山一说：我们怎样确认女性的主体性？｜现场实录

本文转自：山一国际女性电影展

“山一说”作为“山一文化矩阵”中立场明确又旗帜鲜明地以“HER VOICE”为出发点的论坛模块，自2017年起每年在影展、在戛纳、在盛放时刻从不同场景去构建“女性主体性身份”。

2024山一说论坛“我们怎样确认女性的主体性？”，我们欣然邀请到上海文艺出版社出版总监肖海鸥作为嘉宾主持，以及作家蒯乐昊、演员黄璐、媒体人张之琪，四位在思辨性的对话中共同探讨当代女性的主体性。

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以女性的目光看世界的作品

我们称之为女性主体性的创作

肖海鸥：

我是学哲学的， “主体性” 对我来说不是一个陌生的词。我们今天经常能听到有人讲女性主体性，自己时不时也会用，我在播客“随机波动”里我就听见之琪提到过，所以我在想这个词到底有什么含义，它和我们身为女性的自我、跟女性的意识是不是同一个东西？你很难听到有人讲男性主体性，大家只会说一个男性他不够有男子气概。也许和你们聊完之后，我对什么是女性主体性会有更清晰的认识，我就把最难的问题扔给最擅长主持和回答的之琪。

张之琪：

肖老师安排给我的两个问题都非常难回答。我认为我们很少谈论男性的主体性是因为男性一直在世界上作为主体存在，主体的意思是他是站在主人的位置，而绝大多数女性在世界上作为客人存在。例如历史上的女性可能没有自己的财产和独立的空间，和男人同住在一个房子里，我们感觉自己是这个房子的客人，而不是房子的主人。

我们强调女性主体性的原因是在之前的很多作品中，无论是小说还是电影，都是从男性视角出发，女性在作品中作为客体存在。现在越来越多的女性开始成为创作者，我们想要写以女性为主题，以女性的目光看世界的作品，这可能是我们称之为女性主体性的创作。

我认为主体和客体在一种关系里，并且是不断转换的关系，而非绝对关系。我们之前提到的男性凝视，即男性是观看者，女性是被观看者。如果将观看者和被观看者替换，那么男性成为被观看的客体，女性是观看的主体，我认为这也是一种关系，这在另一个语境下可以被理解为女性是其中主要行动者的创作。

肖海鸥：

刚才之琪向大家科普了什么是女性主体性，听到之琪的比喻时，我有一种很惊奇的感觉，她说女性是这个世界的客人，而不是主人，这时我脑海里浮现出女性是房子，所有的一切都从女性的身体里出来。最早的神话中的创造都来自女性的身体，女性是创世神是大地之母，一切是从女人的身体里生长出来的，但现在变成了容器，房子和客人。

之琪还提到了男性凝视，凝视这个动作可以用来表示主体客体之间非常复杂的关系。即使我们每天都在照镜子，我们看镜子里的自己时所带的目光也是层层叠叠，交杂了很多意识。我认为这可能可以帮助我们理解。

我为每个人准备了两个问题，希望你们能互相交叉提问，讨论你的想法，把这里当做客厅。我给之琪准备的下一个问题可能更复杂，回答起来可能会带来更多歧义。我偶然看到一篇长文，叫做男人可以称自己为女性主义者吗？我对其中的一段话印象很深：“如果只允许我讲一个女儿国（女性之间相互扶持）的故事，那不是我完整的故事。我吸收着来自女性和男性的支持和鼓励，接受TA们说的有道理的，反驳或拒绝TA们说的没道理的。这就是我的主体性。”

最近的电影或者网络上女生之间的谈论中，相当主流的趋势是一个有力量、不要恋爱脑了，去搞钱。一部好的或者很酷的女性电影是不去谈论男人，这种方向的鼓励或支持，大家愿意看到吗？这种趋势似乎和上面那篇文章的观点相反，我非常想了解之琪如何看待这个问题，因为这确实比较复杂。

左起：编辑肖海鸥

媒体人张之琪、演员黄璐、作家蒯乐昊

张之琪：

肖老师刚才也提到，女性很难定义自己，我们总是用排除的方式接近自己的答案，这是我们目前所处的历史语境和位置上的一个阶段性的突出问题。当我们意识到我们不是某些男性想象的刻板印象里的贞女或者荡妇，长久以来我们被定义、被凝视、被相信成这样的形象，而我们现在意识到自己不是这样的，那我们到底是什么？

这是一个非常难回答的问题，仿佛需要一个清白的开始，在一个完全没有被污染过的环境上重新建造一个东西，但这个完全清白的开始并不存在。我们需要在漫长的男权中心历史和现状之上反思自己，这是我们必须面对的历史状况。

今天我看了袁源老师的这篇文章，我认为她写得非常真诚。我认同她的许多观点，例如我们作为一个人在成长过程中接受的文化滋养、知识和经验既来自男性也来自女性，尤其对于我们这代人而言，在青春时代接触到的文学哲学电影大多都是男性的作品，这几乎是不可避免的状况，我们在这样的环境下成长，同时作为女性，我接受并不断怀疑这些东西。

我来时想到了一位法国女哲学家伊利格瑞，她的代表作是《性差异的伦理学》这本书从西方史的源头亚里士多德和柏拉图开始追溯，她提出这些男性哲学家所描述的空间、里外和距离是否由男性的身体经验决定，书中有很多启发性的内容，例如女性是孕育者，女性是母亲。当我们的身体里有一个孩子时，我们如何理解空间、里外这件事情，是否注定我们与男性对此的理解就完全不同，我们对于世界的整体理解都来自于几千年的哲学历史，但这些实际上由男性的身体经验构成。

我认为理论是一方面，作为女性，从自己的身体经验出发，去质疑它是否符合我的身体经验性别差异同样很重要。我们接触到的知识既来自于男性，也来自于女性，而同时作为女性的个体经验也让我们不断调试与这些知识之间的关系，这是一个非常重要的过程。

另外，袁源老师在文章中提到男性能否成为女性主义者，我会质疑是否需要用女性主义者来定义一个人，无论是男性还是女性。文章中的 “女性主义者” 指的是支持女性平等事业的人。我想到我的父亲，我会问他是否支持性别平等，以及这个世界是一个男权社会，他会有很多刻板印象，例如认为有些男性像 “男人” ，他经常会有这种话语，但他在用行动支持身边的女性，支持我和我的母亲，他不要求我结婚，甚至反对我生小孩，因为他认为我的工作更重要。他从理念上看，它显然不符合我们现在对女性主义者的所有定义。

我认为人与人之间的关系应该遵循一些基本的道德美德，今天我们更多地在谈论我们的立场和主义，而很少谈论基本美德，这种美德是对别人怀有善意、支持别人、共情他人的痛苦，这个基本美德不是空中楼阁，它需要不断进步，需要建立在对现实不平等的更好理解之上。

如果我们认识到世界上女性是弱势群体，她们需要更多的支持和帮助，那么我们可以进一步贯彻这样的美德。仅谈论知识和主义不够，还需要关注道德和人与人之间的关系，两者都应该讨论才好。

蒯乐昊：

我想补充一下，《好东西》里塑造了一种把自己伪装成女性主义者的男性。如果他老把这种结构性压迫、我们是既得利益者这种话挂在嘴边，我会觉得还挺吓人。

所以我认为不要区分一个男性是否是女性主义者，要区分他是否友善，友善是对所有人既对男人也对女人有益。虽然我们这是打着女性主体性的主题，但是今天也有很多男性在场，我认为你不要询问他是否是女性主义者，他来了就很好。

肖海鸥：

刚才之琪对复杂问题的回答非常好，因为你给出的是复杂的回答。尤其在讲调试的时侯，我们每个人在接受所有既定的知识和思想时，都应该用自己来调试，这是主体性的彰显，即你在运用和建立自己的主体性。

我们不希望在一个足够小力量的团体中出现更多分歧和分支，而是希望有一个能够支撑网络的支柱，无论来自哪一方，能够让大家走向更平等，每个人都能够活得更像人。

女性仍然在不断发声

虽然数量小声量低，但从未为零

肖海鸥：

蒯乐昊老师今年写了一本书叫《疼痛之子》，她在后面有一段类似自我剖白的内容，我认为她提到的愿望是我们四个人心中都曾经有过的向往。她曾经希望自己是无性别的写作者，不仅是无性别，还是无年龄的、无国籍的，雌雄莫辨，自己的作品可以在任何时代传播和阅读。虽然我知道这件事情听起来不现实，但正是如此才成为我们向往的状态。

你曾经在写作时心里怀着这种向往，然后慢慢地写下，这只能是你自己一生的追求。你必须承认你是你自己，你是女性，是这个性别群体中的一员。我天然好奇地关注每一位女性个体，并且有强烈的意愿书写她们的集体命运。这是蒯老师写在这本书的封底《时间的仆人》里的话，书中有很多男性的故事，但到了《疼痛之子》，里面的故事确实全部是女性的故事，我非常想听蒯老师讲述这个过程。

蒯乐昊：

我还是文学青年的时候就经常听人说：女作家通常写不了什么大事，只能写自己的事情，女作家的第一本书通常是关于自己谈恋爱的故事。我那时候很小，听了这些话感到不舒服，这有点矮化女性，就好像我们不需要考虑大事，只想写点小情小爱的事。

我非常反感这种说法，但是大家可以举出很多女作家的例子，例如不久前去世的琼瑶女士，第一部作品《窗外》就是自己的恋爱故事，你似乎无法反驳。当时我就想，如果将来有一天我自己写书，我绝对不写自己谈恋爱的事，谁也别想在我的小说里看我谈恋爱。后来当我真的开始写小说，我就憋着这股劲，第一个小说写了男性第一人称，而且是一个老男人，我要求这个角色在生理结构和人物属性上与我自己完全不同，我想证明你们既定的看法都是错的，谁说第一本书只能写自己的自传？

正如我所言，如果有人告诉你，你只能扮演与自己相同的角色，我认为任何有专业追求的人都会本能地反驳，会考虑是否可以反串一个角色。因此我在写作时特别想扮演雌雄同体的角色，我认为不要总是将性别放在第一位。我在第一本书中就这样写了，我没有觉得有什么不好，写得很顺畅，女人完全可以模拟男人的视角。如果用今天的标准来看，我写作是否实现了女性的主体性？你会感到茫然。我是一名女作家，在创作过程中实现了目的性，然而我的创作完全是从男人的视角出发，我是否又在讲述中放弃了女性的主体性？

我认为有时候不能这样看待问题。我同意之琪的观点，在漫长的时期里，女性并没有充分发挥自己的声音，出于被迫，我们的声音在很长的时间里被削弱、不重视和遮蔽。尽管女性面对众多的矮化和遮蔽，但是所有文化中仍然存在女性不断发声的情况，虽然数量小声量低，但是从未为零。

今天我们讨论中国文化传统中的女诗人、女词人和女作家，她们能留下作品不是因为她们是女的，而是她们能够写作，这非常不容易。当她写得好时，我不会计较她写了什么。如果用今天的眼光看李清照的诗，会认为她总是在“凄凄惨惨戚戚”、“才下眉头却上心头”，是个 “恋爱脑”。虽然主体性实践不彻底，但是创作本身就是一种主体性。她创作她认为重要的感情、生命经历，我认为这就实现了主体性。你的主体性在于你做了什么以及是否在做，只要你做，你就是主体。

中国历史上有一位女性叫蔡文姬，大家都知道文姬归汉的故事，她的一生非常悲惨和屈辱，几乎所有的人生选择都是被人摆布，但她最后写下了那些可能失传的文化经典，还写了非常有名的悲愤词，我们现在将她看作中国最早的女性文学家。

她践行的主体性在于她的这些行为，这让她成为了文化的守护者和传递者和女性文学家。因此我认为真正重要的是你是否真正实践，是否在做事，以及你做的事情是否有价值。关于你表达的内容是否具有独立性，我认为不能过分苛求，人在不同的历史阶段有不同阶段的局限性。

我后来反思为何在写第二本小说时会选择全部女性的内容，我最初写男性只是为了证明我也可以写男性，并非女性不能写，如果我想写女性，我也可以写。我为什么会被这些框架困住？我发现真正的标准在于你是否写得好。

我在思考我们什么时候可以建立起女性的主体性，什么时候不用坐下来讨论这样的问题了，我们的主体性应该就已经建立起来了。我认为山一国际女性电影展非常好，世界上没有任何地方有男性电影节，山一是进步，也许未来有一个山二男性电影节，这可能是社会更大的进步。当这个事情不再是大家需要坐下来讨论的事情时，我们的理想就会实现。

肖海鸥：

我认为这是山一说Her Voice真的发出了声音。我特别推荐大家去看任何一本安妮·埃尔诺的书。埃尔诺是很好的作家，我不想说是女作家。我们编辑不会因为你是一位女作家就签约，我们签约通常是一部好作品，这是一个好作家，这是我们出版的理由。

埃尔诺的写作非常私人，她写自己的情爱和父母的故事。私人和个人并非仅限于你，如果你写得足够深入，那么可以连通到全世界的经验中，里面有极具普遍性且值得一写的东西，这是埃尔诺的写作在中国可以拥有的共鸣的原因。

最近我听了蒯老师今年的播客。蒯老师大量讨论的是自我问题，自我是在与他人边界摩擦中逐渐确立的。蒯老师戒了社交媒体，我知道很多作家不太使用社交媒体，但是你的决定背后肯定有很多值得与大家分享的想法。

蒯乐昊：

我之所以不使用社交媒体，是因为我的自制力较差。如果我使用它，我就会不停地观看，它对我的精力和时间的侵占有点太多。我并不推荐所有人都像我这样，有时候我作为媒体人，如果不使用社交媒体，不去了解今天最主流的传播方式，甚至是错误的，我不认为这是一个好的榜样。只是出于阶段性的时间和精力安排，我会选择性地不看或者少看，我想把我的发声更多地聚焦在创作中。我们既然是创作者，有发声渠道，日常就不要频繁在社交媒体上发言，这会干扰你的创作。

我认为不应该在主体性之前加入性别，每个人都需要完成一生的功课。每个人此生的目的都包含一个最基础的认知，即认知自己是谁，不认同自己是谁，这时你的主体性就可能确立。人在创造性工作时更容易确定主体性，因为创造性工作涉及的智力或者投入程度较多，而且它会天然地带有独特的气味。即便你与大家吃同样的养分，输出的可能是不同的东西，而不同是你知我意。

我也不认为我们这些写作、绘画、表演、拍戏的人才是创作主体，每个人都是他们生命的主体，在日常生活中有许多创作性的工作可以做，例如你是一个家庭主妇，那你可以制作一桌美味的菜肴，这其中也包含创造性，你将家里收拾得很漂亮、把一个孩子养育得很好、把活干得很漂亮，这些都是创造性。我们可以在日常中做更多有创造性、有趣味的事情，无论这件事情多小，当你深刻认识到所有事情都是在帮助你建立主体，你做任何事情都在传达你是谁，并从中获得足够的乐趣。你不能仅仅确立女性的主体性，而应该首先确定作为人的主体性。

当我们讨论女性主体性时天然就有一个对立面，即相对于男性而言。如果你确认作为人的主体性，那么你的对面就不是性别阵营，而是一个人可能面对的机构、组织、社会和世界，或者是人的有限生命与无穷无尽的永恒之间的关系。在主体性这个命题中，我认为性别的区分并不重要。

我身边符合我的性别价值观的女性朋友往往不愿意将自己视为受害者，她们没有弱者思维，她们天然具有强者思维和乐观的心态，她们一样要做很多事情，既要做母亲，又要做妻子，但她们并不认为这是母职惩罚，而是天然地认为自己能力越强责任越大，这是强者的思维。

每个人都可以从自己做起，不要将自己视为性别受害者。如果性别有受害者，那么一定是双方都受害。不要总认为男性有怎么样的原罪，如果女性受害，那么男性一定也受害，只是表现形式。

你讲述的是自己的生活

但其中又有一种伟大的共通性

肖海鸥：

黄璐能为大家所熟知的有《推拿》里的小蛮，但你曾说过那不像你。

黄璐：

我印象中最像自己的是《云的模样》《对面的女孩杀过来》，还有一部没有上映的电影是患癌症后为了吃火锅还要离开医院的这种角色。

肖海鸥：

刚才蒯老师提到强者，我认为黄璐就是能轻松应对所有状况的人。

黄璐：

身边的朋友和助理都表示我很淡定，发生任何事情都是如此。但我小时候并不是这样的，我每天都很紧张，他们询问我压力最大的时候是什么？我在小学时每天都担心老师布置的作业是否签字，如果没有，我就会被骂。有时候老师要求写作文需要带橘子，如果走在半路上发现没有带橘子，我就会狂奔回家。我觉得这是天大的事情，每天都活在惶恐中，会把自己关到衣柜里祈祷明天可以考试考得好，还要祈祷自己会成为家长和老师想要的好孩子、好女生的标准。然后我很累，在高中时我决定稍微叛逆点，那时候整个人就放松了。小学时每天压力都很大，活到现在，我反而认为现阶段是我人生中最放松的时候。

肖海鸥：

就我了解到和看到的情况而言，我觉得你非常自由，即使世界已经混乱，你仍然在四处游走。在别人受困时，你却一直在行动，你什么都没耽误。

黄璐：

这也是将自己作为主体性的一种表达吧。我看到题目的时候在朋友家吃饭，我就说我需要查一查，我查了之后发现，虽然我以前不知道这个概念，但是我一直都在这么做，我们家所有女性都是这样做的。

我们从小被教育就是女性要为社会、为男性活着，要结婚生孩子，却没有想到你是为了自己，是喜欢孩子才要这个孩子。有人会告诉你不结婚不生孩子就是社会的败类，或者这就是失败的人生。我们从小被教育到要学习好、听话、乖巧、善良，做什么样的事情，很少会考虑到自己，包括结婚和大学选专业，都不是自己喜欢的东西，而是只能选择当时社会认为女生应该学的专业。我认为这些都需要从女生的观念上改变，才能确立女性的主体性。

我非常庆幸我的家庭非常开放。我初中就开始早恋，后来我妈发现后不仅没有责备我，还跟我说她知道我有一天会跟她说的。后来我失恋时非常痛苦才告诉她，她说早已经知道了，因为她打扫卫生的时候无意中听到那个男生录的磁带。在那个年代家里有这么温柔的女性真的非常难得，我的父亲就是传统意义上的父权家长，例如我晚回家，他就会在家砸桌子，但后来他改变很多。我退学学习表演之后，我的父亲半年没有理我，认为我是无业游民，后来他发现我做的事情是有意义的，就会开始尊重我喜欢的事情。在我大学时他还说女生要有自己的房子，这样才能不为了生存做不想做的事情。我认为我父亲一直在帮我贯彻女性的主体性，从自己的意愿出发，而不是为了一些东西强迫自己做什么事情。

肖海鸥：

我认为我们现在进入了你频道上的聊天。我们从小受到教育，要学习成绩好，有一种成功是被设定好的感觉，当你终于明白不需要别人给予的成功，而是去寻找自己想要的时候，我会认为这个人非常勇敢，获得真正的成功了。一旦你走上这条路，找到属于自己的成功，才是真正践行主体性的开始。你成长为这样的一个人真的非常令人佩服。你认为你之前演的那些角色，比如《推拿》里的洗头妹都不是自己。

我认为在电影和创作中谈论女性形象等问题时，需要思考：如果我们需要真实的女性，那她应该是怎样的？来自女性创作者书写的真实感受的作品中，有没有你觉得塑造得特别真实的女性？

黄璐：

我认为是电影《世界上最糟糕的人》。我看评论说女主人公的人生非常奢侈，她有很多选择，比如摄影师或者其他职业，男人方面也有很多选择，选择过多需要不断拒绝才导致了她的痛苦，而我们这边的年轻人温饱和工作都还没有解决，没有很多选择。但我认为这才是真正的女性主体性，她一切都是从自己的体验和想要的东西出发，即使想要很多东西导致她的痛苦，让她认为自己是世界上最糟糕的人。当然这是一种幸福和痛苦，她有选择的权利，而我们现在年轻人的选择并不多。

肖海鸥：

你刚才提到了你小时候的事情，我听了之后很好奇你父母的相处模式怎样的？

黄璐：

我父亲特别强势，但他有一个变化的过程，一方面被我母亲和我改变了，一方面是他老了变弱了，他现在对我都小心翼翼，很怕我会发火，有时候听说我有新的恋情了也不敢问。他现在已经进步了，以前他认为学表演或者拍电影都是不务正业，会误入歧途，后来他了解了我拍的电影，我每次去电影节都带他玩，去威尼斯和洛迦诺，他会跟那些外国记者说他是洛迦诺唯一的中国记者。

当时我主演的电影《中国姑娘》的女主角也是特别有主体性，“我”很穷然后跑到英国用旅游签证逃跑，怀孕后被抛弃。“我”一直都是自己想做什么就去做，不认为自己活得很惨，那也很好。

蒯乐昊：

你刚才讲别人的故事，全程以第一人称“我”讲述，这样讲其实会有危险。

黄璐：

对，大家都喜欢掐头去尾，但我认为现在场上都是自己人。我实际演了很多电影，没有一个角色像我本人平时这么乐观，每次记者见到我之前都说以为我很严肃，他们会很紧张，见到我之后感到很放松。我很想演一个像平时的自己的角色，所以可能只有自己才能创作一个这样的剧本吧。

蒯乐昊：

我认为比较感动人的是你和你的妈妈重新塑造了你爸爸。我最近开始观察到身边所有有趣的人，无论男生女生，他们都有一个好妈妈。母亲在塑造下一代和改变身边人上起到了关键作用。

黄璐：

我妈一直都在鼓励我，如果没有我母亲，我现在肯定特别没有自信。我小时候身体很弱，干什么都不行，体育和学习都不行，上学的第一天头耷拉下来，听不完一节课，身体特别弱，然后我妈就带我学游泳，每个暑假都让我训练，经过后天的努力把身体培养好。

从小没有人没有说我长得好看，最好的评价就是这个小孩非常清秀。因为我妹妹是符合大众审美的像混血儿的形象，所以每次与妹妹在一起时，别人都会认为她非常好看，而我是丑小鸭，跳皮筋也没有人愿意跟我一组，因为我太笨了，身体也特别弱。但我妈一直鼓励我，让我认为我有一些特长，可以与别人不同。TA们就像一艘船，我妈肯定我，我爸又向另一边吹，使它不至于翻掉。我妈终于有一天也会反抗我爸了，他们现在是比较平等的相处模式。

蒯乐昊：

今天你的发言就属于安妮·埃尔诺式的讲述，虽然你讲述的是自己的生活，但其中又有一种伟大的共通性。

把自己做好，是最好的方法

肖海鸥：

我觉得任何一次举办活动最有价值的部分都是与现场听众的交流环节。很难有再有机会把所有人聚在一起。

观众：

我是一名演员。我特别想请教黄璐老师，女性的主体性和演员本身的选择之间存在一些矛盾。我不知道你如何看待被选择，以及现在女演员面临的困境。第二个问题是我很好奇您塑造了许多与自己角色相距甚远的角色，在塑造方法上是否有独特的技巧？例如在拍摄时是否会断开拍摄，有时先中场再过场，如何保持连续性并且准确地把握情绪，以及如何做得更好？

黄璐：

我经历了很多次不被选择，才一步步走到现在。起初我当群演，躺在地上睡觉。后来《盲山》的导演看了我的纪录片，主动选择了我。在我上大学时，原本定了我，后来对方又说要用自己公司的演员，后来还有一个说要用当地市长学表演的女儿，我也无能为力。后来自我心理安慰说，如果不选择我，那这个电影最后也没有好结果。

演员会一直经历被选择的过程，当自己做制片或者其他工种时，你会发现有时候不是因为你的表演好或者不好，你付出了很大的努力，可能和这个角色就是没有缘分。我在大学的一次面试时，一个副导演对我们班的男生说牙需要整容，脸也要整容，他们说这不行，那也不行。我认为不用听他们说废话，把自己做好，不断加强自己的能力是最好的方法。

第二个问题是塑造角色的独特方法。我最开始就是什么都不懂，之后演多了之后才知道是什么情况。这些都需要一万小时定律，只有在镜头不紧张之后才能够进行创作。如果你还没有习惯这种方式，那现在坐在这里，我就能知道灯在哪里，哪里的光好看，我在演戏的时候，就会有自己的灵魂在看着我。这不是想象，而是一种经验方法，演了很久的戏，我觉得都可以找到方式。

很多人想要一直沉浸在角色里，我也没有，相当于比较抽离。有时候我在现场吊儿郎当，好像干什么都不太认真，但一旦摄影机开启，我就会换一个人。我认为不必时刻都过于紧张，例如有些话剧演员第一次演电影时，每一条都竭尽全力。实际上，在分技巧远景时不必这样哭，否则到了近景时就哭不出来。所以你需要先询问导演，例如你要先拍我的戏，哭完之后我就不用哭了，没有人可以每一条都是如此。

观众：

关于好妈妈这个话题，我认为《好东西》这部电影谈论的是如何成为一个好的单亲母亲，正如蒯老师所说，如果做贤妻良母充满乐趣的话，哪她也具有主体性，这是我比较困惑的一点。

我从事相关工作，在中国的单亲家庭里，70%都是妈妈照顾离异后的儿女。目前中国有2000多万的单亲母亲。在中国电影中女性经常背负好妈妈或母女议题，而在西方电影中，女性可以在男性与职场竞争，而我们这边则是讨论如何成为好妈妈，如何照顾子女，兼顾事业和家庭，这两种文化差异是阶段性的还是其他特殊的原因？女性主体性是否可以离开母女关系的叙事？

蒯乐昊：

我认为你提出的问题非常复杂，我还没有梳理出清晰的回答逻辑。我只能说刚才提到贤妻良母，但并不代表我们认为只有这一种生活方式正确。我指的是你有自己的选择，不要被别人束缚，你去做奉献家庭或者职场奋斗都是你的个人选择，自由是前提，而不是用 “你要所有事都做好我才认为你好” 的理论捆绑你。我想表达的是人皆有选择的自由，我们不要凌驾于这个东西上去驾驭别人的判断，这是我的立场。

我认为现在的女性主义有时候会有一个非常有趣的走向：不允许人生孩子，觉得只要生孩子你就会成为生育工具。我认为生或者不生都可以，这是你自己的选择。你可以选择成为好妈妈，也可以不成为好妈妈，没有人一定要绑架你成为好妈妈。我认同你刚才提到的，我们现在的议题与西方社会的性别议题有非常大的不同，我认可我们所处的历史阶段不同，但我不认为中间有一个巨大的鸿沟。我认为也许再过五年或者十年，我们的性别议题就会和他们面对的相同。

虽然东亚女性的整体处境与欧美社会存在一些落差，但是我认为赶超也会非常快。东亚女性非常强大，非常厉害，我觉得要改变这个处境不会是一个漫长的过程。

你们知道现在的数据已经倒挂了，以前女孩到高中就学不过男生，现在到大学里去查看数据，再去看研究生和博士的数据，我们看到女性非常强大，我认为很快就要有男性电影节了。这是我个人乐观的看法，我认为它们并不冲突。我仍然认为我们现在关注单亲妈妈这些议题有价值，中间仍然存在时差。

肖海鸥：

刚才你提问时提到了西方的例子，我想到了一篇名为《女性可以拥有一切吗？》的文章，作者是希拉里担任国务卿时的政策制定主任。她毕业于哈佛大学和牛津，并且在芝加哥大学担任教师。当时她提出这个问题时，因为她需要兼顾她的事业和家庭，这是2012年的文章。这个问题现在在她那里仍然是一个问题吗？我认为也还是。

当社会依然将事业和家庭对立，需要女性作出选择时，这个问题就无法解决，就始终是一个问题。因此，这不仅仅是我们在努力，而且需要大家共同努力和支持，让每个人可以自由承担一个有才能去完成的事情。

韩国有一部小说《82年生的金智英》最近一直在销售海外版权。这两天看熊阿姨写了一篇关于韩国文学如何走出去的文章。当时TA们收到法国一家非常好的文学出版社的邀请，表示有兴趣引进法语翻译版权。欧洲主要向东亚输出版权，他们很少引进东亚作品的版权，韩国编辑很纳闷地问：TA们对这样的故事感兴趣吗？被家庭压迫和困住的女性的故事，在你听来是否是一个特别落后的故事？法国编辑回答不是，这是全世界的故事。

在现在这个时代

我们很需要去练习失败

观众：

我想询问蒯老师一个问题。我将来也想成为一名女性作家，平时我阅读一些书籍，包括散文、生活类或者文艺类的内容，可以看出男性在那个时代的痛苦和思想。我认为很多女性的遭遇并未被看见，包括日常的女性。在这里许多女性有一定的思想意识，但还有许多更底层或者更大众的情况不被看见。如果你向他们讲述女性主义的内容，她们无法理解。

在未来的写作中，我应该怎样用更加通俗化的形式告诉我们应该如用文学作品表达女性的思考、真实的痛苦，以及现对家庭和社会的思考和困境，将其写成文学作品传播，让更多人了解女性主义。您是怎么走上作家这条路的？

蒯乐昊：

这个问题很大。我认为您有想写的内容写下即可。现在你的时代来了，有的是人要看发出女性声音的东西，如果10年前你写女性议题比较小众，可能不会得到认可，但今天女性主义已经成为热词，无论是出版行业还是影视行业，我们都开始制作大女主的戏。男性被设置为小奶狗，还出现了以老年妇女为收视主体的老年甜宠剧。

你想做什么就去做，不要担心，做就好。至于大家是否接受，在于你写得够不够好，谁也不可能一开始就写得那么好，所以坚持写就好。我自己也是如此，你想做就去做，不用顾忌太多。没有可以复制的写作道路，我并没有做出特别的选择导致我可以走上女性写作的道路，你想写就写，没有限制。

观众：

之琪最近在打网球，在打网球时，是否感受到女性主体性的困扰？

张之琪：

我身边的很多朋友在这几年里开始爱上运动，我之前从来不运动，甚至鄙视运动。但是我现在年纪大了，健康对我来说确实很重要，另一方面，我认为它是抵抗令我不舒服或者过量的东西的一种方式。对我来说，就是世界的社交网络等带来的过多碎片化时间的感受。

昨天在录另一期节目时，我提到了图像的反义词，如果你不想看这么多的图像，你要做一个与它相反的动作是什么？好好吃饭和运动就是完全相反的动作，对我而言可以有一段时间强制我无法看手机，做饭时也会感到无聊，会听播客，但打球时没有办法听任何东西，只能听击球的声音。我认为这是我现在特别需要的东西。

今天很多人认为生活很难，经济很差，各方面的压力都很大。我认为做很多事情会受制于外部条件，外部条件对你影响非常大，这个事情能否做成很大一部分不是你自己能决定的，即便做成了还要被别人评价，评价又会影响你对某个东西的感受，好像永远处于被环境和外界钳制的状态。

运动是与之相反的状态，你可以自己决定所有事情。当然，我从30岁开始打网球，我不可能与8岁开始打网球的人一样，但运动是只需要你努力就有效果，表演或者拍电影可能越努力越有反效果。

我的另一种练习是练习失败。我不可能在运动上成功，已经没有机会了，随着年龄的增长，我会越来越不成功，身体会越来越差，失去很多机能，越来越慢，越来越没有力量，我肯定要慢慢经历这个过程。我是一个特别不擅长运动的人，从小没有运动经验。之前我逃避这件事，因为我知道我不擅长做这件事，所以总会避免让我产生不必要的受挫感。现在我认为在这个时代，我们很需要练习这件事情，我从小好像很不能接受失败，对此的接受能力很差。

黄璐：

那我跟你相反，我非常能接受失败。我小时候考得很差也会骄傲地告诉我妈，我得了60分，及格了，后来得了九十几分我也很骄傲。

张之琪：

我觉得运动是强迫你接受一件事情不如愿。如果有一天你状态很差，打起来都不顺手，每打一拍就出界，你还是要打完，因为场地费的钱都花了。

黄璐：

我发现不浪费钱最大的激励你去运动的方式，我之前练普拉提时一直没有动力，拍戏时报了50节课，拍完戏后我就要一天两三节地把它用完，那段时间我突飞猛进，瘦了好多。我认为这是在不浪费资金的前提下实现的目标，对我而言是接受我的身体在不断退步，社会也在退步的过程，我们习惯退步、失败和衰老。在这个过程中，我认为你需要学会与身体相处。

我认为我确实需要一些确定性。我原本是一个拖延的人，如果你有很多事情就会无限拖延，因为你无法组织这些事情的顺序。但现在我需要运动，每周至少有几个时间段是固定的，它把我安排在这几个时间所建立的框架里，其他事情都必须在这几个时间空档里进行。我在这个意义上进步了很多，既接受退步，又双重进步。

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摄影 大卫

编辑 Ayu

文字整理 Ritu、石佳

设计 旭峥、miga

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