张悦然：女性友谊的可能性，仍旧在探索

改编自张悦然小说《大乔小乔》，由赵德胤执导、赵丽颖和辛芷蕾领衔主演的电影《乔妍的心事》近日上映。原著小说《大乔小乔》也于近日再版，同时推出的还有张悦然最新长篇小说《天鹅旅馆》。

《大乔小乔》讲述了一对姐妹的故事。计划生育政策背景下，因流产计划失败，乔家二女儿乔妍出生，这个家庭自此陷入巨大的痛苦之中，乔琳乔妍两姐妹的命运也走上截然不同的方向……面对沉重而复杂的主题，张悦然通过平静而坚实的叙事、内敛而深沉的反讽，尖锐揭示生活的荒谬感和悲剧性。

《天鹅旅馆》同样以两位女性为主人公：于玲是保姆，女主人秦文是画家，她们来自完全不同的世界，对彼此却有一种特殊的信任，产生一段复杂而深刻的友谊。《天鹅旅馆》情节曲折，以一起未遂的绑架案开始，各色人物纷纷登场，表达了不同身份的女性所面临的诱惑、困境与突围。

有意思的是，《天鹅旅馆》多年前曾在一个杂志上发表，篇幅也没有这么长。在最初的版本里没有女主人的角色，主要表达的是保姆于玲和孩子的关系，但是多年以后，张悦然几乎重写了这个故事，“我们往往需要有一个对照的人，我们往往会在离我们最远的人身上能看到自己。用荣格的理论来说就是阴影，这个女主人是于玲的阴影，于玲之所以一直不停地提到她、不停地想到她，就是因为她身上既有与于玲相似的部分，也有于玲厌恶的部分。按照荣格的理论来说，一个人必须要和她的阴影相遇和交锋，才是真正的成长。”

于是在这篇重写的小说里，张悦然尝试去建立这样一组镜像人物关系，“在她们之间，当然要有很多像屏风一样的东西，让她们的交流不那么顺畅，等到最后才会让她们见到，能坐在一起去谈话，去交心。当我找到这一幕的时候，我觉得小说可以合拢了，好像结尾有了一个镇纸一样的东西。”

张悦然说，“《天鹅旅馆》讲的是一个从恶到善的故事。作为一个悲观主义者，我不太相信人会变好，也不相信有什么救赎。但是随着年龄增长，也真的生出一种叫慈悲的东西，一种因为怯懦而产生的祝福。正因为几乎不可能，我们试图变好一点的努力，才成为一种对抗虚无和无意义的方式。”

真正“牺牲”的只有母亲而已

北青艺评：《大乔小乔》好像是2016年写的，很巧的是最近出版的《天鹅旅馆》最初发表于2017年，很有意思的是，这两个文本似乎都一直在生长。今天我们看到电影《乔妍的心事》，这是一个用影像重写的文本，《天鹅旅馆》则是你自己干脆重写了一遍小说，从这个意义上来说，这是两个一直在生长的文本，在2024年的秋天，迎来了不同的硕果。我很想把时间拨回到7年前，一起看看这段时间对于一个写作者到底意味着什么，哪些东西依然在疯狂生长。先来谈谈《大乔小乔》，当时是怎么想到写这么一部小说？是先想到这组人物关系，还是先有故事背景？

张悦然：最初令我感兴趣的是小乔这个超生的女孩的处境，我会想知道，她这样一个多余的人，是如何在这个世界上活下来并且获得属于自己的一席之地的。当我围绕小乔的需要展开故事的时候，我发现，她固然想去更大的世界，却又始终盯着姐姐脚下的那一小块地方，那是她从童年开始，一直最想去的地方。即便是成年之后，姐姐一出现，就会引发她的焦虑。所以展现姐姐和她的紧张关系，成了小说的主体。我不觉得这里面有一种先后或者主次顺序，当我们谈论女性关系的时候，必须放在特定的环境和背景里谈。大乔小乔之间的复杂情感，和历史、时代密切相关。

北青艺评：从小说到剧本其中最难的部分是什么？电影对小说原著的改编还是蛮大的，特别是加上缅甸的背景，形成了北京、缅甸这样一种“中心—边缘”叙事。

张悦然：小说的时间跨度很大，可以在过去和现在之间来回穿梭，但是电影很难实现在时间上这样自由的切换。因此，过去的部分可能需要大幅削减，由现在人物的状态来展示他们的过去。此外，小说很重要的一部分，是妹妹的内心活动。可以说，小说真的是关于“心事”的。然而，电影需要将心事外化，让它变成一系列行动、一个个决定。的确，小说没有那么强的地域色彩，但是电影更物质，可以将小乔的过去和现在变成两种更大反差的环境。

北青艺评：还有一个感受就是对于阶层这个议题的处理，电影似乎用了一种更极致的方式，这其中就涉及对乔琳男友这个角色的改编，在小说里不管是男性还是财富都有自己的伦理，哪怕是需要反思，也不全是罪恶。在费兰特的小说里，尼诺这个人物塑造得就很让人印象深刻，爱很真实，恨也很真实，那个顿悟时刻没有爱恨，而是对于人性的怜悯。在你的小说里，我也有这样的感受。可能对于电影剧本的写作，需要一种更极致的方式？那些缓慢的感受需要长篇小说或者剧集的方式来释放？

张悦然：电影的确是围绕两个女性角色的选择展开的。在电影的版本中，姐姐获得了更多选择的自由，她选择了爱情，并因此放弃了身份。是不是必须做出选择呢？我想是的。很多女性都面临过这样的选择，她们从很小的时候就知道，不可兼得，必须舍弃。然而最终，姐姐放弃一切所选择的那份爱情，带给她的是彻底的幻灭。最幻灭的地方，莫过于她成为丈夫和妹妹谈判的筹码。在这里面，唯一牺牲的人，其实是她，但是丈夫会将她的牺牲，描述为他们的牺牲，并试图用它博得同情，换取利益。可以说，丈夫在变卖她的“牺牲”，我认为这在男女关系里，是很常见的。在很多家庭里，父亲都会对孩子说，我们为你牺牲了那么多，但事实上如果仔细看，真正“牺牲”的只有母亲而已。从这一点上来说，我觉得姐姐的丈夫，片中的于亮或许也是一个令很多女性产生共鸣的角色。

我对北京有一种很复杂的情感

北青艺评：在核心的人物关系上，乔琳和乔妍也有一些变化，特别是乔琳的选择，在小说《大乔小乔》里是一个悲剧，乔琳选择了自己的生活，姐姐在抑郁中自杀。在电影中，乔琳似乎是一个更勇敢的人，最后一幕在缅甸的街头，两姐妹一起带着姐姐的孩子，沐浴在阳光下……我很好奇，这处改编是基于电影的需要，还是来自生活本身，就好像你重写《天鹅旅馆》？

张悦然：在我写《大乔小乔》的时候，似乎有一种先行的、固执的理念，就是一个枝子上开不了两枝花，太拥挤了，为了争夺养分，一个会“杀死”另一个。但是时隔几年，再去看待大乔的死亡时，似乎没有那么必要了。或者说，我们还是可以看到更多希望：女性接纳彼此，获得一种共生。这也许很理想化，但我们又感觉那个理想是在不断变得切近的。电影的最后，姐妹两人一起抚养一个孩子，似乎在呼唤一种新型的家庭结构，或者说，它也在描述一种新的女性情谊的可能性。

北青艺评：你从这个世纪初开始就在北京这座城市定居了，然后这座城市就以不同的方式进入你的创作，在《乔妍的心事》中也有大量关于这座城市的影像出现，两姐妹终于来到了小时候一直说要去的长城，地理空间在其中直接参与了叙事。你对北京这座城市是什么感觉？你觉得它怎么影响了你的创作？所谓的京派文学是不是在新的时代需要一些新的变化？

张悦然：我对北京有一种很复杂的情感。由于它的大，它的复杂和多元，我始终没有一种了解它，对其产生归属感的体验。但也因为如此，我也从未厌倦。在北京生活是很辛劳的，这种辛劳，也许在某种程度上转移或者化解了生活带来的虚无感。我不太知道什么是新京派写作。但是我一直对于以地域来区隔和定义写作风格，不是很感兴趣。或许我们需要一些比地域更切近、更深彻的对于文学的观察和探讨。

北青艺评：赵德胤导演说起他为什么喜欢这个小说，某种程度上因为这个小说呈现了一个“多余人”的状态，不太只是“姐妹”的主题，更多还牵涉中国人的牵绊，我们很注重关系、群体以及以此产生的情感，同时我们又很孤独，要独自面对很多事情，因此也有了“心事”。你觉得这是不是导演对于小说的一种重新解读，你在写这个小说的时候最想表达的是什么？

张悦然：在小说里，每个人也都是很孤独的。有个小男孩，是沈皓明的弟弟，尽管出身富贵，要什么有什么，可是他也还是个多余的人。他会一个人在空房间里哭，这证明孤独与阶层无关，是某种共同的体验。阶层、性别、身份，所有的边界，在当代都变成更高的墙，将一个人隔绝在他的小方格里。我很喜欢电影名字里的“心事”二字，很少有电影以“心事”为题目，一来因为心事是很难用电影这种现实的、物质的媒介来表现，二来人们总是会倾向于认为“心事”不是什么大事，不是生计问题、生存问题，因此不值得拿出来探讨。然而事实上，心事是可以很大的，就像在这个电影里展现的那样，它是囚禁着每个人的牢笼，看起来我们每个人生活在大而无边的城市，实则是生活在狭促的一方心事之中。

北青艺评：第一次自己当编剧有什么感受？你提到毕竟是不同的介质，其实让你意识到了什么才是小说最本质的东西？

张悦然：编剧需要与他人配合，需要妥协和体谅，这是很不容易的，但是编剧可以得到很多即时的反馈，让他知道自己写得怎么样。这又是让我羡慕的。写长篇小说的漫长过程里，作家难免会自我怀疑，那些时候，只能凭靠自己的直觉。作为不同的介质，小说和电影的确各有所长。小说所能展示出的人物心灵的纵深，是其他介质很难企及的。它既坦率，又神秘，读者在阅读中所获得的深刻的生命经验，是不可能在其他媒介获得的。

作家要写他相信的事物

北青艺评：再来谈谈《天鹅旅馆》。为什么我觉得把时间拉长来看很有意思，如果说《茧》是代表了你那个阶段所最感兴趣的议题，《大乔小乔》就好像一个过渡，《天鹅旅馆》则经历了漫长的时间在今天结出果实，其中显而易见与女性主义的兴起有关。毛尖老师也很敏锐，她在活动上也说了，2017年，当这个小说还是中篇的时候，这种情况还没有产生，过了七八年来到现在，恰好水到渠成了，所以这个小说才有了最后的结尾。

张悦然：是的。作家要写他相信的事物。我必须首先看见它，才能向读者描述它。《天鹅旅馆》试图在一种男性缺席的情况下，探测女性之间谅解的达成、情谊的缔结。前提是，我看到了这么一个男性缺席的场景。然而在早些年，我根本无法做这个“男性清场”，我无法设想这种可能。

北青艺评：你在视频节目《看理想》里还开了一档女作家的课程，她们的创作是不是也影响了你的创作？讲这门课是不是也是自我思考的一个过程？

张悦然：我在大学里开设的课程，就有一门是“西方当代女作家作品研读”。我认为，在以往很多经典鉴赏类的课程中，女性作家占的比例很低，而且反反复复就是那么几个人。所以我们需要专门关于女作家的讨论，这是一种必要的美学补偿。

北青艺评：我很喜欢你之前说的一句话，“理解也许不是永恒的，是一瞬间的，之后她们还是会继续斗争，但那一瞬间的理解和体谅是很珍贵的。”女性友谊这些年被不断地以各种文艺创作的形式出现，这其中是不是也出现了一些问题值得我们女性创作者警惕或者注意？

张悦然：我觉得没有什么问题。唯一的问题是，作为创作者，我们能设想出的女性友谊的表现形式和复杂程度是有限的。这是因为现实还不够丰饶，女性友谊的可能性，仍旧在探索之中。

北青艺评：感觉你的创作来到了一个崭新的阶段，特别期待下一部小说，未来还有什么创作计划？

张悦然：是的，我在写一个新的小说，但是我每次在创作中，都对自己毫无把握，不知道应该如何描述正在写的东西。也许我还在等待，等待某种最重要的、最核心的东西，注入我手头正在写的东西中来。

文/本报记者罗皓菱