

表达能力的提升，是一个系统性的过程，整个系统中的任何环节都可能存在问题。因此，真正要解决社交恐惧和表达障碍，不是单纯地练习说话，而是要全方位地优化整个思维与表达链条。

学人：在青少年阶段，我们可能会遇到这样一种情况——不敢表达自己的观点。因为外界似乎已经给出了一个标准答案，我们就会害怕提出不同的可能性。对于这种情况，您有什么解决策略吗？

胡渐彪：我想提供一个思路。当你面对一个问题，并意识到它是个“问题”时，通常意味着它已经让你感到不舒服了。如果你没有感觉到不适，你就不会觉得它是个问题。举个例子，假设我整天躺在沙发上，什么都不干，但我自己觉得很舒服，那么这就不是一个问题。但如果我躺了一整天，而晚上有一项重要任务要完成，时间临近却什么都没做，这时焦虑感就会开始涌现，问题才真正出现。

所以，所有问题的起点，往往都是“不舒服”，但关键在于——如何归因。“归因”是思辨训练中非常重要的一个概念，因为你如何归因，决定了你会如何去解决问题。拿辩论比赛中的一个典型场景来说，假设一个辩手在比赛中遇到对方胡编乱造，自己却无法有效回应，这就会让他感到不舒服。那么，如何归因？

一种归因方式是：对方怎么连这种常识都不知道？如果是这种归因方式，那解决方案就是去学习更多的知识，让自己更具备信息储备能力。

但也可以换个角度，将这个问题归因于“竞技心态”。辩论场上的正确竞技心态是什么？是“我说我相信的，同时我也愿意承认我可能是错的”。如果你有这样的竞技心态，就不会害怕对方提出与你认知不同的内容。很多人之所以会感到害怕，是因为他们下意识地认为，辩论场上只能有一个绝对的真理，而偏离这个真理的一方就是“错的”，就要被“打败”。但事实上，正确的竞技心态应该是：我有我的观点，我愿意表达，同时也愿意接受修正。

在这种情况下，你完全可以从容地回应对方：“等等，对方辩友，您刚才提到的事实我不太确定，能否告诉我您的信息来源是哪一份资料？”这就是从竞技心态的角度去调整，而不是单纯归因于“我知识储备不够”。

当然，这也可以被归因为技术问题——即面对类似问题时，缺乏转移话题或巧妙回避的技巧。如果你发现自己在某些问题上总是容易被对方带偏，教练完全可以专门训练你如何转移话题、如何漂亮地化解僵局。因此，从技术层面来看，解决方案可能就是“回去练习如何规避对自己不利的问题”。

归因方式的不同，决定了解决问题的方式不同。而这不仅适用于辩论，也适用于所有人生困境。世界上的问题，往往是“百因带一果”的——任何一个困境，都可能有多种不同的归因方式，而选择哪一种归因方式，直接影响我们采取的行动策略。

所以，我认为一个优秀的思辨表达教练，最重要的能力之一就是擅长“归因”。你越擅长归因，就越能找到适合自己的解决方法。而人生的各种困境，本质上也是一样的——你越善于归因，就越能找到突破的方向。

学人：总体来说，思辨课程是一个什么样的概念？它主要针对什么样的人群？

胡渐彪：在我看来，思辨和表达是人类成长与发展过程中最核心的两项“软实力”。我甚至想不到比这两项更重要的能力了。

我们先来看什么是“思辨”，什么是“表达”。我一直觉得“思辨”这个词听起来有些“装叉”，它大概是从critical thinking（批判性思维）翻译过来的，但在我看来，思辨的本质其实就是“有章法的思考”，没那么复杂。人人都会思考，但并非所有人都能做到有章法、有逻辑地思考。同样，表达也是如此——每个人都会说话，但并非每个人都能进行有效的表达。

那么，这两项能力最核心的作用是什么？它们究竟能帮助我们做些什么？

第一，思辨决定了你的世界有多大。

思辨能力可以拆解为多个子能力，比如探知能力。当同一件事发生在眼前，你能否捕捉到别人看不到的信息？你能够提取多少信息量？这种信息提取可以表现在不同的层面：

本质挖掘——这件事情的本质是什么？因果推演——它的后果会是什么？会引发哪些连锁反应？组合分析——它可以被拆解成哪些部分？系统定位——在一个更大的系统中，它会如何影响其他人或事？……

这些不同的思考方式，能够帮助你更安心地理解世界，更准确地预判未来，并更有把握地做出选择。举个简单的例子，你今天要决定晚餐吃什么，你的选择范围取决于你的信息掌握程度——有哪些餐厅？有没有外卖？每家餐厅的口味如何？当你掌握的信息越多，你的选择权就越大。同样的逻辑适用于更宏观的世界认知。

有的人探知能力较强，他知道班级里每个同学的性格特点，能够精准地判断如何与不同的人相处，于是他的社交空间变得更大。有的人关心社会热点，能够理解不同群体的心理与诉求，因此他可以更自在地与不同文化背景的人沟通。你的思辨能力越强，你所理解的世界就越宽广。

第二，表达决定了你的人际链接有多强。所有的表达，本质上都是希望改变别人——改变对方的认知、态度、感受或行动。

比如，一个孩子开心地回家，急不可待地向妈妈分享今天学校发生的趣事，他希望妈妈能知道、能理解，甚至希望妈妈和他一样感到开心——这就是在改变妈妈的认知和情绪。再比如，孩子想参加一个训练营，而妈妈最初不同意，孩子经过努力说服后，妈妈终于答应了——这就是在改变妈妈的决策。

表达能力弱的孩子，在学校里会遇到哪些困境呢？假设班级里正在投票决定假期去哪里玩，大多数同学选择了“甲”，但有个孩子内心更倾向于“乙”，他却不敢说出来。为什么？因为害怕被排挤，害怕成为“异类”。这其实是人类天性的一部分——我们天生倾向于认同“主流”，对“不一样”保持警惕。而如果表达能力不够强，他的意见往往无法被听见，甚至会因此遭遇社交困难。

那么，表达能力强的人能做到什么？最基础的层面，他至少可以做到清楚表达自己的想法，而不会引起对方的反感。这意味着，他的话语不会让别人觉得突兀或攻击性过强，不会因此被孤立。

再高一层的境界，他不仅不会让人反感，甚至还能让对方愿意接纳他的观点，成为朋友。更高一层的境界，他的表达方式让人欣赏，甚至愿意主动靠近他，比如觉得“这个人挺有趣的”。再往上，对方不仅认同他、欣赏他，甚至愿意支持他——比如愿意帮助他完成某个项目、提供资源或机会。最高级的表达能力，甚至可以让人愿意追随你。 你说出的话，能够影响别人的思维方式，让他们认同你的理念，愿意成为你的“粉丝”或者“盟友”。

思辨决定了你的世界有多大，表达决定了你的人际链接有多强。这两项能力无比重要，一个影响你对世界的理解，一个决定你如何在世界中建立连接。这也是为什么我认为，思辨和表达，是人类最核心的两项“软实力”。

学人：关于思辨和表达的课程，您先后开设了针对成人的“表达学堂”，也有面向青年大学生的“超级辩手”。那么，针对青少年的“思辨表达课”，它的设计思路与前两者相比，有什么区别呢？

胡渐彪：区别可大了！这几个课程的专业领域不仅不同，就连教育方法和目标也完全不同。你可以这么理解——它们的“专业”虽然都围绕着思辨和表达，但由于面对的人群不同，它们的侧重点和实施方式也有很大差异。

首先，成人、大学生和青少年的思考难题、学习需求和目标各不相同。成人的表达训练，通常是为了提升职场竞争力、社交能力或个人影响力。因为他们需要在极短时间内获得高效、实用的技能，所以课程设计必须浓缩精华、直击核心，确保他们能在有限的时间内看到明显的进步。

大学生的辩论课程，主要面向有辩论需求的学员。辩手们追求的是更高阶的思维方式，包括逻辑推演、论证技巧、观点对抗等，因此他们的训练更倾向于竞技性、系统化和深度拆解。

青少年的思辨表达课，则更注重培养思维习惯和表达自信，让孩子在成长过程中自然地掌握思辨与表达的能力。青少年有充足的学习时间，我们可以循序渐进、缓缓推进，配合他们的成长节奏，让他们在安全感和兴趣的驱动下去练习和提升，而不是短时间内要求立竿见影的效果。

其次，教育方法和训练模式也截然不同。成人的学习方式通常是高度聚焦、任务驱动型的，他们需要在有限的时间内迅速掌握技巧，因此课程需要高强度、高密度地输出，有时候甚至是一种“速成式训练”。但青少年不同，他们的学习是一个长期渐进的过程，需要充分的实践、引导和沉淀。因此，青少年的训练方式必须符合他们的心理发展特点，更强调趣味性、互动性和持续性。

从本质上来说，思辨表达的知识体系是相通的，但面对不同群体时，它们的学习路径和成长方式却截然不同。

可以这么比喻：同样是一颗种子，种在不同的土壤里，会开出不同的花。成人的表达训练是一种速成式的培养方法，需要尽快开花结果；大学生的辩论训练是系统化的竞技培养，需要不断优化思维框架；而青少年的思辨表达训练，则是扎根式的成长过程，需要一步步夯实基础，让他们的思维能力和表达能力随着成长自然地开花结果。

学人：很多人可能在步入职场后，会接触到各种“成功学”内容，虽然粗糙但却强调类似的思维模式。然而，您似乎认为这一部分的能力应该更早地在青少年阶段培养，其中是否有更深层的考虑？或者说，青少年的思维模式与成年人的思维模式相比，有哪些本质上的区别？

胡渐彪：思辨和表达到底是一种方法、一种态度，还是一种能力？这是个很关键的问题。

如果它是一种态度，那就是一个“要不要”的问题。有人不愿意表达，甚至会说：“凭什么要我跟你讲？你不是应该自己懂吗？”如果表达问题只是态度问题，那解决方案很简单——端正态度，表达效果自然会提升。比如，为什么有些孩子学习成绩不好？如果是态度问题，那答案也很直接——不够勤奋。那解决方案就是勤奋一点就好。

如果它是一种方法，那就是一个“怎么做”的问题。比如，职场上有些人频频碰壁，其实是因为没有找到合适的方法去表达自己。有些“成功学”课程就像销售话术一样，会教你：“如何用三句话让老板愿意给你加薪？”或者“如何说服客户买单？”它们把所有的表达问题都当成了可以套用的方法论，只要掌握了特定的技巧，就能提升表达的成功率。

但如果它是一种能力，那就是一个“长期培养”的问题。这意味着你愿意相信——世界上没有绝对的标准答案，每个人的需求、情境、价值判断都不同，而思辨和表达的能力就在于如何因地制宜、灵活运用。

如果你把思辨和表达当成能力来看待，它所包含的核心能力包括：读懂听众——理解对方的需求、关注点和情绪状态。挖掘自己的想法——厘清自己的核心观点，找到自己最在意的立场。逻辑梳理与论证——如何把想法组织成清晰的逻辑，并用合理的方式表达出来。控场与应变——在表达过程中如何根据对方的反应调整策略，保持交流的有效性。

那么，为什么思辨和表达能力要在青少年时期培养？

思辨和表达就像“体能训练”，它是一种长期塑造的能力。如果你小时候就练体育，那么长大后学习各种运动都会容易得多。但如果你从未锻炼过，等到成年再来训练，虽然不至于完全学不会，但一定没有从小练习的那么自然和高效。思辨和表达能力也是如此——青少年时期是塑造这种核心能力的黄金阶段，一旦错过，成年后再培养会更困难。

学人：也许青少年时期，人的思考模式还没有那么功利？如果在这个阶段培养起思辨能力，是否意味着它会更像是“流淌在血液里的东西”？

胡渐彪：我不完全同意。我认为“功利”并不一定是坏事。

成年人之所以更愿意主动学习表达，是因为他们已经切身感受到了“表达不佳”的痛苦——比如在职场上碰壁、在社交中吃亏等等。他们知道自己在哪些方面“短板”明显，所以学习动力很强，甚至会主动去找老师补习。但是孩子不同，他们还没有“痛点”，还没有撞过南墙”，所以他们的学习动力没那么具体和强烈。

这就意味着，在青少年阶段培养思辨和表达能力，最大的挑战是——如何让他们愿意学？

我们在教授青少年思辨和表达课程时，最重要的不是直接告诉他们“这对未来有用”，而是让他们在过程中找到乐趣，让他们觉得这是一个值得投入的、有趣的技能。比如，我们的教练会设计很多游戏化的练习，让孩子们在辩论和思辨的过程中获得成就感，而不是觉得这是一个“枯燥的训练”。

学人：我原本以为，青少年阶段对胜负、得失的执念不会像成年人那样深，所以如果在这个阶段接受思辨训练，他们更容易将思维习惯融入日常，而不是带着功利性去运用。但在成年人的世界里，我们的每一次表达、每一次决策都必须考虑现实的得失。因此，也许思辨能力在青少年阶段的培养，会更“无条件”，对社会更有利？

胡渐彪：思辨表达本质上是一种“中性能力”，它既可以用于成就个人，也可以用于推动社会进步。

你可以用它来维护自己的利益，也可以用它来促进公共讨论；你可以用它来赢得辩论比赛，也可以用它来解决现实问题。它的应用场景不设限，就像“体能”一样——你可以用强健的体魄去参加体育比赛，也可以用它来搬砖，甚至用它去打架。

所以，当我们教孩子思辨和表达的时候，我们必须告诉他们：这是一种力量，而如何运用这股力量，取决于你的价值观和人生选择。

你可以让自己更能言善辩，但同时也应该学会倾听；你可以在表达上更占上风，但也要理解——世界上并非只有一个正确答案。你要有力量，但也要有责任感，这才是思辨教育真正的意义。

03

让 AI 作为思考的辅助工具，而不是决策者，那么，AI 不仅不会让人变得更庸才，反而会成为最好的思辨训练工具

学人：现在人工智能的快速发展，尤其是像 GPT、DeepSeek 这样的语言模型，正在逐步补足人们思考中的一些步骤。过去，人们可能只能得出结论，而现在机器可以展示完整的思考过程，就像解数学题时不仅给答案，还附上详细的解题过程。在这样的时代背景下，“好好说话”或者“思辨与表达”是否会有新的含义？会不会迎来新的挑战或机遇？

胡渐彪：我觉得思辨教育的确会在 AI 时代迎来一些变化。像 DeepSeek 这样的 AI 工具确实帮我们省去了很多原本需要自己推理、查找和分析的思考过程。按照人类天性中的“懒惰惯性”，未来可能不会再出现真正意义上的“蠢才”或者“庸才”——或者更准确地说，未来所有人都变成了“庸才”。

为什么这么说？如果 AI 的数据库足够完善、管理足够精细、样本足够丰富，人们通过 AI 获取的信息就会趋于一致。那么，所有人的思考水平都会向“平均水平”靠拢。你会发现，未来大家的思考能力都差不多，基本上谁都不会比谁更蠢，但问题是——也许“聪明人”也会越来越少。

因为天才和人才的养成，并不只是基于知识的积累，还包含了个性、偏好、情感、价值观的融入。当 AI 提供的所有答案都趋同，人们越来越依赖它来做决策，思考的个性化空间就被压缩了。

举个例子，过去的天才建筑师，不仅仅是“会盖房子”，而是他在追求“正确”之外，还想要创造“美”，想要让自己的作品呈现独特的风格。所以我们才有了高迪、赖特、贝聿铭，他们的作品不仅合理，而且独一无二。

但如果未来所有的建筑设计都由 AI 推荐，“基于最优居住体验”+“最节省成本”+“最符合市场需求”，那么世界上所有的房子可能都会长得差不多，缺少“个性化”风格。而天才的诞生，正是来自这种个性化思考的空间。

所以我担心的是什么？如果孩子在成长过程中，把所有的决策都交给 AI，他们就会失去自己思考、自己推演、自己选择的机会，也就难以养成独立的思维习惯。而且，当人生面临真正的“关键选择”时，人们可能会更倾向于服从“正确”而非追随“本心”。

比如，你问 AI “哪里买房子好？”它会告诉你：这几个地段未来升值空间最大、投资回报率最高、基础设施最完善……但它不会问你：你喜欢什么样的城市风貌？你希望未来和家人在哪条街巷上度过余生？AI 给你的，是最优解，但不是“你的解”。

学人：确实，思辨和表达能力往往体现在那些“惊艳”的选择上，但那些关键性的表达能力，都是当事人在不断试错、不断磨砺中打磨出来的。如果只是直接获取结论，那这个过程就被省略了。而 AI 让我们获取结论变得越来越快，那么我们还需要经历这个“个性化打磨”过程吗？如果所有的知识都能一键获取，那过去人类的智慧体现，不正是在“思考”而非“答案”吗？

胡渐彪：这正是我坚持做思辨教育的原因。

如果我们的目标只是让孩子“这一辈子不犯错”，那根本不需要思辨教育，直接教他们“听话”就行了。告诉他们红线在哪里，让他们害怕逾越红线，这就能避免犯错了。

但我们希望孩子的成长，不是僵硬地服从规则，而是理解规则、分析情境、独立决策。他们需要知道“为什么不可以”，也需要知道“为什么可以”，更需要学会在复杂的世界中做出真正属于自己的选择。

如果一个孩子的成长目标仅仅是“不犯错”，那 AI 已经可以帮他们做到。未来，社会规则会嵌入 AI 系统，算法可以给出最稳妥的选择，帮助人们规避风险。但这不代表他们能真正做出“有个性、有创造力的选择”。

学人：AI 时代对思辨和表达能力来说，有没有可能给这个时代带来一些新的机遇？

胡渐彪：当然有。AI 时代的思辨表达教育，应该是教人们如何“正确地使用 AI”。你可以把 AI 想象成你身边的“学霸朋友”——这个学霸特别厉害，老师问的任何问题，他都能第一时间答上来，他的知识面极广，逻辑清晰，而且他无私地帮助你，只要你问，他就会告诉你答案。

那么，问题来了——这个学霸会让你变得更聪明，还是更懒惰？如果你每次遇到问题，都直接去问学霸，然后完全照搬他的答案，那你的独立思考能力就会退化。久而久之，你会变得“不会自己想”了。

但如果你学会了正确使用 AI，比如，让 AI 展示不同的思考路径，而不是只要结论；用 AI 来反驳自己，看看它能否提出有力的反对观点；让 AI 作为思考的辅助工具，而不是决策者，最终的选择权仍掌握在自己手里。

那么，AI 不仅不会让人变得更庸才，反而会成为最好的“思辨训练工具”。所以，我们不应该害怕 AI 时代的到来，而是应该思考如何让孩子用好 AI，而不是被 AI 用。这才是 AI 时代下，思辨教育真正的价值。

04

我们不只是教孩子如何表达，更是在教他们如何与朋友、世界、大人相处；我们不只是教他们如何思考，更是在教他们如何认识自己、认识世界、做出判断和选择

学人：2013年，思辨这件事在你们团队的推动下，不仅成为了一档《奇葩说》这样的热门综艺，也逐渐发展为一门成功的生意，甚至证明了它在市场上有着广泛的需求。那么，你们当时是如何察觉到社会上对“思辨”存在这样的大规模需求的呢？

胡渐彪：我的起点是这样的——最早，很多成人观众看到辩手在舞台上的表现，觉得这里面似乎有些值得学习的东西，于是一些愿意“第一个吃螃蟹”的人，就来找我们学习辩论。起初，我们主要是教成人辩论，同时也教成人表达，因为辩手在比赛中必须具备很强的表达能力，我们也逐步整理出了自己的一套表达方法论，并在培训中运用。

当时，我开始意识到，这两门能力对成人来说真的很重要。一开始，我们只是零散地接一些学员，但后来生意越做越大，我们不仅有企业端客户（B端）、政府客户（G端），甚至连普通消费者（C端）也在逐渐增多。这让我开始思考：为什么他们要到这个年纪才开始学这些能力？

后来，我的合伙人唐老师——她本身是两个孩子的妈妈，一开始也是我们的学员。在学习过程中，她突然有一种“顿悟”——为什么我到现在才学这个？如果这些能力从小就培养，不是更好吗？于是，她主动找到我，我们开始思考是否能把思辨表达课程带入儿童教育领域。

就这样，我们决定试一试。最初，我们是纯线下授课，直接进入学校，教授青少年思辨和表达。这条路其实走得很“重”，因为线下教育的扩张速度受限，成本也高。但我们愿意尝试，因为我们相信这是正确的方向。

但真正的质变，发生在疫情期间。当时所有教育机构都在转线上，意外地，我们发现线上培训是一个极其合适的方式——它成本更低、可以覆盖更广泛的人群，同时也不会影响教学质量。

思辨和表达这两门能力本质上不是“精英教育”，而是所有人都该学的东西。如果希望更多孩子掌握这项能力，就需要让它的学习成本足够低，降低门槛。于是，我们开始探索线上课程的可能性，并逐步形成了今天的体系。

学人：那么，在教育这条路上，作为思辨课程的教练或老师，你觉得最重要的是什么？

胡渐彪：当老师，最怕的是自己成为学生的“天花板”。

如果你是辩论教练，你总会遇到天才型辩手。问题是：你能不能带得动他？如果你自身能力不够专业，未来的学员水平超越你是迟早的事。那怎么办？教练的专业水平不能成为学生的上限，要让他们走得更远，你就必须不断提升自己。

如果在“专业性”上无法做到极致，那就要在“教育能力”上做到极致。专业素养和教育素养，这两者不能偏废——如果你无法成为最专业的人，那至少要成为最会培养专业人的人。

教育的核心不只是传授知识，更是理解学生的成长路径，帮助他们找到属于自己的方式，让他们“愿意接受你作为他们成长路上的助力”。这才是一个好老师的价值所在。

学人：可能现在很多学校老师都习惯于“大课教学”，但在表达和思辨的培养上，每个学生的障碍都不一样，很难一一照顾到。这种情况下，教育者是否需要更具针对性？

胡渐彪：教育者的角色，应该分成两种：讲师和教练。

讲师负责知识的传授，能够在大课教学中把内容讲得生动、有吸引力，让学生愿意听、愿意学。这是一种教学技术活。教练关注学生的个体成长，不是为了让他们记住一堆知识，而是让能力真正“长出来”。这种能力不能靠移植，而是要扎根于每个人独特的个性和思维方式，让他们真正掌握。

所以，我们团队一开始是想让所有授课老师都叫“教练”，而不是“老师”，因为我们更关注的是能力的培养，而不是单纯的知识传授。

1993年，复旦大学辩论队时任教练俞吾金和王沪宁

这也是为什么我们的教学模式是小班制，1 个教练带 8 个孩子——这种规模让教练可以关注到每个孩子的具体问题，从而进行针对性的调整。思辨和表达的学习，本质上是能力训练，不是知识填充。

学人：这样看来，这种角色不仅仅是思辨和表达的老师，更像是“成长顾问”？

胡渐彪：确实是这样。我们不只是教孩子如何表达，更是在教他们如何与朋友、世界、大人相处；我们不只是教他们如何思考，更是在教他们如何认识自己、认识世界、做出判断和选择。

05

任何一档节目，它最成功的形式，一定是“余韵未尽”

学人：关于你们发起的《奇葩说》，虽然这个节目目前已经告一段落，但它所培养的人才，以及它所开创的一种综艺模式，似乎都在持续影响着中国的公共表达生态。我不知道这个形容是否准确，但在我看来，它确实重新定义了中国的综艺模式。那么，类似的项目未来还会重启吗？或者你们是否仍希望用这样的方式去探索新的市场和表达形式？

胡渐彪：条条大路通罗马，商业化只是其中一条路。电视商业化是一条路，教育商业化是一条路，甚至艺术商业化也是一条路。为什么我反复强调“商业化”？

因为要让一件事情被更多人看到，最有效的方式就是找到可持续的传播手段。这不仅仅是“能赚多少钱”的问题，而是人与人之间产生交集本身就有成本，而这个成本总要有人来承担。换句话说，当我通过一个平台，把某种形式的内容呈现到你面前，这个成本由谁来负担？如果没有商业化的支持，我们怎么能把事情做起来，你又如何能看到？

但回到根本，不管是教育、媒体还是艺术，真正驱动这些事情的，是做这件事的初心。

《奇葩说》之所以能够成为一个现象级节目，主要是因为它的影响力足够大。它几乎把所有与“思辨传播”相关的资源都集中到了一起，成为公众讨论表达、辩论、思维碰撞的一个核心场域。可是与此同时，这类内容是否只有《奇葩说》在做？当然不是。

比如，哲理辩也是在做类似的事情。他们更倾向于艺术化表达，让两位超一流的思考者在舞台上对话，展示人类思维的深度。同样是围绕辩论、思辨来做节目，但模式、风格和目标受众都不同。

《奇葩说》的成功，并非偶然。它恰好赶上了正确的时间点，手上拥有合适的资源，同时还有一群有态度、有能力的人愿意把它做起来。

首先，核心团队足够强。马东老师手下有一个极具战斗力的制作团队，他们不仅懂节目制作，更懂内容逻辑。他们对辩论的态度是：“辩论不是大家觉得枯燥吗？那我们就想办法让它变得好玩。”他们在节目模式上做了大量创新，使得辩论可以在娱乐的包装下，保持深度的思考。

其次，资源到位。马东老师在业内资源丰富，拉投资、找赞助，他都能搞定。在这样的条件下，他带着他的资源，我们带着我们的内容和选手，双方一拍即合，才有了《奇葩说》的诞生。

但现在为什么不办了？说白了，时机变了，团队也变了。一方面，“老头子老太太”们老了，大家有各自想做的事情，不一定有精力再度全身心投入。另一方面，马东老师手上有多个爆款节目——《奇葩说》、《乐队的夏天》，还有其他优质项目，他的时间和资源已经被重新分配。导演团队本身也是供不应求的状态，而我们这些人也有自己的新方向。

但这是否意味着“思辨类内容”就消失了？并不会。现在曾经的选手、制作人、主持人，都在各自的领域继续发光发热。未来，只要有合适的时间点、合适的资源、合适的人重新聚合，新的表达形式就会出现，新的社会热点也会随之而来。

学人：可以说，“散是满天星”。虽然《奇葩说》告一段落，但我们仍能看到许多“毕业”出去的人，在新的公共表达和思辨活动中继续发光发热。他们借助自己的影响力，推动更多社会议题走向公众视野。从这个角度来说，《奇葩说》的终止，反而是一种延续。

胡渐彪：没什么可惜的。任何一档节目，它最成功的形式，一定是“余韵未尽”。

学人：回头来看狭义上的大学生竞技辩论，它经历了几个大的时代变迁。您认为，如今的学生竞技辩论是变得更加有趣了，还是说依然带着浓厚的“学生气”？它是让这个舞台更贴近社会，还是反而走出了一条更加独特的审美路径？

胡渐彪：这要看你的视角。如果你是一个辩论的“工程师”，还是辩论的“园丁”，你的看法可能完全不同。

我自诩是园丁，而不是工程师。什么是“工程师”呢？ 工程师相信辩论的发展应该有一个既定的标准化路径，它应该服务于某种特定的社会需求，最终输出可衡量的成果。按照这种逻辑，我们可以划分出“丰收”与“欠收”，“健康”与“不健康”，“合时宜”与“不合时宜”。在这个框架下，辩论就像是一套精密的系统，辩手需要被训练成符合标准的“产品”，以达到社会对他们的期待。

但我并不这样看。我更倾向于做一个园丁，相信辩论不是被“制造”出来的，而是“长”出来的。一场真正优秀的辩论，应该像园圃里的花朵一样，每个人都能以自己独特的方式生长。

2001年马来亚大学国辩夺冠

能够打赢大赛，观众也喜欢他，那这可能就是一种“对”。作为园丁，我们需要做的不是急着给定“对”或“错”，而是给他空间，让辩论本身去验证这条路能否走得通。如果真的长歪了，那再修剪也不迟。

更何况，如果一个人真的爱辩论，有基本的底线和温度，又愿意关心后辈，那他选择的道路有什么好怕的？辩论本来就该有千姿百态的打法，而不是被一个模式框死。我当年认为辩论可以这么玩，那代价是什么？

代价是——竞技辩论会不会出现“怪胎”？确实，现在不少大学生辩手，尤其是中学辩手，已经被竞技辩论“格式化”了，这的确是一个问题。比如，他们很多人天然地认为“只要我能论证成功，我就是对的”，但从不去思考论证的过程是否真能让人信服。

真实世界的人际沟通并不是这样运作的。真正成熟的思维方式应该是——假设对方的观点可能为真，再尽可能去理解它、包容它，并在此基础上做出更高明的选择。

有些辩手的思维方式，已经彻底竞技化、平面化了。他们只会计算攻击对方的次数，而忽略了攻击的深度。他们在输掉比赛后，会不服气地拿出一张纸，上面密密麻麻写着：“这个点我反驳了，那个点我也反驳了，为什么评委还不给我赢？”

但表达是立体的，赢得辩论不只是“拆穿对方的逻辑”，更重要的是“让评委信服”。你不能只算“我对对方造成了多少伤害”，更要看“我的话有没有真正打动人”。在竞技搏斗的层面上，如果你和对手的论证水平相差无几，那要如何取胜？

要么，让自己的头脑更清楚、语言的效率更高，要么，从“搏斗”转向“说服”，让评委和观众喜欢自己的观点，愿意接受自己的价值取向。辩论的胜利，不只有“搏斗胜利”一种，还有“说服胜利”。当男生试图让一个女孩喜欢自己，他能用逻辑证明“你该喜欢我”吗？当然不能。但他可以让对方感受到被尊重和关怀，所以，“你喜欢我，是一个合理的选择”。这就是表达的门道了。