“什么样的绘本可以被称为艺术品？”伊娃娜回答了这个问题

《一半？一半！》内文图。

绘本只是给孩子看的“小儿科”吗？什么样的绘本作品可以被称为艺术品？儿童读物存在一种“既定的模式”吗？在这个三月，新京报小童书再次专访波兰绘本作家伊娃娜·奇米勒斯卡，与她当面探讨了这些问题。

2024年，伊娃娜第四次入围国际安徒生奖插画家奖短名单。新京报书评周刊曾围绕这位作者策划专题《伊娃娜·奇米勒斯卡：探索思想实验的边境》（2023年2月3日），对其进行了专访。

2023年2月3日新京报书评周刊专题《伊娃娜·奇米勒斯卡：探索思想实验的边境》

「主题」B01丨伊娃娜·奇米勒斯卡：探索思想实验的边境

同时，伊娃娜的《这样折起来》入选“2022年度阅读推荐”名单，向国内读者介绍这样一位被忽视的先锋级绘本作者。

《这样折起来》

作者：［波］伊娃娜·奇米勒斯卡

译者：明书
版本：接力出版社
2022年12月

推荐语

好的童书，面向的绝非仅是儿童读者，它往往具备在不同年龄受众中激起共鸣的力量，既写给成年人心中的孩童，也写给儿童心中住着的大人。这意味着写作者面临的是双重挑战，既要有成人视角的深刻，能穿透习以为常的生活世界直视被掩盖的复杂，同时亦保有儿童视角的敏锐，于看似平滑的表述中捕捉到裂隙。《这样折起来》的作者伊娃娜·奇米勒斯卡具备的正是这样一种换位的意识。这本图画书有着极强的互动性与衍生性，伊娃娜邀请读者沿书页虚线折叠，通过折书角直面日常生活中不同选择所产生的结果，从而挑战那些成长中被灌输的许多规则。不同的折叠思路，打开的是多重的阅读空间。

在这场不会产生任何实际后果的思想实验中，伊娃娜更是大胆地将围绕“善良”“正义”“宽容”等概念的讨论渗透其中，从日常小事，延伸至儿童权益、弱者保护、动物福利、难民救助等复杂的道德议题，追问真实处境中每一次抉择之下的犹疑，堪称经典“电车难题”的图画版重现，这无疑开启了一场成人与儿时自我的对话。该书同样向传统的道德教育提出质疑，在笼统直陈善恶之外，我们是否敢于尝试一种更为开放的方式，成为孩子的“同行人”，而非“领路人”。

在此次采访中，我们看到了伊娃娜的另一面：虽然对于入围国际安徒生奖已“习以为常”，但是伊娃娜对绘本反而越发敬畏。对于伊娃娜来说，她的绘本创作与艺术品创作别无二致：“艺术品是使我感动、让我能够从中看到自己、对自己重新定义的东西……我一直想要画出的绘本就是这样的东西，所以我说，我一直在创作艺术品。”

采写｜王铭博 翻译｜赵玮婷

创作二十年，

更成熟也更敬畏

新京报小童书：首先，恭喜你第四次入围国际安徒生奖插画家奖短名单，收到这个消息的时候你在做什么？心情如何？

伊娃娜：我当时 在理发，接到一个电话，然后知道了这个消息。第一次听、第二次入围的时候，我都非常地兴奋，但是第三次、第四次，我已经习以为常了。

新京报小童书：很开心看到你现在容光焕发的样子。2019年左右，你的身体状况不是特别好，那段时间的经历对你的思考和创作有没有什么影响？

伊娃娜：首先，它给了我一个契机，让我能够搬到现在所住的森林里面。 另外，生病让我更加珍惜没有得病的时光，让我能够深刻体会到人生中会遇到很多困难和挑战，我也会更加珍惜健康的日子，对于日常生活中的各种小事儿也会更加关注。

在繁忙的中国行的尾声，伊娃娜在中国美术馆看画。（拍摄：魔法象编辑冯彦中）

当经过一年半的治疗，我体会到作为一个病人，自己变成了没有办法自理、没有办法独立生活的状态，我成了必须向生活低头的一个人。然后那个时候，我会觉得不再拥有以前的那种“自我 （Ego） ”。我作为一个病人，失去了以前的那些标签，我只是写在病历上的一串号码。

新京报小童书：2004年，你第一次在韩国出版绘本。今年是你出版绘本的第二十年，这二十年来，你觉得自己的创作是否有一些鲜明的变化？

伊娃娜：这二十年当然有很多变化。首先，我觉得自己成熟了，并且 由于这种成熟，我看待事物的方式也不一样了，周围的事物也发生了很多的变化，所以这些改变是很多的。

我觉得我的书也随着我的成熟，慢慢地变得更加成熟。比如说，二十年前的我可能更加勇敢，愿意挑战更多的风险， 那么随着人慢慢经历一些事情、慢慢变老，我的用笔也更加小心。所以从我的书里面也可以看到，这个可能没有以前那么勇敢了，变得更加小心。

接受新京报采访的伊娃娜。（拍摄：魔法象 编辑冯彦中）

新京报小童书：这种“小心”是指绘画方面的吗？还是指一些主题和内容上的选择？

伊娃娜：这种“小心”其实我们可以理解为一种敬畏，就是我在创作的时候，可能不是那么随心所欲了，我可能不再那么想干什么就干什么，我变得更加需要对它负责。

比如说在选择主题方面，我希望自己的作品能够有一些更深刻的意义，不能说是好像没有任何意义地在那里创作。

创作可以

被称为艺术品的绘本

新京报小童书：你在40多岁才开始创作童书，在那之前都做过什么样的工作，从事一些什么样的事情？

伊娃娜：我之前画过一些插画，比如为诗集画过配图，我也给人画过画像，但是因为要养育4个小孩，所以我人生中从来都没有过一份朝九晚五的固定工作。

新京报小童书；这些工作是不是更具有艺术性？可能在很多艺术家的眼里，给孩子画的绘本并没有纯艺术创作那么高的地位。到底是什么让你选择为孩子画绘本呢？

伊娃娜：我的书不只是写给孩子的。我其实觉得，我创作的就是艺术品。如果我们要讨论“艺术品是什么”“它的定义是什么”这类问题，那么对于我来说，艺术品是使我感动、让我能够从中看到自己、对自己重新定义的东西。换句话说，艺术品让我从中找到自己、看到我想要看到的东西。每每遇到这种时候，我就与艺术家之间产生了一种连接。

我一直想要画出的绘本就是这样的东西，所以我说，我一直在创作艺术品。

《献给奶奶的摇篮曲》，作者: ［波兰］伊娃娜·奇米勒斯卡 著，译者: 徐丽红，出品方: 魔法象童书馆， 出版社: 广西师范大学出版社， 出版时间: 2022年4月。

绘本，或者说图画书，对于我来说为什么是艺术品？因为它虽然可能不是我们常说的那种艺术品，但当你把一本图画书捧在手里的时候，你会感觉到它呈现出的开放性—— 它需要读者更多地参与，定义它是什么。这样一个东西，它不仅属于作者，也属于读者。

对于我来说，有那么一小部分绘本可以被称作艺术品，因为当你读到它的时候，你会感觉到心灵之间的交流，这种交流甚至可以同人与宗教产生的共振相比。

新京报小童书：除了你的作品，可以再举一些你觉得堪称创作艺术品的绘本作家的例子吗？

伊娃娜：比如我的一个好朋友，现在居住在法国的 乔安娜·孔塞霍 （Joanna Concejo） ，我们三周前还在德国一起讨论绘本。还有一位大家都很熟悉的作者，沃尔夫·埃布鲁赫 （Wolf Erlbrunch） 。

《遗失的灵魂》，作者: [波兰] 奥尔加·托卡尔丘克 著，[波兰] 乔安娜·孔塞霍 绘，译者: 龚泠兮，出版社: 山东画报出版社，出版时间: 2019年11月。

新京报小童书：虽然你的作品不是专门为孩子创作的，但却是用一种孩子可以理解的方式来创作的。你怎么平衡艺术性和儿童性呢？

伊娃娜：在我的儿童时期，我所喜爱的书从来都不是专门为儿童的口味而创作的作品。我那时看的书并不是色彩艳丽的，也不只是展现快乐，而是展现这个世界不好的、忧伤的一面，并告诉我一些世界上的秘密。

可能因为我小时候的阅读体验并不刻板，所以我不觉得只有某一类作品才适合给孩子读。很多大人会劝说我，说我的作品不够色彩艳丽，孩子不会喜欢。但事实证明，很多孩子喜欢读我的作品。看看自然中的颜色，并不都是那种大红大黄大蓝的，更多时候是淡淡的，甚至有些灰暗的颜色，自然中也会出现那些雾蒙蒙的情景，所以我认为孩子阅读我的作品没有任何障碍。

《当鸭子遇见死神》，作者: ［德］沃尔夫·埃布鲁赫 著，译者: 陈科慧，出版社: 新蕾出版社，出版时间: 2013年9月。

但是我即将出版的与戴芸合作的作品，确实颜色比较明亮。

“我更想强调

人与人直接互动的重要性”

新京报小童书：在你的作品里极少讲故事，哪怕是在讲述奶奶的人生的《献给奶奶的摇篮曲》中，你也用叙事性较弱的诗意的语言，这是为什么呢？

伊娃娜：因为我不太会写故事。我擅长的是从一个小的点出发 （它可能是一个非常简单的事物） ，通过从不同的角度来观看它，从而生发出很多想象或是阐释。这个东西是我擅长的，而不是讲故事。

《十个脚趾去旅行》内文图。

新京报小童书：你作品里的巧妙哲思是提前设计好了，还是在创作的时候自发生长出来的？这种思考性是年龄和生活经历带来的吗？

伊娃娜：因为我本身就是这样的性格，我以我自己独特的方式去感受，然后就创作了这样的东西。 我没有什么意图，也没有 故意要怎么样，它就是我内心的一个想法。 我想怎么做，就这么做了，然后作品就呈现出它自然的样子。

新京报小童书：你与中国作者合作的两本绘本也即将出版了。和中国作者合作与同韩国、波兰作者合作有什么不同吗？

伊娃娜：我跟韩国或波兰的作者合作时，会拿到波兰语的文字，但是我跟中国作者合作时，拿到的是英语的文字。当然我觉得他们翻译得非常好，因为我感受到英文中是有押韵在的。所以可能这个就是区别。

《空》，作者：[韩]郭泳权 著，[波兰]伊娃娜·奇米勒斯卡 绘，译者：徐丽红，出品方：魔法象，出版社：广西师范大学出版社，出版时间：2022年4月。

但是总的来说，当在文字的基础上创作画时，我并不是一个字一个字地去配合文字，我都是比较自由的。

新京报小童书：在选择为童书的文本配图的时候，你对文本有一个什么样的选择标准呢？或者说什么样的文本能够引起你的创作兴趣？

伊娃娜：我希望是比较诗意的，不是特别具体的、把所有东西都描述出来的文字。我希望文字是比较抽象的，这样我就有更多的空间可以想象、自由创作。

新京报小童书：在你即将出版的新书《寓言》里，有一个人们围成一圈、被一根线连接在一起的画面，这个图是受到马蒂斯的《舞蹈》的启发吗？

即将由魔法象童书馆出版的绘本《寓言》内文图。

伊娃娜：我一般是这么创作的，我先把人物剪下来，然后在桌上摆，摆到让我觉得，像是这些人物告诉我他们应该在哪儿、做什么，我好像跟他们灵魂相通。然后中间这根线表示他们在世界里互相帮助，互相有牵绊。

新京报小童书：对你来说，在当下人们互相了解、建立关联是不是越发重要？

伊娃娜：当下，AI开始侵占我们的空间，所以我更想强调人与人之间直接互动的重要性。

本文为独家原创内容。采访：王铭博；编辑：王铭博 李阳；校对：杨许丽。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。

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