馆长对话录｜褚晓波：从上博东馆开始，看这股上博“龙卷风”

褚晓波：今年是龙年，上博要刮起一股“龙卷风”(05:00)

千呼万唤始出来，备受关注的上海博物馆东馆终于揭开面纱。

建馆70多年的上海博物馆于2024年2月2日上午迎来了重要历史时刻：从2017年9月27日在浦东打下了上海博物馆东馆第一根桩基开始，历经六年多的建设，到2024年2月2日，终于建成并正式启用，上博东馆总建筑面积达11.32万平方米，陈列展示面积约3.36万平方米，将在2024年内分三步陆续开放：今天起，上博东馆“青铜展厅”将率先试开放，并将同步推出“星耀中国——三星堆·金沙古蜀文明展”特展，6月底前，东馆开放面积将达到展陈空间的80%，11月底前，上博东馆实现全面开放。

在上博东馆试开放前，上海博物馆馆长褚晓波接受澎湃新闻的专访，详解上海博物馆的最新定位、展览展陈及未来构想：

“上博东馆将以全世界独一无二的全景式大格局，更好讲述深厚的中华文脉，让展览‘火’起来。”褚晓波说，“东馆开馆以后，人民广场馆的定位是什么，这是我们一直思考的问题，全国六千多家博物馆中，目前为止还没有一家能真正常态化展示世界文明和艺术的场馆。在上海这一国际化程度非常高的城市，能否利用上海博物馆人民广场这一地理位置优势，把人民广场馆打造成为中国第一个能常态化展示世界文明和艺术的重要场所。”

“现在的博物馆都很卷，在新近公布的2024年展览计划中，上博将史无前例，推出十八个特展，所以我说今年是龙年，上博要刮起一股‘龙卷风’。”

上海博物馆东馆俯视图

上海博物馆东馆

“上博是取之不竭的文化宝库”

澎湃新闻：还是先从您个人开始聊起。您到上博工作也已经一年半了，谈谈您的心路变化。您如何理解过去的上海博物馆，以及未来的上海博物馆？

褚晓波：我之前一直在上海的政府部门工作，分管上海的文物保护、博物馆建设等工作。来到上博以后，我的感受是完全不同的，因为上海博物馆是以上海这座城市命名的博物馆，上博的气质和上海这座城市的精神品格是非常契合的，上海“海纳百川、追求卓越、开明睿智、大气谦和”的城市精神和“开放、创新、包容”的城市品格都能在上海博物馆找到很多契合点。一些专家研究指出，上海“海纳百川”的城市精神，早在宋元时期这一区域已经有这种气象存在，就艺术领域而言，在元代特别是明代，已经有很多当时的艺术大家汇聚在上海这个区域，像元四家黄公望曾居松江，包括以松江董其昌为代表的松江画派，很多艺术家是在上海形成他们的艺术风格。

褚晓波（右二）在“对话达·芬奇”布展现场

上海博物馆有着丰富的馆藏，我到上海博物馆担任馆长，觉得这是一个取之不竭的文化宝库，可以让我学到的东西非常多，也给我另外一重压力是对知识储备的恐慌。上海博物馆收藏有超过一百多万件文物，目前文物门类超过33大类，是全球中国古代艺术门类最齐全的博物馆，这也是上海博物馆通过七十多年的努力积攒下来的文化财富，面对如此庞大的收藏体系，未来怎么样把这些文物资源激活，让文物活起来，更好地发挥文物的育人作用，发挥它们的最大价值，这里有非常多的工作要做，作为馆长我深感责任重大。这一年半多的时间，我深以能在上博工作为荣。对我个人自身的发展来说，也是我人生当中最幸运的一个阶段。上海博物馆出台的“大博物馆计划”，不管从硬件建设还是软实力的提升，未来都有非常大的空间，也是上海博物馆全体员工需要共同绘就的宏伟蓝图。现在的关键是如何把这些宏伟的目标，通过我们一代代上博人的努力去实现，应该说未来的路很长，但我也坚信我们碰上了一个非常好的时代，如何在新时代担负起新的文化使命？归纳起来三句话，一是弘扬中华优秀传统文化，这也是上海博物馆最大的资源优势，我们有这么多的文物收藏，一定要把它们弘扬好；二是推动高质量的发展，我们经过了七十多年的努力和积累，未来我们很多工作方式一定要打破常规，推动高质量的发展；三是将上博打造成为具有世界美誉度的城市文化地标，这就是我们上海博物馆接下来一个重要的新文化使命。

上海博物馆东馆

上海博物馆东馆内部

作为上博的一馆之长，要做的事情真的非常多，相信在上海市委市政府的支持下，我们上博人通过奋力一跳，力争把博物馆的功能发挥到更大。

澎湃新闻：您认为上博最重要的精神和传统体现在哪里？您对上海博物馆的立馆之本、文脉、传承如何理解？

褚晓波：我认为上海博物馆历经七十多年发展积淀，闪现出很多上博精神。首先是对标世界一流，追求卓越的目标，这是上博人长期以来的追求。全球博物馆数量不计其数，中国的博物馆数量也已经达到6500多家，如何在众多博物馆当中发挥影响力、号召力，意味着我们一定要有非常高的追求，而这要求我们首先从我们的工作基础入手。博物馆的工作基础核心就是两个，馆藏和研究，所谓固本强基，这个“本”就是藏品，“基”就是研究，在这两个方面我们都有对标世界一流的目标，我相信上博一定可以做到独树一帜。

上海博物馆东馆青铜馆

上海博物馆人民广场馆中国古代陶瓷馆的陈列

一座博物馆如果没有馆藏，那就不能称之为博物馆，可能是一个展览馆。如果没有研究，那就没有文化话语权，这个博物馆就无异于一个文物的库房。七十多年来，上博人在收藏和研究这两方面是花了大力气的。我们为什么拥有超过一百万件的文物收藏，这在全中国乃至全世界都是为数不多的，而且在文物征集过程中我们有意识地去收藏各大门类的藏品；上博同样非常注重学术研究、人才培养，一直强调学术立馆，多年来在博物馆界培养了很多领域的知名专家。

当然，我们还有团结协作的精神，可能很多领域单枪匹马也能干，但博物馆是一个需要团队合作才能推动发展的单位，上海博物馆有很多业务部门，也有很多综合管理部门，做任何一件事都需要大家齐心协力、共同推动，所以说我们上海博物馆的凝聚力特别强，这也是我们多年来的传统。

我来到上博以后，跟馆里的同事沟通想法达成共识以后，大家就心往一处使，朝着一个共同的目标努力，才能办成很多大事。比如我们每举办一个展览，涉及到多个部门的跨部门合作，首先要有策展人，形成策展思路，然后开始挑选相关文物，除了上博以外，我们还要调动全球博物馆的资源，也是需要很多人力去沟通努力，现在文物借展难度很大，都是大家争抢的稀缺资源，每场展览的需要上博人付出艰苦的努力。

上博东馆 “星耀中国——三星堆·金沙古蜀文明展”展览现场

举个例子，马上要配合东馆启用推出的“星耀中国——三星堆·金沙古蜀文明展”，这个展览从开始筹备到现在即将开幕，过程中也是历经坎坷，包括文物的借展，非常艰难。三星堆遗址因为这几年考古新发现非常多，可以说是全球的热门话题，去商借文物的博物馆非常多，这也增加了我们办展难度。

上博东馆 “星耀中国——三星堆·金沙古蜀文明展”展览现场

澎湃新闻：听说你们单单去四川就去了五趟是吗？

褚晓波：对啊，我和主管我们的领导专门去四川，我们俩加起来就飞了五次。这次参展文物超过360多件，借展的文物涉及全国11个省市自治区，大概有25个地级市，光把这些文物汇聚到上海，我们就跑了1.6万公里。一个高品质展览的诞生，除了有重磅文物，还要有好的陈列设计才能吸引观众。此外，我们每一个展览都会有很多配套，比如文创产品、教育活动等，所以我们所谓的“现象级大展”肯定不是一个部门，更不可能是某一个个人能办成的，需要全馆上下通力合作。

把文物考古大展办成“连续剧”

澎湃新闻：讲到展览，展览的策划是博物馆的抓手之一，也是与观众直接对话的载体，你之前提出，上博东馆将以全世界独一无二的全景式大格局，更好讲述深厚的中华文脉，让展览“火”起来，其实，上博的展览可以说办一个火一个，从轰动的“英国国家美术馆珍藏展”，“何以中国”——崧泽·良渚文明考古特展到当下正在举办的“对话达·芬奇”大展。上海博物馆主打的两大展览品牌“对话世界”文物艺术大展系列和“何以中国”文物考古大展系列的策划脉络愈显清晰。从目前已经推出的展览项目来看，这两大展览系列是按照你们预初的设想在推进么，后续还有哪些展览规划？

褚晓波：上海博物馆出台“大博物馆计划”以后，重点聚焦三大展览品牌，其中有一个是主打中华文化走出去“百物看中国”文物艺术出境大展系列，还有两个是在上海博物馆举办，一个是“何以中国”文物考古大展系列，另一个是“对话世界”文物艺术大展系列。为什么会形成这两大系列的想法？最初我们没有意识到需要去打造一个品牌，随着策划的深入，发现我们的中华文明探源工程出现非常多最新成果，每年都有非常重要的考古新发现，这些是非常重要的可以做展览的资源。因为策划展览得不断有新的内容或者新的策展理念，不能总是去炒冷饭。所以在“宅兹中国——河南夏商周三代文明展”策划过程中，我们觉得聚焦中华文明探源工程是一个非常重要的选题，而且相信这个选题的内容让我们可以至少做十年以上，特别是从中华文明满天星斗，多元一体的大格局出发。所以我们是先有“宅兹中国”，再把它提升为“何以中国”文物考古大展系列。

“宅兹中国——河南夏商周三代文明展” 展览现场的“鸮尊”

基于这个顶层设计，在“宅兹中国——河南夏商周三代文明展”开幕以后，我们就在思考下一个主题。经过论证，我们认为首展聚焦黄河流域文明，第二展应该回到长江流域，长江黄河都是中华文明重要的发源地之一，所以我们第二展叫“实证中国——崧泽·良渚文明考古特展”，这两期展览举办完之后，发现“何以中国”品牌已经深入人心，观众像追连续剧一样追着看“何以中国1”、“何以中国2”，也非常期待“何以中国3”是什么。所以在去年“实证中国”举办后，就在紧密地筹备第三展“星耀中国——三星堆·金沙古蜀文明展览”，把目光聚焦到长江上游，讲好古蜀文明的故事。其实“三星堆展览”还没正式开幕，我们的“何以中国4”已经在策划中了，上海博物馆每年至少会推出一个“何以中国”系列大展，我们也有信心要一直做下去。

“实证中国：崧泽·良渚文明考古特展”展览现场

“对话世界”系列现在已经举办了三期，第一期是疫情期间举办的“东西汇融——中欧陶瓷与文化交流特展”。举办这个展览的时候，还没有把它归到“对话世界”系列，但在展览过程中，我们觉得上海博物馆长期以来跟海内外的很多博物馆都有着紧密联系，上博历史上也举办过非常多跟全球机构合作的大展，应该让它形成一个系列品牌，聚焦东西方文化交流，凸显上海博物馆全球资源配置能力，于是就把“东西汇融——中欧陶瓷与文化交流特展”纳入到“对话世界”系列的第一期，因为它确实是通过瓷器勾连起东西方的文化交流。第二期是就去年举办的“从波提切利到梵高——英国国家美术馆珍藏展”，这个展览非常成功，得益于天时地利人和几方面的多重原因，这个展览最后成为一个“现象级大展”。

“英国国家美术馆珍藏展”展览现场

“英国国家美术馆珍藏展”展览现场

这个展览成为“爆款”以后，我们也冷静做了分析，展览是非常成功的，但我们也觉得有很多遗憾，因为这个展览所有的展品都来自英国国家美术馆，讲述的是西方绘画四百年的历史，我们觉得遗憾的地方是缺少文化交流的对话。对于上海博物馆而言，我们不能只是一味简单地引进展览，虽然这是现在大多数博物馆的通行做法，从上海博物馆的长远发展来看，我们希望能突出我们的国际文化话语权，就需要开展这种对话。

“对话达·芬奇”展览现场

所以在“对话世界”系列第三期，我们聚焦的是“对话达·芬奇”，这次是中意双方各拿出18件艺术珍品，开展跨时空、跨地域的艺术对话。这是我们第一次举办东西方绘画艺术对比展，展览推出以后也给大家带来耳目一新的感觉。当然这是我们第一次尝试这种形式，相信很多观众也会提出自己的疑惑，比如如何开展对话，对话的点在哪里。虽然这一次我们做得还不够特别完美，但是“对话达·芬奇”开了先河，我们迈出的这一步非常重要，上海博物馆一定要通过自己的展览，来增强国人的文化自信，未来我们也会举办越来越多这种对话类型的展览。

阿蒙荷太普四世雕像 18王朝（公元前1550-1295年） 砂岩 埃及国家博物馆藏

这两个系列品牌的打造都给观众留下了深刻印象，在上次新闻发布会上我们也对外公布了“对话世界”第四个展览是“金字塔之巅——古埃及文明大展”，聚焦古埃及文明。在这个展览中，我们同样会开展两个文明古国之间的对话，当然核心的展品主要来自埃及国家博物馆、卢克索博物馆等埃及重点博物馆的文物精品，同时我们也会加入代表中华文明的重要代表性文物，开展两个文明古国的文化对话，我相信这个展览也会引起广泛关注。

上博龙年要刮“龙卷风”

澎湃新闻：在新近公布的2024年展览计划中，上博将史无前例，推出十八个特展。其中本地是十四个，还有多个展览涉及现当代艺术和时尚方面的，算是上博之前较少涉略的领域，可以体现出你们展览思路的哪些变化？

褚晓波：上海博物馆今年因为新开了东馆，加上人民广场馆继续对公众开放，这两处馆舍是最重要的文化阵地，我们肯定要把空间利用好，很早以前我们就在积极策划2024年相关的展览，今年人民广场馆有八个特展，东馆有六个特展，加起来就有十四个，还会同步推进“走出去”文物出境展览，还有国内其他博物馆的展览，总数加起来肯定会超过二十个，所以我说今年是龙年，上博要刮起一股“龙卷风”。

现在全国的博物馆都很卷，大家都很卖力，希望能给市民、游客提供丰富多彩的文化产品，其实展览是拉近观众和博物馆距离的一个最重要的手段。大家都这么用力，上博肯定不甘落后，我们肯定要在这方面发挥优势。今年我们策划的选题也是非常多样，既有“何以中国”系列，还有“对话世界”系列。“对话世界”系列除了古埃及文明以外，还有聚焦古波斯文明，我们会持续推出聚焦世界文明类型的展览，把这项工作一步步做下去。

陶来通杯 铁器时代二期（约公元前1150-前850年） 伊朗马尔力克遗址出土 伊朗国家博物馆藏

除了文物类展览，还有绘画艺术类的展览，比如正在进行的“对话达·芬奇”。除了古代文物艺术品，今年还会聚焦现当代艺术，为什么我们会开始关注现当代艺术？我们发现年轻人对现当代艺术是非常感兴趣的，年轻人也是上海博物馆非常重要的一个观众群体，我们也要举办一些年轻人喜欢的现当代艺术展览。当然上海博物馆的现当代艺术展我们还是设置了非常高的门槛，聚焦一些在国际上享有盛誉的大师级人物，比如今年将要举办的是“拾慧古今”现当代艺术大师系列首展“千年万念：陈世英半世纪珠宝艺术展”。在现当代艺术展中，我们还是比较强调古今对话，因为任何一位现当代艺术大师，他们的很多灵感也是来自于传统文化，所以我们在展览中会呈现文物跟现当代艺术之间的对话。

唐 孙位《高逸图卷》（局部），上海博物馆藏

澎湃新闻：书法与绘画的特展一直是上博的强项，在公众中影响力极大，上博前些年策划的董其昌大展、吴湖帆大展，以其原创性与学术深度极受好评，今后在书画方面还有哪些深度策划。比如说，有没有策划对中国书画史研究有着巨大意义的大展，比如利用东馆的巨大展厅与上博馆藏的优势，梳理“元四家”、“清代四僧”等，我们知道，上博在元四家的收藏方面有着巨大的优势，在八大山人、石涛收藏方面同样更有着巨大的优势，这样的策划如果形成全球总动员，可能也只能上博的策划与呈现最让人期待，有没有可能继续形成一个书画系列大展？

上博收藏的元代倪瓒山水画

褚晓波：上海博物馆展览历史上策划过很多非常成功的书画方面的展览，之前也推出过书画专题研究系列之“海上三部曲”，从“吴湖帆书画鉴藏展”、“丹青宝筏——董其昌书画艺术展”到反映中国书画史脉络的“万年长春：上海历代书画艺术特展”。对上博而言，未来如何策划更多与众不同的与书画相关的展览还是至关重要的。上海博物馆的历代书画收藏非常丰富，素有江南半壁江山之说。在馆藏的100万余件文物中，书画类一级品数量占馆藏文物一级品数量近一半，也可见藏品质量之高。我们书画收藏的体系是非常完整的，目前为止，全世界所有博物馆、艺术馆中，能够举办中国历代书法和历代绘画常设展的只有上海博物馆。基于这样丰富的馆藏资源，在未来东馆的展陈体系中，书画所占的比重是非常大的，除了书法、绘画的通史陈列，还有“海上书画”专题展览。

五代 徐熙《雪竹图轴》

书画类文物是非常脆弱的，对文物保护要求是最高级别的。一般一件古代书画真迹常规展示两三个月就要回到库房养护休眠。上海博物馆书画文物的展示条件相对来说比较好，除了展厅内有中央空调系统，展柜中还有精密的书画独立温湿调控系统，可以保证书画文物展出时具备非常好的恒温恒湿环境，所以我们书画馆的展品展出时间可以达到六个月。上海博物馆的中国古代书画通史常设展将有6套可供轮换的馆藏书画精品，保证每一件作品展出以后，在未来三年里是可以得到休息的，这也是上海博物馆的优势所在。

“吴湖帆书画鉴藏特展”展览现场 董其昌《烟江叠嶂图》

书画类特展肯定是上博展览的重点之一，我们现在也在策划未来书画类的大展，未来上博在书画方面肯定也要策划更多的、更加有创新性的展览，尤其是与江南文化相关的中国书画史上的名家大家特展。

打造中国首个常态化“世界文明馆”

澎湃新闻：讲到“对话世界”，上博一直在不遗余力地做中外文化交流。从上博三馆定位来看，不论是人民广场馆旨在成为“中国看世界”的枢纽平台，还是东馆“世界看中国”的窗口，都格外强调文化交流的重要意义，在展览展示上也留足了空间，你们是如何考虑的？

褚晓波：一个比较现实的问题是，东馆开馆以后，人民广场馆的定位是什么，这是我们一直思考的问题，否则也会给观众带来困惑，所以我们在筹备新馆的过程中也在思考人民广场馆未来它重点聚焦在哪里？我们梳理了上博自身的资源，以及与国际知名文物艺术机构多年来积攒下来的合作关系，希望将人民广场馆打造成一个在中国看世界的“世界文明馆”。在全国六千多家博物馆中，目前为止还没有一家能真正常态化展示世界文明和艺术的场馆。在上海这一国际化程度非常高的城市，能否利用上海博物馆人民广场这一地理位置优势，把人民广场馆打造成为中国第一个能常态化展示世界文明和艺术的重要场所，这是我们的一些思考。

上海博物馆人民广场馆

人民广场馆等候入场的观众

过去我们征集和收藏的重点中国古代的文物艺术品，未来我们将依托馆藏1万余件（套）较成体系的外国文物为基础，启动全球文物艺术征集工作。这符合国际一流博物馆的发展潮流。目前我们已经对外释放这样的信号，欢迎全世界各地的热心人士、爱国华侨可以提供重要的信息给上海博物馆，或者把他们收藏的一些外国文物捐赠给上海博物馆。

澎湃新闻：公众都知道上博收藏的中国古代艺术门类齐全、馆藏丰富，对上博收藏外国文物所知不多。上博馆藏1万余件（套）的外国文物这个基础是怎么打下的？

褚晓波：上博收藏的外国文物过去我们展出不多，因为人民广场馆场地有限，当时常设展是不可能有外国文物展出。未来我们在东馆陶瓷馆中会开设“陶瓷与中外文化交流”专题展厅，通过陶瓷这个媒介讲述中国发明的瓷器是怎样影响着全世界，场地不是很大，但内容还是很精彩，那个展厅会呈现很多国外的陶瓷文物。

“灼烁重现：十五世纪中期景德镇瓷器大展”展览现场

上海博物馆过去也有意识征集国外文物，也鼓励藏家捐赠，但这些外国文物很多是跟上博馆藏有关联，未来我们会更加拓展我们的征集视野。我们馆藏的国外文物也是比较成体系的，比如我们的丝路钱币，可以做一些专题的展览。未来我们更需要呈现一些世界文明类型的展览，就会涉及更多门类的文物，而不仅仅是局限在某一类专题，这是上海博物馆未来需要努力的一个方向。

澎湃新闻：上博的收藏极巨，前些年通过购买与接受捐赠接受了不少文物名迹，上博的收藏序列中，您认为哪些方面需要增加或调整，以适应上博新的目标与定位，今后在收藏方面还有什么计划？

褚晓波：在文物征集方面，我们未来肯定也会关注到现当代艺术的征集，这也是全球顶尖博物馆都非常认可的模式。其实我们收藏原来历史上的文物，在当时那个年代就是当代艺术品，为什么它们能流传到今天？它在当时就非同一般，所以能流传到现在。同样我们也要为未来收藏，我们现在聚焦现当代艺术，也是为未来上海博物馆征集文物，我们要扩大范畴，希望能建立一个未来新的收藏体系。

上海博物馆的定位是世界顶级的中国古代艺术博物馆，其实上海博物馆在1952年成立之初，当时中央文化部和华东军管委批准设立筹建上海博物馆，给上博的定位是艺术博物馆。七十多年过去了，对上博而言我们开拓现当代艺术收藏是没有任何问题，因为跟它的定位是吻合的。未来，上海博物馆也会在这方面加大力度。