女性经验的叙事类型，越多越好

编者按：“有关紧要”是由明室Lucida出品的一档播客，专注于书和与书相关的一切，致力于邀请朋友们一起还原、搜集、探讨我们心中的“有关紧要”。

去年秋天，作家荞麦出版了她的最新作品《无尽与有限：36岁当妈妈》，引发了读者们的关注。在书中，她坦诚地回顾与反思自己生育的过程，更新了过往被遮蔽的女性生命经验的书写。半年过去了，面对春节过后层出不穷的热点事件，面对网络上舆论场的不断撕裂，她有了很多新的感受与感悟。

妇女节前夕，希颖邀请她来到有关紧要，她再一次以更锋利的视角剖开生育、母职与女性主义的复杂肌理：从回顾生育这一“软弱的决定”，到思考育儿与与权力的关系，再到舆论场上女性的疲惫退守……试图揭开女性的生存现实与这个时代的龃龉。怀孕缘何成了女性集体的“地下行动”？网络为何从“安全感”领地演变到“情绪靶场”？强女为何成为了一种“新女德”？弱者的联合为何是更难的？同样在这样的讨论与争议中，被遮蔽的问题才得已被看见。新的一年，愿女性们不再恐惧，相信自己的生命力，可以拥有不被定义的自由！

长按图片收听本期

陈希颖：大家好，欢迎来到有关紧要最新一期。去年9月底，我们出版了《无尽与有限》，这本书由青年作家荞麦所著。她用真诚真挚的话语剖白了自己生育的过程以及其中的思考。这本书出版已经有半年多了，我们也得到了很多的讨论以及反馈，也发现大家对生育这件事情的关注、以及我们女性对这件事情的迷茫和纠结，其实从未停止过。在三八妇女节前夕，我也很想请荞麦回到我们最初对生育的思考里。我相信她这半年以来应该有非常多新的感受和想法。欢迎我们的荞麦，跟大家打个招呼吧。

荞麦：有关紧要的朋友们，大家好，我是荞麦。

陈希颖：第一次在电波里听到你的声音。我们今天也是远程来录这期节目。首先问你，在刚过去的这个春节，你有什么样的不同的感受呢？

荞麦：这是我过得比较平静的一个春节吧。首先这个春节因为有小孩在，而且小孩现在长大了一些，好像起到了一个弥合整个家庭关系的作用。让我跟父母之间也较为平静，不像以前有那么多的愤怒或者是怨气，好像还比较轻松开心。

陈希颖：你刚刚讲述你过了一个非常平静的春节，但其实我也看到网上有很多分享，说可能大家都过了一个不那么平静的春节，甚至因为这些原因好多人都不愿意回家了。

荞麦：这个春节的舆论场上，关于催婚催育的矛盾到了一个白热化的程度。之前大家好像对这件事还是有点想要去接受，或者是想要去平衡、想要去跟父母沟通。那今年我感觉舆论场上双方的矛盾可能到了一个割裂的白热化的阶段。对于父母来说，他们焦灼的心情越来越激烈，但是对于很多的女性来说，她们现在对于婚育的抵触和恐惧也到了一个很大的程度，所以双方在这个事情上感觉已经很难有协调或者是谈话的心理基础了。以前可能很多女孩子觉得，我暂时还没有准备好或者是怎么样，现在她们就是非常直接的反感这件事情。

陈希颖：嗯，你说的这个我也有很深刻的感受。好像前几年还在犹豫要不要生的朋友，她们一下就说，唉呦，我不生，我绝对不会生，坚决不生。

荞麦：我觉得现在有两种情况，第一种是她非常确定，自己是，至少现在当下是很确定不会生。还有一种是已经偷偷生了。我朋友圈里经常有人忽然端出一个小孩，轻描淡写地说，身份改变了，或者是家庭有了一个新成员，以一种非常轻松的方式宣布自己生育的现实。在这之前她的朋友圈里面是没有任何一丝这种痕迹的。现在，怀孕在某些范畴里已经被遮蔽起来了。虽然很多人在生小孩，但是现在其实在社交网络上很少看到孕妇。

陈希颖：我觉得是。我觉得这个现象在好几年前就有出现了。

荞麦：对，就是孕妇消失了。

陈希颖：怀孕的过程就大家完全都不知道，然后忽然有了个小孩。甚至有很多人你觉得，她是那种可能一直不会选择生育的女性，感觉她好像曾经说过不会生小孩。尤其在我们这个群体里面，可能知识女性会稍微多一些，所以选择不生的也会比较多。然后忽然，她居然生了。我经常有这种感慨。就朋友圈发了什么，大家都去祝贺的时候，就觉得很惊讶。

荞麦：对，我跟你的感觉一样，我们朋友圈里基本都是这种没有怀孕过程的状态。不仅如此，我感觉前些年还经常在社交媒体上看到孕妇，她们可能会分享一些孕期的经验，但现在好像很少。育儿博主是一个热门的门类，但是孕期的人好像很少展现这个过程，都把它遮蔽掉了。当然我当时其实也是这样子。

陈希颖：对对对，因为你好像也是这样。其实我有忽然听到一些比较好的朋友，她可能就告诉那几个人她怀孕了，但是她不想让别人知道。

荞麦：是，我觉得这种怀孕的遮蔽很有意思。是里面的一点什么东西让我们不想公开？现在回想，我当时第一是，因为我怀孕的时候是 36 岁，人们认为这个年龄已经很大了，所以我其实对怀孕有一些恐惧和不确定。不知道会遇到什么问题，所以我会先隐藏这件事情，因为我怕整个过程会不顺利。把它公开在一个舆论场上，自己也会很有压力。第二个原因我觉得还是有一种羞耻感，觉得好像不知道跟怎么跟别人说我怀孕了这件事。我宁可独自一个人去面对，而不要很多人一起来见证这个过程。

陈希颖：其实你也说过，对于怀孕这个事情，你一直处于一种摇摆之中，那有没有想过延迟公开这个信息？我感觉是不是在抵抗母职这个体身份对我们自我的一种吞噬？想有一个从女性的自我到母亲身份的一个过渡阶段。

荞麦：潜意识里可能是有的。我觉得比较明显的是，我在书里也写了，当时我很得意的是，大概五六个月的时候还是完全看不出来。在地铁上也是，绝对不会有人给我让座。当时有一种很幼稚的得意，但是其实我后来才知道肚子是后期才飞速大起来的。

陈希颖：忽然一下子，所以到后期就是想藏也藏不住。那在后期，大家觉得你好像不会生，但你忽然端出一个小孩。会不会觉得好像很有成就感？我不知道有没有。

荞麦：诶，我觉得是有一点的，朋友圈的大家都会有一点。从这一点来说，也会意识到怀孕确实也是一种创造，有种“憋了个大的”的感觉。这么长时间什么也没说，但是最后端出一个孩子、一个生命，又觉得还好像还是完成了一件事情。对自己生产出了一个“人类”这件事情，我觉得，至少在刚开始的时候，还是非常非常奇妙的。

陈希颖：在那瞬间是不是其实心情也比较喜悦，愿意去跟别的人去分享？和怀孕的时候的心情是不是也会有一些明显的反差呢？

荞麦：嗯，我觉得荷尔蒙还是很明显的。我书里也写了关于荷尔蒙对人的控制，我是在生育之后才特别明显，荷尔蒙让我非常快乐。我现在觉得刚生的前一两年是感觉很幸福的，但那肯定就是荷尔蒙激素在影响我。因为生小孩之后有身体上的损伤，大自然造物的时候如果不给一些生物机制的奖赏，可能是不行的。

陈希颖：所以我觉得这也是一个很特别的情感体验。我们回到生育这件事本身。其实你其实之前接受过很多采访，在博客里也提到了你生育的一些原因。但是你在 2016 年的时候，写过没有小孩的人生就是最好的这样的话。

荞麦：对，我觉得当时是带着一股怨气。

陈希颖：其实大家一直很好奇。你在书里面写了，我们在书腰封上也写了：人究竟有多么绝望才会去生孩子？这句话其实获得了很多人的共鸣。想问问当时你是在一个什么样的环境下做出了生孩子的决定呢？这个绝望是有多绝望呢？

荞麦：我觉得这种绝望也不是大家理解的，我的生活走投无路了什么的。而是我觉得其实很多人都会面对这个问题，就是：生活感觉再没有革新的希望。就是那种悬而未决，然后没有新东西出现，或者你的人生没有一个新的进展、新的进步的“绝望”。它可能是一种更加深层次的，需要你去仔细体悟的东西。

荞麦：当时15、16年，整个社会都非常蓬勃往前发展。但是我，尤其是在这种蓬勃发展中，我更感觉到自己生活的一种停滞。当时我身边的很多朋友都在经历事业上的蓬勃发展，整个社会也特别欣欣向荣，感觉每个人都在开拓新的世界。但我当时处于一个做什么都很一般的状态。也没有不好。很多人不能理解这个“绝望”是什么东西，会觉得是不是你太不知足了？其实就是人生好像被卡在一个点上，看不到它有任何进展。

荞麦：当然，我觉得年龄因素也很重要，尤其是对于女性来说。到了一个年龄，那种悬而未决的状态好像在呼唤你必须做决定。到底生还是不生？如果不生就怎么样，生又怎么样。我觉得在当时那种气氛中，生孩子的决定被推到了我的眼前。我有时候觉得，如果社会气氛不一样……比如，如今这个气氛下好像大家都觉得生活也不过如此，那就这样生活也没什么不好。但是在当时16 年，可能大家现在已经没有记忆，但是当时都觉得我的生活会更好，会特别好。那生活怎么更好，怎么特别好呢？好像人在各方面都在受挫的情况下，很容易做一些像要保护自己或者激励自己的，一些起到锚定作用的决定吧。

陈希颖：嗯。所以你在内章写了这是“软弱的决定”吗？

荞麦：我当时觉得“不生小孩”是一个更好的决定，但需要有更充沛的人生去配合。比如村上春树，他没有小孩，但他一直在出书，在成功，我就觉得好像只有那样才行。我当时没有意识到：不过那种充沛的生活，也可以不生小孩。但是，在当时人人都有一个东西在支撑人生的情况下，我不是那么想的。这就是书里面写的“软弱”。我当时会想，如果我什么也不是，也没有过主流的人生，那是在干什么？现在看来真是不可思议的烦恼。

陈希颖：概括下来，其实就是你无法面临自己事业上的一种停滞。你在里面讲到，妈妈也会催生，说你的年纪也大了。这个可能是一个外界的客观因素的影响，但从你自己的内心上来讲，在15、16年的这个大环境，这个圈子里面很多人都成功了，甚至有的人写了一本书可能就卖出了上百万，这是咱们身边的活生生的例子。在那个情况下，你会不会焦虑呢？

荞麦：嗯，这肯定是有的嘛，我在书里也很坦诚的写了。我觉得很多女性都不敢说这件事情。但这本书出版后我收到很多私信，很多女性都是在工作上遇到了问题，然后在高龄情况下，确实会这样想。不是说生个小孩来解决问题，而是当其他的创造或者是进步变得很难的时候，她们会想，其实自己还是有这个能力，就是创造一种新的东西。当然生物性上的警钟给我的压力也有点大，这个压力也是非常真实的。

陈希颖：但我们也出过一本书，叫《成为母亲的选择》。其实人会有两种后悔，一种是后悔生了的，一种是后悔没有生的。这两种后悔都是非常真实的。

荞麦：是。所以我现在就觉得没区别，你都有可能会后悔。所以我现在不害怕了。

陈希颖：革新的希望破灭以后，你逃向了这条路。虽然我觉得这样说特别不好，但是我总觉得它是女性隐秘的一种心理。人家会说，生小孩这么伟大，这么了不起的事情，你怎么可以因为这样的理由就决定。

荞麦：我觉得我们应该正视自己，有时候就是会这样。我们也可以从正面的方向来说：我们还可以这样去创造，创造一种新的生活。我最近经常在想，在这个新生活里面，我变成了一个怎样的人？我其实觉得还不错。不是说我生小孩这个决定不错，而是说我这个人真不错。我从生育里面革新自己、发展自己和发现自己；迸发出了前所未有的能量，像我没有想到的那样去爱另一个人。我现在觉得自己挺厉害的，我都想被自己爱一下。

陈希颖：你说的太好了。其实我也问过很多有小孩的朋友，她觉得生之前的自己，生完小孩的自己，和已经陪伴着小孩经历了养育过程的自己，都不是同一个人。

荞麦：我确实还是个蛮自我的人，现在却要学会去爱另一个人。其实也不是学会的，好像是逐渐练习出来的。我觉得我爱他超过了我自己能力的边界。我以前觉得自己做不到，现在我觉得我可以尝试完全尊重他的情感和想法。我爸妈虽然爱我，但他们也没做到，他们还是有很多的想法要强加给我。我要在自己的小孩身上建立这种可能性。比如他有时候会对我表现出一种漠然。很多东亚父母会觉得，你这个小孩现在怎么对我这样冷淡？但是我现在也会接受。这个小孩他不是时时刻刻都在考虑你的感受，他有他自己的感受，你不能把你想索取的情感强加在他身上。包括我前几天在微博上写的，说“没关系”对我来说其实非常难，因为我遇到事情第一时间就会想，这件事情可以更好，这件事情是因为做了什么才没有变得更好，是因为哪里做错了，我下次要做的更好。我是这样一个人。但是我现在要学会不把这些说出来，而要跟他说“没关系”。我以前就会说你这么晚不睡，明天早上就会起不来，然后你明天会没有精神，在学校就会不开心。这些说的都对吧？但是现在跟他说这个有什么意义？我现在要跟他说，OK，没关系。你虽然睡很晚，但没关系。其实我是在对自己说，没关系。这些焦虑都是以前我的人生带给我的焦虑，不是他的焦虑。我不知道你的爸妈怎么样，我爸妈是出了一点小事，就觉得不得了了。我上学只请过一次假。有一天我实在受不了，说我不想去上学，我妈竟然同意了，这是我对她印象最好的一次。那半天我没有去，但是我一点也不开心，下午还是去了。偶尔脱离这种日常反而让我感到很不舒服。我完全被驯化了。

陈希颖：对，我们上一代的父母偏向于什么事情都很紧张。我其实也有这种感觉。

荞麦：而且他们要求你完全遵守规则。今天小孩爸爸有事，我送小孩去上学。我本来还怕起不来，结果早上很早起来的时候他也醒了，然后我们很早就到了学校，结果学校还没开门。我就跟他说，我们来早了，我还担心会迟到呢。结果我小孩就说：“迟到又没关系的喽。”我就想：“天哪，我小时候从来没有觉得迟到没关系。”我小时候一次都没迟到过，上学迟到在我看来是不可思议的事情。他在说这些的时候，其实对我的人生也有意义，因为我是一个较为紧张焦虑、总是在担心很多事情的、比较敏感的人。那我现在也是跟他学嘛，他很放松，我就跟他学。“其实也没什么事喽”，这是他的口头禅。我觉得是啊。

陈希颖：在这个过程中，我们和孩子之间的互动其实也帮助我们自己成长为一个，可能跟过去特别不一样的人。其实你讲15、16年的时候，革新的希望破灭、事业发展停滞等等，促使你做这个决定。但回头想，小孩是不是成为了你的某种动力？我记得好像从17、18年左右开始，你的事业上好像又变得好了很多？是这样吗？是这个时间节点吗？

荞麦：生小孩之后，我在互联网的事业确实有一些发展。我有时候也在想，如果我当时没有生小孩会怎么样？我肯定超开心，因为我现在的时间也比较多。比如说非常自由地实现我以前的想象：在这个地方住一段时间，那个地方住一段时间，过一种很自由自在的、快乐的、旅居的生活。但是因为现在小孩要上学，我一动都不能动。但是我有时候又会想，难道我以前没生小孩的时候，就不能过这样的生活吗？其实也并不是。我到底是不是真的想过这样的生活，还是说我本身就是一个喜欢稳定不动的人，我觉得都得重新考量。

我以前看《当哈利遇到莎莉》，莎莉和她男朋友商量好不结婚、不生小孩，这样他们就可以随时飞去罗马度假。但是她又说：“但是我们从来没有随时飞去罗马度假。”有时候我们觉得小孩完全改变了我们的生活，但是有没有可能不是小孩改变了我们的生活，而是我们的生活模式本身就是这样的。我现在也没办法判断。如果没有生小孩，我现在肯定各方面都会轻松一些，但是不是又会回到那种比较枯燥乏味，感觉人生没有变化的阶段呢？所以我觉得，大家不要把任何一个可能都视为必然。现在世界已经展现给我们，对未来所有的预测可能都是错的。

陈希颖：嗯，你说的很对。你现在想一下，假设你没有生小孩，你会像村上春树那样子去生活吗？可能你本身也并不是特别喜欢。

荞麦：对，那只是一种想象，我现在觉得对人生的预料都是错的，包括写这本书。我当时写这本书的时候，觉得对于婚育或者不婚不育已经说得很多了，那我们是不是要再进一步深入展现生育或者不生育的具体情况？我也想看不生育的人写的，自己如何面对性别角色和生活的书。我觉得可能也会有人想看，一个人生了小孩之后如何在女性角色和混合着传统、现代的各种理念中的生活。我以为 2025 年大家会进入更具体深入的讨论，但是事实上也不是这样。感觉舆论场其实反而更分裂了。所以这些东西也是没法预料的。

陈希颖：我觉得太难预料了，3到4年前其实我也没想到这个问题会引起大家这么多的思考和思索。其实生育包含了女性主义的各个方面，每个方面几乎都有东西可以拿来言说。包括你这本书里，让我感受特别深的就是写自己的母亲。每个女性的生命都是从自己的妈妈开始，我觉得这对于女性的影响是根深蒂固的。2021年的时候，我做上野千鹤子的《从零开始的女性主义》，第一章就讲到母女关系，那其实也是我第一次开始用不一样的眼光去认识我自己的妈妈。最近你的几次分享其实也提到，你很多时候把妈妈作为历史中的女人去看待。我觉得这个话题到现在还是有很多值得讨论的空间，你有什么新的感受吗？

荞麦：这本书私下会收到很多反馈：一类是当了妈妈的人，她们会觉得，原来不是自己一个人在经历这样的事情，得到很大的抚慰；有些是孕期中的人，她们通过看这本书，对将来有一个准备。但还有很多很多都是没有生小孩的女性。

陈希颖：其实我猜测，没有生小孩的是不是更多？

荞麦：对，很奇怪，给我写关于这本书的信的人中，没有生小孩的更多。她们说这本书展现了一种她们想要了解的，更复杂的女性生活。女性生活里面包含了各个方面。其实无关生育，而是“妈妈”这个身份有一种承上启下的东西。尤其在《好东西》上映之后，“妈妈”这个称呼现在也遍布互联网。好东西上映的时候好多人喊宋佳喊妈妈嘛，这不一定是传统的意义上的“妈妈”，而是女性世界里面图腾一样的东西。我在想，原来“妈妈”在社会意义上有这样丰富的层次。

陈希颖：网友喊宋佳妈妈，也有人喊邵导妈妈，妈妈可以说是遍布互联网。你觉得原因是什么？

荞麦：好像大家把所有具有美好品质的女性喊作“妈妈”。她们是强大的、温柔的、有力量的、全能的，然后她又是爱你的。就是我之前说的，像女性图腾一样的东西。但是严艺家老师又在微博说不要认领互联网妈妈这个称呼，因为这也伴随着对妈妈的要求，这就很有意思。生活中也是这样，大家想要一个完美的妈妈，但是这同时又是一种对母职的要求，所以它很复杂。

陈希颖：非常的复杂的一种情感的单向流动。一旦不满意，反噬也会很厉害。

荞麦：对，这就是妈妈的处境，这是一个现实的处境，它被赋予了很多完美的想象，但是它又很容易被打倒，产生不好的情感。现实生活中的亲子关系也是这样，大家想要妈妈，遇到问题第一时间喊妈妈。但是所有亲子关系里面，与妈妈也都有很复杂的、充满冲突的感情。

陈希颖：大家在互联网上找妈妈这件事情，到底是什么样的一种情感诉求？我很好奇，会有人喊你妈妈吗？

荞麦：有啊。前几年好多人在我微博下面喊我妈妈，我当时挺高兴的，我认为我安慰了别人或者给了别人什么力量，但是我现在才意识到它同时也是危险的。

陈希颖：是什么契机让你意识到这个问题呢？

荞麦：我觉得是整体互联网舆论的变化。我觉得疫情之后还挺明显的。我上网很早，互联网上一直有我一半的生活。我们这一代网友都对互联网有着强烈的安全感，有很大一部分精神生活就是在互联网上。我觉得你肯定也是这样，你很多朋友都是网友，对吧？你跟网友之间可能比跟你身边的朋友之间更亲密，因为网友是价值观的聚集。你跟你身边朋友是一个生活上的聚集，你们可能理念根本就不合，但是你跟网友是纯粹理念的合集。所以早期我们对互联网的安全感都是很高的，我也是这样。前几年我发很多视频照片，下面网友都说，你也太不把我们当外人了。这几年这种安全感没有了，也不是谁的错，而是因为互联网辐射的范围太大了，而这么大的范围里面其实大家有各种各样的生活方式，各种各样的理念，各种各样的阶层、职业、地区。这个世界很大，每个人对一件事情的看法、想法都差别特别大，这个点我竟然一直都没有意识到，也可见我的迟钝。而且我感觉，疫情之后人与人之间互相的不信任，还有很多的需要抒发的情绪，都涌到了互联网上，互联网变成了一个情绪发泄的通道，经常要有一个靶子来骂，这种现象已经越来越普遍。可能今天在骂麦琳，前段时间大家在骂一个明星不够友好之类。被骂的大多数都是女的。所以我现在也要重新评估跟互联网的关系，以及更多地投入线下生活。

跟我同一时期的很多博主现在其实说话都不太多了，大家都在努力埋头建设现实生活。现实生活过多了之后，再回到网络上有一种四顾茫然的感觉。我一个朋友前段时间被禁言了，然后禁言之后ta就去养鱼、种花、做各种各样的事情。昨天ta跟我说，ta忽然登上号去看了一眼互联网，不知道那些东西还跟自己有什么关系。脱离互联网一段时间之后再上，不管吵得多热闹的话题，感觉都跟自己没有太大关系。但是如果人一直待在网上，就会觉得网上发生的一切都跟自己有关，我觉得这也是一种互联网时代的幻觉。把人从互联网里拔出来之后再回去，可能是会觉得有一点点荒谬。

陈希颖：是挺荒谬的。我忽然想起来，你之前不是因为被禁言，所以写了这本书吗？那你有没有想过，假设你那段时间还是一直在参与互联网，这本书的时间或者写作计划会受到影响吗？

荞麦：我觉得是写不成这本书的。现在回想起来，我当时确实整个人被互联网吞噬掉了。当时我还兴致勃勃的问：“我们 60 岁的时候还会这样开心地生活吗？”当时我在互联网上有那种对于未来的想象，认为那是一种长久的生活，其实现在想来那必然是短暂的，因为舆论场一定不断有旧的人退出，新的人出现。当时很多人给我写信，我每天要看上百封信，我的时间都在里面，我的情绪都被网络影响。

现实生活中的人肯定也觉得我很神经。比如我朋友到我们家来吃饭，我们聊一会天，我就说，唉，不好意思，我要回个东西，我要转发这个什么，我要处理一下什么东西，立刻又被吸进互联网。我现在回头觉得当时是有点癫狂的。如果我没有被禁言，我应该写不了这本书。还有，其实人的语言也会被互联网塑造。我以前写小说不是现在这种语言。我现在不是在写一本新的书吗？一方面我想要稍微脱离互联网，脱离那种语言习惯，然后我想微博也尽量发长一点。还有就是要阅读，重新建立起一种别的语感。互联网确实对人的语言有一种简化或者简陋的塑造，让人说话变得非常随意。

陈希颖：那我其实蛮好奇，因为这也是你的工作，对吧？毕竟要维持博主的身份，肯定需要有一定的读者，有一定的关注量。我们2021年出了一本书，到现在2024年，三年的时间对一个作者来讲不是特别高产。但也不可否认，参与互联网确实是比较多。那你以后是否不会再继续高度参与互联网，而是去读读书、写写字，或者去想一些其他不同的生活方式呢？

荞麦：我觉得人不可能永恒地活在舆论场的热闹里面。我2025年有一个目标是要部分地做空自己，稍微主动地退出那种喧嚣。因为在里面有太多的消耗，我的知识储备、我的观点，不可能永远车轱辘地说下去，会越来越没意思。我觉得需要给自己更多的时间去沉淀、去阅读、去感受。

这两年鲁豫老师给我们很大的鼓舞。她当年非常红，但是有段时间基本上从舆论场上消失了，等她再回来，还是非常专业，还是非常有自己的见解，而且瞬间她就可以又再次站在舆论场上一个比较有力量的位置。人不一定要一直待在舆论场上，但是要一直在学习，一直在进步，这样随时到舆论场上来，还是可以发出自己的声音。我也不一定一直在互联网上，可能以后再写一本书，或者用其他的表达形式，还是可以一次次地回来。

陈希颖：那你会不会觉得，通过写这本书以及后续得到的反馈，你的想法也在被塑造和改变呢？

荞麦：嗯，这本书我得到了很多非常正面的反馈，这确实对我是一个挺大的鼓励。这个作品不管怎么样，只要写出来了，就可能五年之后还有人在读。一本书的生命周期更长，你也不知道它在哪一刻会有别的生命。

陈希颖：其实我以前看你的微博，觉得和你的书完全是两种表达方式。也可能是在写一本书的时候，我们自己的投入、我们的沉淀、平常的阅读感受和思索，其实都凝聚在书里。你刚刚讲到鲁豫老师，我觉得她也是厚积而薄发。她是一个非常爱读书的人，她的阅读量很惊人，只是通过播客这个方式把沉淀很久的东西表达出来，然后被大家发现了。

荞麦：鲁豫老师当时当主持人的时候，肯定也没有想到将来会有个载体叫做播客，能承载一个新的表达方式。其实我们现在也不知道将来会有什么样的表达渠道，但是我觉得，要有内容去表达，能跟时代站在一起，才是更重要的。第二就是之前一个朋友说过的，ta现在有什么想法，不会第一时间发到网上，而是尽量写下来。因为人的表达欲只有那一刻，可能发一条微博，这个事就过去了。但是如果把它写下来，它可能就是一篇文章。一篇文章的价值是不一样的，思考的力度也是不一样的。我以前也确实把太多的想法都轻松地抛掷在网上。那些想法可能是不成熟的、草率的，但是我表达完之后就不会再去更多地想它了。

现在我思考的是：我们作为“日常的弱者”要怎么生活下去。这个“弱”的意思不是说我们很弱，而是说我们在这个结构体系里面以弱者的身份存在。那我们在日常生活中其实要从生活的各个方面去思考、反思，以及……战斗。

我觉得女性主义是让我解放和自由的东西。当我来到这个阶段的时候，其实会觉得，争论对错好像已经不再是一个我特别感兴趣的范畴。我站在对的那边，还是站在错的那边，对我来说已经不是那么重要，因为它跟现实生活之间可能还是有一定的距离。即使我在舆论场上站在一个非常正确的位置上，可能与我在生活中的很具体的站位也并不一致，还是要在生活中非常具体地去做这些。总之我现在觉得，要在生活中的各种细节里给自己松绑，而不是在网上吵很久，那只会觉得很疲惫。

陈希颖：我觉得这种疲惫可能是一种常态，我也觉得特别疲惫。就好比大V讨伐《房思琪的初恋乐园》这本书，说它是弱女文学。你刚刚也讲到，我们日常生活中的“弱者”，其实是结构的不友好。是这样的弱，而不是说我本身和男性一样“强大”就是强了。强弱关系总归都是相对的，为什么还要再去讨论这个？

荞麦：我觉得让人疲惫的有各种各样的事情，包括你说的，话题不断的反复。舆论场似乎没有进步，而是越来越分裂，它导致你只能找到和你同频的人，而不能说服任何跟你不同频的人。站在身边的人越来越少，大家因为在各个议题上的矛盾点而分裂。可能在大S事件上看法不一样，可能在房思琪这个事件上看法不一样，可能在另外一个事件上看法又不一样……不是大家通过沟通，然后达成一个共同的合理的结论的过程，而变成了一个区分你我的过程。那肯定让人很疲惫。

陈希颖：刚刚有讲到完美的女性主义者是否存在的问题。这在邵导退网，以及一系列其他事情中，我们都有所察觉。现在的女性主义舆论场变成了“谁是更进步的女性主义者”的一种比赛、一种比较。我觉得这也是一个让人疲惫的原因。

荞麦：女性主义本来要解放我们，结果却变成一个新的标准。最近大家在讨论林奕含，我看到有个人说：“强女变成了一种新的女德”，这其实也是结构性不平等里，弱者要面对的一种处境，就是很容易产生内部分歧，就是很难互相理解，这也是我们的困境。

陈希颖：这其实也是一种内在的焦虑，因为结构对你不友好，更加深了这种不安全感。

荞麦：强者反而很容易达成联合。这也不一定是在性别里面，可能在，比如权势、金钱各个方面都是这样子的，弱者的联合更难。

陈希颖：其实还是《从零开始的女性主义》里面最有名的一句话：女性主义是让弱者也能够得到尊重的思想。对于这个“弱者”，当时就有很多人提出不同的看法，觉得女性不是弱者。其实这里弱者根本就指的不是女性，而是包括所有的儿童、残障人士、LGBT群体，等等。但是它里面讲，这些群体是很难联合的。不知道是不是因为全球身份政治的兴起，大家好像在贴各种标签，认同感成为了更重要的立场。比如，在残疾人里面也有男性，也有女性。这个群体里也会互相歧视，因为人的身份是多种多样的。

荞麦：我觉得这本书也在这个分裂点上。很多人觉得你生育了就不应该谈女性主义，你可以去当育儿博主，可以去走另外一个赛道。很多人觉得生育和女性主义是两条路，这里面没有可以共同探讨的东西。我之前在微博上讨论女性主义的时候，很多人就说你都结婚生小孩了，讨论这个干嘛？我觉得这些本来都是可以讨论的，现在好像变得不太好讨论，甚至比以前更难讨论。

陈希颖：但我觉得还是要讲。你刚刚其实也说，关于女性经验的叙事类型越多越好。你有婚育的生命体验，可以写这样一本书；将来也有可能有没生小孩的女性，可以写另外一本书。总之应该让大家知道，这个是可以的，那个也是可以的。这样，女性生活才会更加自由。

荞麦：包括你刚刚提到弱者是小孩，我其实书里面也写了。我生了小孩之后，对女性主义也有了更深的理解，因为小孩是一个全然的弱者。在抚养一个全然的弱者的时候，身上的女性主义得更加强烈才行。我理解的女性主义本身就是反抗某种权力叙事的主义。在养育小孩的时候，我身变成了一个有权力的人，那如何在这个过程中不断反思权力，以及如何使用权力，我觉得都是非常好的女性主义教育。

比如小孩就是会提出他的要求，他老是问我，为什么你可以这样？他不断质疑我的权力。那如何看待一个完全没有权力的弱者的反抗？之前我说给他买玩具或什么东西，他总是理直气壮地提出自己的想法。评论区有人跟我说：“钱是你赚的，钱不是他赚的，那你就是有这个权力。”但我想：是这样吗？钱是我赚的，但是我应该抚养他啊。就好像很多人说“因为你弱，所以你就不应该有这个权力”，是这样吗？我觉得育儿里的思考跟女性主义的观念有很多非常相似的地方。

陈希颖：刚刚讲的其实也是我在这本书里体会特别深的一个章节，你比较了爸爸的爱和妈妈的爱不同的点。你讲父爱是最小的单位权力的实践，而人们经常会混淆爱和权力，所以拥有权力的人给予什么都会被称为爱。而爸爸需要重新发明自己的爱。爱应该是对自我权力的主动消解，是放下手中拥有的社会武器，蹲下来与孩子、与弱者平视，聆听孩子的声音。这些观点我以前从来没有想过。真的是有了小孩才会去重新审视这些东西。

荞麦：我觉得如果我没有生小孩，我对这些将一窍不通。其实我在生小孩后的前几年都不知道，是这几年通过学习女性主义，再加上育儿这个过程，才慢慢想到的。很多人可能不会想到育儿中有这么多有趣的东西，读完我的书之后才说，原来还有这些思考，没有生育的人也觉得有意思。

陈希颖：也有很多反馈说，将来要是有个小孩，必然希望能产生一种不同的情感交互的体验。还有一种反馈是说，希望像荞麦的小孩一样，就这样长大，他会长成一个什么样的大人？我觉得这个角度也很有趣。

荞麦：我现在也不知道他会长成什么样的大人。但是他越来越大了，很多事情会懂一些，他会很独立。我现在比较享受跟他在一起相处。以前陪他出去玩对我来说是一个任务，我现在有时候陪他出去玩，散步，他称之为探险，然后跟他一起玩，我又觉得还挺不错的。在这个过程中我竟然也挺享受。那是另一种感受：一个儿童时期的人类怎么看这个世界，他怎么说？所以我觉得，不要把生小孩看作一个结果。如果把它看成一个生活过程，可能就不会压力那么大。不要想，我要养出一个怎么样的小孩，而是把这段时间视为人生中的一个阶段。是跟一个新人类相处的过程，是一个我们发现自己身上人类性的一个过程。

陈希颖：女性是很有生命力的，女性发展出的自我，包括她对自己生命经验的思考，我有时会觉得是不可替代的。

荞麦：对，我觉得你说的这句话很有意思。我一直觉得自己很没有生命力。我是那种没什么事就不出门的人，对很多事情都兴趣寥寥，但是在育儿这件事情上我还挺有生命力的。我把育儿变成了万花筒一样的东西，不断从里面感受、总结，不断描述它、想象它。我觉得好像很多男人是没有这个东西的。好像他们生小孩之后就确实把它变成一种传统的亲子关系，或者是传统的权力关系。很多人就是想要当爹，所以才有一个小孩。但是女性生育不是这样子。她不是为了当妈，因为当妈没有那么多的满足感、成就感。她们是找到了一个感受生命、或者是施展生命的一个方向。

陈希颖：你在书里也提到，大家把亲子关系想象得太过当然，但其实这个东西不是先天的，而要靠后天的培养。好像爸爸有了个小孩，自然而然就认为自己就是爸爸了，但其实不是这样的。

荞麦：那只是一种传统的父父子子君君臣臣的关系，是社会结构赋予你的。要跟小孩之间真的建立父子关系，是需要去努力的。李安也说嘛，要获得家人的尊重，是要自己去努力的，不是当了爹就天然获得尊重了。

陈希颖：这种感觉确实只有自己当了爸当了妈才能体会到。你好不好奇，有没有父亲写过自己育儿的，或者跟小孩关系的书呢？

荞麦：麦卡锡写过一本《长路》，这当然不是一本育儿书。写的是一对父子在世界末日走向海边。他写得非常的平静，也写得很美、很好。我之前非常非常喜欢这本书。等我生了小孩，我又看了一遍，我就说，天哪，这个小孩也太乖了吧？我觉得这是一个父亲想象中的，理想中的儿子。

我当了妈之后觉得，世上有这么乖的小孩吗？可能他作为一个成功的作家，生了小孩之后并不需要去负担育儿负面的一面，他只需要去享受这个小孩好的一面。这个父亲把儿子当做一个理想的伙伴。而一个妈妈可能就写不出这样的小说。

陈希颖：确实，你前后阅读的这样巨大的一种反差感，是只有亲身生育过、养育过孩子的人才可能生出的不同的感受。这确实是一种很特别的体验。

你这本书里呈现出来的女性的创作力，女性的感受，确实给我们提供了非常好的样本。其实在三八节前讨论这个话题，我觉得还是特别好。我们不给大家提供一种正确的模式，但可以作为参考。我曾经想过，至少在2018年以前想过，我以后肯定会生小孩，只是时间早晚的问题。但是2019、2020年以后，整个世界发生变化，自己的生活也发生巨大的变化之后，我的人生就没有这个计划了。现在也是这样。

荞麦：我其实一直觉得，如果我当时没有生小孩，再过几年我可能也不会生。所以我在后记里面特意跟大家说，不生很正常，也不用特别焦虑。在这个社会，包括现在的各种亲密关系中，生育确实很难承受，或者会带来很多困扰。与此同时，我也想跟那种想生小孩但是特别害怕的人说，也不需要那么害怕。你要相信自己有这个智慧去面对这些东西，甚至可能开拓新的生活场景。我觉得这两者都不矛盾。有时候我觉得，虽然生了小孩，但我有一半的想象还是没有生小孩的状态。我很能理解那些不想生或者对生育感到非常拒绝或愤怒的人的想法。但我已经生了，这变成了一个既定事实，我在其中摸索我可以从这段生命经历中得到什么。或许正应了那句很老的鸡汤：没有正确的决定，你只能把决定变得正确。就像你之前说的生命力，这也很重要。

陈希颖：我相信女性的生命力。大家现在普遍不想生的一个理由，可能是对未来的整个大环境的不安和不确定。比如未来会不会发生战争，世界会不会朝一个更坏的方向去变动？我的小孩将来可能会生活在一个什么样的世界？我觉得环境也会促使很多人去思考这个问题。

荞麦：我觉得这是非常现实的问题。但，无论因为乐观或恐惧产生的决定，都有一些失真的地方。我在去年年末最后一天去换了一些美金，因为大家都说要加税，会发生各种事情，我感到很恐惧。那现在美金实际上是下跌的……我这些年出于对外界环境的恐惧做了很多决定，最后都是没必要的，或者是错的。我们对未来的悲观预期有时候是不真实的，当然一些乐观的预期也是不真实的。

最终我们还是要回到一个特别本心的状态。就是你想要怎么样？人没有办法预测未来，而要对现在的自我意志有更清晰的觉察。我觉得这个是很难的，我也做不到。我就一直被恐惧支配，会做太多的准备、太多的行动，其实只是出于恐惧。所以我现在对自己说不要太恐惧，你也可以放松一点生活下去。

陈希颖：关于生育这件事情，无论选择生还是不生，我相信女性们心中一定会有一刻思考过这个问题。如果忽然有一瞬间你也产生了去思考它，或者想要探索它的想法，这本书应该能提供一个参考的图景或者模板。

荞麦：是。我觉得现在这部分声音被遮蔽了，就像我书里写的一样，是沉默的一群人。当我们很年轻的时候，比如25岁，我们肯定觉得不生小孩这件事非常确定，也不需要去考虑。等到了30岁之后，人可能会不得不去考虑一下，以及面对一下生小孩这件事。很多读者说，读了你的书之后，我还是不想生小孩，但是我身上有什么东西被缓解了。我觉得这还挺重要的。去了解生育中会产生什么，之后再做决定，可能会让人不陷在一个很狭窄的焦虑里。

有一位读者说：“面对着 30 岁自然涌出的生育选择，那个按不下去的警钟响了。我带着对此的困惑和疑问买了这本书。”她描述的很准确。到了三十岁之后，并不是说你一定要立刻做什么决定，而是说可能会有一个声音会提醒你，要稍微考虑一下这件事情。这也是非常真实的。我希望这本书能帮到这样的人。如果我当时生育之前有这样一本书，我可能也会得到一些安抚。

其实我在孕期都处于一种愤懑和焦虑当中。但没有一本书能具体地展现我会面对什么，我可不可能从生育中有新的发现？我当时没有这样的阅读体验。如果有人也有这样的困惑，那可以去读这本书。已经生了小孩的的能从这本书中得到一些安慰，没有生育计划的人，我觉得去了解一下女性生活也挺好。

陈希颖：确实是这样。无论是生还是不生，大家都能从这本书里找到自己的角度，得到自己的收获。这两年这样的作品越来越多了，我觉得大家都可以参考。不仅是这本书，还有很多其他的书。作为出版人，我特别希望能引进各种不同类型的、讲述女性生命经验的作品。尤其在这个阶段，我觉得特别重要。假设其他的女性有写作的计划，也可以去思考一下我们生命中的这些问题。

荞麦：是。我也很希望一个选择不生的女性，在某个时间来好好整理、书写一下这件事，展现出各种各样的女性生命图景。我觉得这是非常有意义的。

陈希颖：嗯，所以我觉得还是挺好的，最后我们把这个话题停在这里。其实无论我们的舆论场产生怎样极端和激烈的分化，只要有这种探讨的可能，就一定能够生出新的希望。以前采访上野老师的时候她也说过，现在大家吵得那么激烈，但是如果我们不吵，这些问题就被遮蔽了。

荞麦：我们这一代的表达者可能确实到了一个书写的阶段，一个要把想法沉淀下去的阶段，那新一代的表达者还是可以继续吵嘛！

陈希颖：是，就像你说，以前老的一些人可能退出了，但同时也有新的人加入进来，就证明大家并不是对这个问题漠不关心。

陈希颖：是的，刚刚也提到，对于我们常常去思考女性主义的人来讲，阅读还是很重要的。假设三八妇女节前让你只推荐一本可能对你来讲影响很大或很重要的书，你会推荐哪本呢？

荞麦：前几年我读了很多女性主义的书，推荐一本我觉得很难。但我觉得上野千鹤子老师的书值得一直读，她把这个事情推广到非常广泛的层面，她的书不难读。我后来读了一些女性主义的作品，可能需要一定的知识……

陈希颖：门槛高一些。

荞麦：对，门槛高一些。上野千鹤子的书作为入门，作为了解女性主义的途径，我觉得还是非常好的。她的很多作品对于一开始的阅读有重要的启发作用。我正是因为读了上野千鹤子的书，才打开了一扇门。我以后会读更复杂的作品，但是如果没有她给我推开那扇门，我可能还在门外徘徊。所以我还是想推荐上野千鹤子的书，我觉得可以一直读。

陈希颖：你讲的对。上野老师的作品其实很多，对于大家从哪本开始读，再慢慢去进阶，我个人有一些想法。可以从《从零开始的女性主义》开始，再读《始于极限》和《厌女》，再到《父权制与资本主义》。我觉得这个顺序还是挺不错的。

荞麦：因为她也是一个东亚女性，才能够如此简单地帮我们推开那扇门。

陈希颖：好，我们今天的聊天就到这里了，我觉得收获很大。最后的最后祝大家妇女节快乐。希望大家新的一年能从阅读中，从我们的生活中汲取到更多的力量，然后用更加宽容、平和、健康、从容的心态，一起去面对这个世界。

荞麦：好好生活，在每一天中寻找生命力。

陈希颖：好，非常感谢大家陪伴到现在。今天的节目就到这里了，再见，拜拜。

偏心：2024 100位编辑的年度之书

展览时间：

2025.03.28-05.05

展览地址：

深圳·南山 文心六路4号

保利·Kaledo嘉乐道B1骑行公园