茅威涛用18年建越剧场，陈丽君、李云霄爆火能解决越剧的生存焦虑吗？ | 对话

对话 · 茅威涛

以下为采访摘要

她用一部越剧

掀起越剧复兴波澜

对话 茅威涛

越剧《新龙门客栈》爆火出圈，新生代越剧演员陈丽君、李云霄频登热搜，演出场次一票难求。掀起这次越剧复兴波澜的人，正是茅威涛，著名越剧表演艺术家，被誉为“当代越剧第一女小生”、“新越剧的一面旗帜”，1980年代红遍大江南北的浙江小百花“五朵金花”之一，三度中国戏剧最高奖梅花奖获得者。

小生，中国传统戏剧角色行当之一，指的是青年男子，女小生是由女性演员扮演小生，通俗来讲就是女扮男装，在中国戏曲舞台上是一种独特的艺术现象。众多戏剧中，越剧女小生最为突出，茅威涛正是越剧界当之无愧的台柱女小生。

△茅威涛

对话 茅威涛

1983年，美丽的西子湖畔，28个十七八岁的女孩子在浙江省60多个剧团、3000多个演员中，以选秀新生的姿态横空出世，首次集体亮相的新戏《五女拜寿》，以青春时尚的风貌，令人眼前一亮，诞生的著名“五朵金花”红遍五湖四海。茅威涛在《五女拜寿》中饰演干女婿邹士龙，很多观众被这个温柔体贴的小生角色打动，一曲《奉汤》，至今仍广为流传。

茅威涛：我们是非常幸福的一代，既传承了前辈，比方说给我文戏打底启蒙的艺术老师，是俞振飞先生的弟子徐冠春老师，教我武戏起霸走边毯子功的是盖叫天先生的弟子陈幼亭老师。因为有西方世界的东西冲击进来，我们还能放眼看世界。那个时候我和何赛飞第一次看《魂断蓝桥》，回来以后两个人在宿舍里睡不着觉，我们说要是越剧也能演这样的戏就好了，因为这样的爱情故事更具备人性的深刻性和当下性。当时只要去北京，我就会奔到人艺首都剧场看戏。我把越剧，把女小生，把中国传统戏剧，等同于先锋话剧在看待。那个年代的文艺复兴事业，让我们这代戏曲人不一样。我们是带有先锋的，叛逆的，总想推翻、重建一些东西。

△电影《五女拜寿》茅威涛(右) 饰 邹士龙

对话 茅威涛

茅威涛形容自己是“越剧这座老宅里的长女”，她的名字也一直离不开创新与变革。她打破越剧倜傥小生的传统形象，剃去满头青丝，演起了穷酸潦倒的孔乙己。她跨界影视，出演东方不败，被金庸先生评价为“最具艺术性的东方不败”。

田川：在那个年代里，您面临着是坚守越剧还是去影视行业的选择，越剧对您的魅力是什么？

茅威涛：我热爱舞台，热爱戏剧。在戏剧的格局里，在舞台这方寸之中，我要表达自己。我也演过电视剧，最著名的一个角色就是东方不败。我对这个角色感兴趣，可能是站在女小生的角度，我觉得我可以演一个不同于林青霞，不同于其他人版本的东方不败。我觉得我的角度会非常独特，所以愿意挑战和尝试。但有一点我非常清醒，影视剧的剪刀不在你手上，你不知道导演最后会把你的角色剪成什么样。当时导演问我想不想给东方不败配音，我说我普通话不标准，但我想请冯宪珍老师帮我配音，她语言功底扎实，又是女中低音，她一定能给角色加分。但没想到后来他们找了一位男演员配音，有点遗憾。这跟我们在舞台上的体验完全不一样。
田川：影视剧比较没有掌控性。
茅威涛：对，在舞台上你是一气呵成的。我们会彩排上台后哪个桥段观众会喜欢，哪段唱腔可能会流传出去，哪段戏可以成为折子戏……完全在自己掌控之中。这种一气呵成的表达让我有点上瘾。只是我的载体是讲方言，是一个女人在台上演男人。它就像作家和画家手中的笔，每个人都要用自己有能力驾驭的方式，去表达你对生命，对世界、对社会、对自己感官的认知。总要有一个出口表达，我选择了用越剧女小生。
甚至有时候我会陶醉于这种艺术载体的美。我的戏迷朋友或是周边非常熟悉的闺蜜们就说，茅威涛特别自恋，化完妆就会照着镜子说，我怎么这么帅，出去就把他们一群人帅醒。我会在这个过程里获得成就感、愉悦感。享受，我觉得很重要，如果苦哈哈的干一件事，怎么能坚持的下去呢。

△越剧《春香传》茅威涛 饰 梦龙

对话 茅威涛

茅威涛在小百花越剧团先后担任7年演员队队长，7年业务副团长，时间进入1990年代，戏曲行业不景气，许多剧团到乡下寻找市场，茅威涛开始意识到越剧消亡的危机。1999年，茅威涛临危受命，开始担任浙江小百花越剧团团长。

茅威涛：1998年我成立了工作室，但关系还在小百花。那时候顾伯伯（《五女拜寿》编剧顾锡东）问我，你为什么要出去办工作室？我说我在剧团三年轮不到一部戏，然后我们的演出市场就是每天背着包下农村。我不是不喜欢下农村，但我们从嵊州乡下，经过百年历史以及前辈们的努力，成为了都市剧院的样式。到了我们这代人，又回去了。
以前我们说吃着咸菜也要唱越剧，当团长以后我就思考，我说为什么唱越剧就不能有钱买房、买车？我们要成为城市里的白领，让自己可以富足的生活在这个时代，才能唱好戏。我问身边的年轻人，爱一个行业，爱一个单位，对你们来说你们有什么诉求？她们说，茅老师我们有三点：第一，我在这个环境里快乐吗？第二，我在这个环境里有没有前途？第三，我能不能涨工资？
田川：很实际。
茅威涛：对。所以我当了团长以后，我就要想怎么能够让艺术变现，让它能够有票房。
田川：您用了什么方法？
茅威涛：基本就是靠我自己的资源，刷脸。

不要在流量中迷失自己

对话 茅威涛

越剧，1906年起源于浙江嵊县的穷乡僻壤间，上世纪20年代初，第一越剧女班成立，北上进入上海发展，40年代，随着城市女性社会地位的改善，女戏迷大批涌现，越剧女班带着女性自我解放的时代强音，在群英荟萃的大上海站住了脚。早在1947年，袁雪芬、尹桂芳等当年上海滩最红的越剧十姐妹，联袂演出《山河恋》，希望以此众筹，建起一座越剧场，囿于当时恶劣的社会环境，钱最终未能筹够，越剧场不了了之。

茅威涛：我们的前辈们也想做剧场。十姐妹出现的原因就是为了拿赚取的资金，盖一个属于越剧的剧场。当时袁雪芬老师就说，我们为什么要整天演小寡妇哭坟，为什么不能演文天祥，演祥林嫂呢？包括梅兰芳先生曾经也想盖一个剧场。齐如山（戏曲评论家）过60大寿的时候，梅兰芳先生给他发电报祝贺。齐如山先生在回信里说，我们曾经相约要做三件事，第一件是世界巡演，我们已经做到了，去了欧美巡演。第二件是办一个属于京剧的剧场，然后再办一个像大学一样的京剧学校。当我看到这些消息的时候，其实心里有一点窃喜，觉得“茅威涛你很了不起，跟前辈们的想法都是契合的。”而且当你看到百老汇、伦敦西区、日本的宝冢，它们都有属于自己的专属剧场后，你就知道已经发展到不再是戏班子跑码头走江湖的时代了。我们得有自己的旗舰店，得有自己的演出场所。

△越剧《西厢记》茅威涛 饰 张珙

茅威涛：那时候刚建起高速公路，我们经常要去一线慰问高速公路指挥部的工人，所以就跟指挥部的人混得很熟。我就跟指挥部的领导说，高速公路的广告牌能不能给我们做一做宣传。他就说好啊，茅茅你来做我们就收个成本费。然后我就想，我要在高速公路上打什么广告？因为我也不知道后面演出的地点和时间，光打一个小百花，那时候也没互联网，人家没地方去查，这广告就做的没实效，没效益。那个时候我就坚定地觉得，我们要有一个剧场，就是现在的曙光路59号。
我们这个剧场2002年开始立项，中间为因拆迁、资金等等问题，整整过了18年，一直到2019年才正式对外开放。然后立马就疫情了，一直到2021年才恢复营业。我就觉得我能做成这件事，不是我的能量，是祖师爷在支持，是老天爷在支持。

△浙江小百花艺术中心，因建筑形似蝴蝶，又名“蝴蝶剧场”

隶属浙江小百花越剧院，由百越文化创意有限公司运营

田川：每次一排戏就要去找赞助，去和民营企业家沟通，您是本身就愿意社交，还是不得已而为之？
茅威涛：我从女儿那儿知道我其实是I人，但很多人都以为我是一个长袖善舞的人。可能是因为太热爱这份工作，太想把这个事业做好了，就被人误解成一定是E人，甚至觉得我是个社牛。
田川：是不是和您一直从事小生这个职业也有关系？
茅威涛：我觉得有一定关系。常年演小生会改变人的思维方式，因为你要去揣摩演的那个男性角色。男女的思维方式和认知状态真的不一样。比方说女人因为承担生育，所以必须有母爱，会有更宽阔的忍耐力，这是男人企及不到的。我可以为女儿付出一切，我50多岁的时候女儿要住校，我爬到上铺去给她挂蚊帐。女儿小学四年级的时候，老师让写一篇妈妈，她说下课的时候站在三楼的走廊里，明知道妈妈肯定不会来接我，但我还是要看向大门，希望妈妈在那儿。我当时看完这篇作文泪流满面，觉得我好不称职。
我一直说自己是一个特别分裂，特别矛盾的人。一方面我是女性，一方面我要饰演男性，我想做好自己的工作，也希望尽可能去胜任母亲这个身份。当你以这样的状态再去演男性的时候，可能会更坚韧，内心会更强大，对任何事都会多一分容忍。甚至有的时候我会产生悲悯，不觉得这个人是在欺负我或伤害我，反倒觉得他挺可怜。

△越剧《藏书之家》茅威涛 饰 范容

对话 茅威涛

2018年，茅威涛卸任做了18年的小百花越剧团团长，以“离岗创业”的身份任职百越文创公司董事长。许多人笑她傻，放着体制内有保障的康庄大道不走，却选择一条充满未知和挑战的崎岖之路，许多人也不理解，茅威涛下海经商当企业家了？

茅威涛：以前当团长的时候，有困难我可以去找文化厅。我一边当演员，一边做团长，同时也可以做好自己的市场。但是当我被派去管理百越文创之后，我的职能部门是谁，我在给谁工作，我就打上了一个问号。但是我要让它活下去，疫情三年，大部分文化民营机构，还有一些小演出场所几乎都破产了。我们能够坚持下来，而且疫情一过，2023年还出了个爆款，我觉得只有一个理由可以解释。是我的坚持，我的付出，我的隐忍，我的忍辱负重感动了祖师爷。

对话 茅威涛

2023年，越剧《新龙门客栈》火了，自2023年3月开演以来，场场爆满，一票难求，网络热潮不断。然而，这场“泼天的富贵”给茅威涛带来的，是忧虑，《新龙门客栈》火了，越剧乃至戏曲就真的火了吗？这种火能持续多久？

△越剧《新龙门客栈》

李云霄饰金镶玉(右) 陈丽君饰贾廷(左)

茅威涛：网上有句流行语，泼天的富贵突然掉下来了，你能不能接得住？其实我挺恐慌的，我们这个行业似乎还没准备好。剧团对这样的现象是否有了充分客观的，理性的认知？陈丽君和李云霄能够在观众中得到认可，破圈，首先得益于她们的专业，当然也有偶然性。流量之后很现实，就是趁着流量赶紧变现，日夜场地去演出。好在我感觉她们还是很冷静，很清醒，没有迷失自己。我希望她们不要迷失自己。
陈丽君这次获得流量的时候已经32岁了，我当时是23岁第一次拿梅花奖，在我们那个年代的媒体也是轰炸性的影响，也得到了不少商业代言的机会。只是今天是互联网时代，会更加疯狂一些。我跟君君聊过，我说以我的经验看，流量可能一两年就过去了，但艺术是永恒的。我们心中要有巨大的定力，让自己明白今天的情况只是一个现象。陈丽君将来要走哪条路，要往哪个方向发展，得靠自己把握。我们思考创作的时候，是奔赴着这个古老的剧种在当下有没有能力再去打动观众。给年轻一代演员打造什么样的作品，让她们可以把因为流量来的粉丝，让不了解越剧的人，看到女子越剧这一门美学。如何让这门艺术真正吸引到大家，是我现在在思考的。

制作人：张燕

编导：李晗

编辑：612