专访｜87版《红楼梦》编剧周岭：最大的收获是认识到曹雪芹的伟大

一个偶然的契机，87版《红楼梦》编剧周岭购置了简单的器材，做起了自媒体“周岭说红楼梦”。“原计划不过是‘晒晒肚皮’，不想得到了网上‘红友’们的热烈捧场，竟一发不可收拾，连续做了三个‘百题’及多个‘数十题’的系列。”这些视频的内容，主旨是红楼梦中的饮食。今年7月，北京大学出版社将其文字稿结集成书，即《〈红楼梦〉中的饭局》。周岭先生说：“读《红楼梦》是为了读懂中国，这本书是为了助读《红楼梦》。

坎坷中幸有《红楼梦》

北青报：您是何时开始对《红楼梦》产生研究兴趣的？这一兴趣对您的人生道路产生了哪些影响？

周岭：我小时候长辈们都喜欢《红楼梦》，所以很早就对《红楼梦》产生了兴趣。记得家里存有一种带批语的手抄本《石头记》，与后来我见到的所有现存的抄本都不同，可惜丢失了。

家里常提起族中一位老人家周干庭，早年是齐鲁大学文学院的院长，写过一部研究《红楼梦》的专著《金玉缘之文法观》（一粟编《红楼梦书录》有著录）。

先后教过我的几位老师朱彤、刘操南和蔡义江都是著名红学家。在他们的指导下，我开始写研究《红楼梦》的文章。

1981年我出席在济南举办的全国《红楼梦》学术研讨会，在会上宣读了论文《贾元春判词新探》，引起学界关注。1982年参与央视《红楼梦》电视剧的筹拍，翌年担任编剧。1987年调入中国艺术研究院红楼梦研究所，从事专业研究。

我青年时代的成长道路非常坎坷，幸好还有《红楼梦》。最大的收获，是认识了曹雪芹。他是一个把“看透了”都看透了的人，所有的路都堵绝了，他也没有坐以待毙，还是走出了一条“走投无路者之路”，写出了这部只立千古的不朽名著。有了这种认识，应该说就没有什么过不去的坎儿了。

读书、行路、实践，都是为这本书做准备

北青报：为了写作这本书，您都做了哪些资料方面的收集工作？

周岭：应该是长期积累的一个成果。

第一是读书，不仅是《红楼梦》，大量的经史知识准备必不可少，尤其是“杂学”知识。“杂学”是相对“正经”的说法，曹雪芹就是一位“杂学旁收”的大家。旧时读书是为了应试，除四书五经八股试帖之外，一概视为“杂学”，例如小说戏曲诗词曲赋、建筑工艺绘画雕塑、服饰器用饮食医药等等。其实“杂学”才是大学问。

第二是行路，也就是游学。清王朝崛起及曹雪芹祖上发迹的踪迹我全部走过，在这个过程中，有幸见到了现存的全部相关文献文物的原件，以及现存的全部《红楼梦》早期抄本的原件，搜集了大量《红楼梦》题材的艺术作品，走访了当时健在的全部红学家。在学界，我是唯一有过这种非常际遇的学人。

第三是实践，国内几乎所有的“红楼宴”，我都参与过指导。例如，上世纪八十年代初北京北海公园内的“红楼宴”、北京中山公园内“来今雨轩”做的“红楼宴”、中国《红楼梦》文化艺术代表团携“红楼宴”访问新加坡等等。

以上种种，都为写作《〈红楼梦〉中的饭局》做了准备。

将黄山飞来石用作青梗峰下的顽石，是无奈之举

北青报：您对新书的读者反响有何期待？希望读者能从中获得什么？

周岭：读《红楼梦》，是为了读懂中国。但由于时代的隔膜，今天的读者会有不少的困难。我写这本书，就是希望能够“以小见大”，为读者引路，为读者解惑，成为助读《红楼梦》的工具，把阅读原著时遇到的障碍一一扫清。

虽然这本书的书名是《〈红楼梦〉中的饭局》，但内容远不止于“饭”和“局”。而是通过“吃喝玩乐”，诠释作者结撰故事、塑造人物、构建环境的艺术意图和哲理意图。

有如修行的八万四千法门，任入一门皆可结缘。

从“饭局”一途进入《红楼梦》，阅读《红楼梦》、理解《红楼梦》，不失为一个有趣的方式。同时，我这本书从《红楼梦》中的一饮一馔说开去，旁及大量的历史人物故事和中国古代文化常识，希望读者在这些方面亦有所得。

北青报：我在书中读到为拍摄87版电视剧《红楼梦》寻找“蟹八件”的故事，作为87 版的《红楼梦》编剧，能否再回忆一些类似的故事？

周岭：87版电视剧《红楼梦》的吃蟹道具“蟹八件”，是我提议用于拍摄的。

起源于明末清初的“蟹八件”，曾经风行天下，甚至很多人家嫁女的嫁妆中都有精致的“蟹八件”。到了上世纪中叶，这东西悄然消失，只存在于老辈人的记忆里了。我们拍《序集》的时候，从工艺美术公司找到了一套“蟹八件”，为甄士隐和贾雨村中秋餐叙添了不少彩。可惜拍成后的《序集》审片时被砍了，理由今天说起来很不可思议：《红楼梦》都开头一集了，宝黛钗还没有出场，“皮儿太厚了”。于是，这段“小荣枯”的故事，连同“蟹八件”，就这么被弃置了。更可惜的是，书中极为精彩的“螃蟹宴”，干脆没拍。

再说说片头那块石头的往事。我曾经在海南万宁的“东山岭”及辽宁鞍山的“千山”等景点，多次见到导游指着远处的巨石向游客介绍：87版《红楼梦》片头的那块大石头，就是在我们这里拍的，言之凿凿。其实，片头的一组镜头，是我带着一支小分队在黄山拍下来的。那块大石头，是著名的“飞来石”。当时的拍摄机位，是在黄山的“光明顶”。

“飞来石”虽然很上镜，但用做“大荒山无稽崖青梗峰”下的那块顽石，也是无奈之举。为什么呢？原著中的石头，并不应该是一块“随型石”，而是女娲炼石补天剩下的一块经过加工的特殊石材，“高经十二丈，方经二十四丈”，形状很规整，方方正正。并且，经过锻炼之后，应该是一块“五色石”，很辉煌。但是，去哪儿找这样的一块石头？以今天的技术进步，完全可以“造出”符合原著描述的影像，当年却是无论如何也做不到的。

要不要迁就后四十回

北青报：在改编87版电视剧《红楼梦》的过程中，遇到了哪些挑战？是如何克服的？

周岭：作为编剧，写剧本时面临的最大问题是如何“忠于原著”。

《红楼梦》很特殊，前八十回与后四十回并非出自一人之手。如果前后没有矛盾，故事衔接合理，人物性格统一，自然应该一体对待，写起剧本来也相对“顺手”一些。但是，真正做起来，就知道是“不可能的任务”了。

曹雪芹留下的前八十回小说，对“后文”做了大量的铺垫。沿着这种指向，故事的结局应该是一个大悲剧。但另手续作的后四十回，却是“沐皇恩延世泽”的大团圆结局。人物性格也严重扭曲，例如贾宝玉在长达二十二回半的篇幅里，成了一个傻子；“少说有一万个心眼子”的王熙凤竟然跟自己过不去，出了个“掉包计”，用最可能威胁自己当家地位的宝钗换下黛玉嫁给宝玉；前边已经势同水火的王夫人与邢夫人，后面忽然芥蒂全无，连行文都成了“邢王二夫人”；前边房族之间、嫡庶之间、主仆之间已经蓄足了的矛盾，后面忽然都不见了，等等等等。

读小说和看电视剧的审美过程是不同的，读小说是从文字中获得形象，看电视剧则是从形象获得思想。小说文字不接，勉强可以读；电视剧不接，观众就会“跳戏”。而“跳戏”，就是失败。好了，面对着前后不接榫的问题，是忠于前八十回改后四十回，还是改前八十回以迁就后四十回呢？答案是肯定的，“原著”的范围就是前八十回。后四十回凡与前八十回相抵牾的地方，必须改掉。细审之后，后四十回已经没有什么可用的了，只好“另起炉灶”。但“事非经过不知难”，这可是“戴着枷锁跳舞”。

这个任务，落在我头上了。王立平大哥给我打气，他说：你这可是在跟曹雪芹和高鹗赛跑啊，就是跑个第三，也够光荣的了！邓云乡先生说：祝你跑第二！

我很幸运，背后有一个大师级的顾问团。他们主要做的事，就是审剧本。可惜的是，这部分剧本少拍了大约一半的内容，这是一个非常大的遗憾。当然，作为编剧，全部要说的话，都在剧本里了。

所幸剧本由中国电影出版社出版，我的最大希望，就是观众能够在观剧的同时，读一读剧本。近年来，感谢网友们把脱销了的剧本贴在了网上，感谢意林出版公司及湖南少儿出版社回应了网友们的呼唤，重新排印出版，并邀我写了一篇长达三万字的“重版后记”，吕启祥老师读后寄言：“周岭之文，富史料价值。”有知我者，余愿已足。

作为编剧，成功主要有两个方面，遗憾也有不少

北青报：回顾电视剧的创作过程，您认为有哪些方面是成功的，哪些方面还有改进的空间？用今天的眼光看来，电视剧改编中有哪些可以借鉴的经验或教训？

周岭：87版电视剧近40年来播出了1000多遍，收到了很多好评，我们深感欣慰。

说到成功，主要有两个方面。一是电视连续剧“容器”够大，能够相对完整地“装入”原著的大部分内容。相比过去的改编作品，诸如只能撷取少量内容进行改编的舞台剧和电影等载体，主要胜在艺术样式。二是把握住了《红楼梦》的总体基调，这一点至关重要。即使在细节上有偏离，只要总体基调没有偏离，就能得到观众的认可。

但是作为编剧，还是有不少的遗憾。首先是写作剧本的时候，受到一些限制。不能写神话，不能写幻境。这不仅损失了原著的浪漫色彩，同时也牺牲了这部分内容所承载的象征和隐喻的意义。其次是前八十回明写了一个贾宝玉，暗写了一个甄宝玉。根据正文伏线和脂砚斋批语的提示，八十回之后甄宝玉应该现身。试想后文故事有甄宝玉和贾宝玉两个人物，该是多么的精彩！更何况曹雪芹打破传统的重要笔法，就是贯穿始终的“假作真时真亦假”。“甄贾”谐音“真假”，是再明白不过的了。

再就是剧本写了二十七集，前二十集拍摄成为三十集。按照这个“涨”出来的比例，后七集至少应该拍成十集。何况后七集剧本的单集内容总量，都比前二十集的单集内容总量要多出不少。所以认真拍摄，应该拍成十二集到十四集。但实际上后七集只拍成了六集，少拍了很多重要的内容。所以周汝昌先生赠诗说：“荧屏搬演多删落，首尾全龙第一功。”在肯定的同时也表达了憾意。

“红楼人物都精彩，我最喜欢贾宝玉和史湘云”

北青报：在《红楼梦》中，您最喜欢或最欣赏的人物是谁？通过饮食等细节描写，是如何塑造这些人物形象的？

周岭：《红楼梦》中的人物都很精彩，我个人最喜欢的人物有两个，一个是贾宝玉，一个是史湘云。为什么呢？

先说贾宝玉，他是“天性”成分保留最多的一个人。“天性”是与生俱来的，人之初都是“天性”的人。在成长过程中，各种外来的因素会加诸于身，于是“天性”遭到“异化”。贾宝玉由于一个特殊的成长环境，使得他“异化”的成分少，而“天性”的成分多。这在那个“存天理，灭人欲”的社会里，成为一个格格不入的存在。那么，当“天性”与“天理”冲突的时候，究竟是谁错了？作者的高明处，就是把读者的同情引到宝玉一边，用这样的方式，抨击不合理的“天理”。

再说史湘云，她有点儿像女版的贾宝玉。她的“天性”成分也比其他姐妹要多，心胸开阔，憨态可掬。大观园里，只要她出场，都是大笑大闹。但在“螃蟹宴”一章，却是一反常态。书中说她，“让一回众人，又出一回神”。史湘云也有不笑不闹“出一回神”的时候，这是怎么了？细品此节，确有别样滋味。这顿饭谁做东？湘云；谁出的钱？宝钗。拿着宝姐姐出的钱自己做脸，心里该是什么滋味？螃蟹够吃吗？不够。用平儿的话说，也有摸得着的，也有摸不着的。本来不够吃的螃蟹，却要招呼着众人“只管放开量吃”，心里又该是什么滋味？湘云能不“出一回神”吗？这就是曹雪芹写人的不寻常处，有如画家三染法，“一勾二勒三皴染”，从不同的时空、不同的情境、不同的人物关系中，多侧面渐次完成性格的塑造。

《红楼梦》应该成为数字化时代的恒久题材

北青报：接下来您有什么新的创作计划或研究方向？对于继续深耕《红楼梦》研究或探索其他文化领域，您有什么想法或期待？

周岭：在进入数字时代的今天，以《红楼梦》为代表的中华传统文化不能缺席，其博大精深的内容、无与伦比的影响力，应该成为数字化的恒久的题材，并开发出新的划时代的文化生活产品。

略举一例：《红楼梦》中的环境描写，古今中外小说无出其右者。但是，其中最重要的“大观园”，迄今为止所有的图都画错了，包括实景的大观园。图可以改，但实景不能改，要匡正错误以免贻误后人就必须重建，但重建的难度可想而知。而利用数字技术搭建一座虚拟的“红楼世界”则大有希望，不仅可以使得“大观园”布局合理路径通达，还可以衔接起宁荣二府等处的关系，甚至使“太虚幻境”“西方灵河岸上三生石畔”“女娲炼石的大荒山无稽崖青梗峰”等不同维度的空间完整呈现。不仅如此，利用AI技术在多地选址落地，形成与人互动的虚拟空间，可收前所未有的寓教于乐之效。

同样的道理，用AI技术重拍《红楼梦》，用算法“造出”最令人心仪的演员以及服化道场景。完成片的新奇效果可能出乎人的意料，观剧方式也将是从未有过的体验，甚至可以让观众参与进去，在互动中完成个性化的审美过程。

还有，在线上设计出的一切，都有可能在线下复制，甚至形成诸多前所未有的产业。例如，《红楼梦》所状写的服饰，是集历代服饰之大成的华美精品。以此为基础，用数字技术撷取、统筹、设计、美化，除了满足线上的需求之外，推至线下，则会形成一个全新的服饰产业。

文/北京青年报记者 王勉

编辑/韩世容