潘军《新安晚报》专访（附《程婴书》读后感）|天涯·回响

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二十四年，忽如一梦——与潘军谈“春秋战国秦汉三部曲”

新年伊始，两家著名的文学期刊《作家》与《天涯》，都在第一期以重要位置推出了作家潘军的两部分量不轻的中篇小说——《刺秦考》和《与程婴书》，引起了很大的反响。两部作品与潘军24年前以先锋之姿问世的《重瞳——霸王自叙》遥相呼应，成为“春秋战国秦汉三部曲”。记者日前采访了潘军，他分享了“一切历史都是当代史”的前提下，自己对于历史的“另一种解读的可能”。

先找到一个最合适也最舒服的叙事方式

新安：两部作品让我想起了您当年的另一部同样著名的中篇《重瞳——霸王自叙》，发表于2000年的《花城》，也是第一期，很多刊物都转载了。有评论家说，正是因为《重瞳》的问世，才使得中国“先锋小说”有了一个漂亮的结尾。也有人认为，《重瞳》是“先锋小说”的落幕之作，但同时又是“新历史小说”的开山之作。《重瞳》无疑是您作为“先锋作家”的代表作之一，相当有代入感的霸王自叙，时隔这么多年，为什么又想到要重塑“赵氏孤儿”和“荆轲刺秦”的故事？
潘军：二十四年前，《重瞳》发表之后，当时就有了一个写“春秋战国秦汉三部曲”的想法。我想在这三个历史时期中，选择三个家喻户晓的故事，做一种具有颠覆性的重新解读，很自然地就想到了春秋时的“赵氏孤儿”和战国时的“荆轲刺秦”。但是，家喻户晓的故事皆是耳熟能详，颠覆肯定是不容易的。但是不作颠覆，就没有意思了。不过当时也就是想想而已。那年陈凯歌筹拍电影《赵氏孤儿》，与我谈起过这个题材，我说，如果依旧去写程婴拿自己的亲生骨肉去换取所谓忠良之后，这种价值取向显然是不对的，今天怎么还可以去歌颂这样的一个父亲呢？那是最坏的父亲。荆轲刺秦也是如此，图穷匕见不可能，荆轲连一根针也无法带进秦王宫的，怎么刺秦？像这样的支点如果都站不住脚，重新解读就是一句空话。
新安：但您还是找到了！我能想象多么不易，前后这么多年。我注意到，《重瞳》《与程婴书》和《刺秦考》分别用了“我”“你”“他”三个讲述视角，很像一个刻意为之的游戏。您书里也说，这“春秋战国秦汉三部曲”，也是在捕风捉影，只要逻辑自洽，自圆其说即可。那您个人的历史观是怎样的？
潘军：我有一个习惯，但凡写小说，会自觉地先去考虑“怎么写”。我比较在意这个，总觉得不同的题材，应该有不同的写法，得先找到一个最合适也最舒服的叙事方式。对我而言，这算是技术活，我也一向认为小说就是通过文字造型的艺术，某种意义上，现代小说就是对形式的发现和确立。《重瞳——霸王自叙》采用了第一人称，开篇就是“我叫项羽”，这是项羽亡灵的视角，能从两千年前看到眼下。那么，《与程婴书》是否可以用第二人称来作为主打？你怎么样？于是你说，那时你想……程婴先生，别来无恙乎？这个瞬间就跳出了小说的名字——《与程婴书》。于是一气呵成，十天时间完成了四万多字的初稿。接下来，又用十来天写下了三万多字的《刺秦考》，这都是去年11月份的事。至于你说的个人历史观，我还是信奉克罗齐的那句名言——“一切历史都是当代史”，强调的还是一种个人对历史的认知。所谓捕风捉影，即是在扑朔迷离的历史缝隙中去寻求另一种解读的可能，或者依靠想象来重构这个支离破碎的故事。至于真实，那只能存在于我的内心。

悲悯应该成为一个作家最炽热充沛的情怀

新安：这几篇读下来，感觉您写作的状态很率性，一会儿很骄傲，一会儿很不屑，完全不像一个“奔7”的作家，时不时还来一句黑话“做掉这个人”。质疑是您一贯的态度吗？一个写作者，一直保持一种态度是不是挺重要？
潘军：熟悉我的人都知道，我不是一个专心致志的写作者，我的写作总是显得三心二意，往往是想写就写，想停就停；或者写写停停、停停写写。这几十年来我除了写小说和剧本，还作导演执导过不少电视剧，近些年又把精力放到了绘画上，办画展，出画册。但我喜欢这种自得其乐的生活方式。从心所欲，为所欲为。这大概就是你所言的率性吧？我更喜欢一意孤行，不参加任何专业协会，但有很多谈得来的朋友。我写小说，从来都是按照自己的理解，寻找自以为合适的表达，质疑不仅是我写作的态度，也是生活的态度。庄子有言，举世誉之而不加劝，举世非之而不加沮，这话很对我的胃口。
新安：我能说您这“三部曲”都是人道主义的作品吗？您自己觉得，如今的潘军和写《重瞳》时的潘军，变与不变大体在哪里？我感觉您还是温和了，不会写出“我的目光劈开了乌江”，“重瞳”汇聚就像双机3D，还能看到未来，动不动就说太史公大错特错。后面两篇，感觉悲悯心更重了。
潘军：也有人作出类似的比较，说当年的《重瞳》写得飘逸飞扬，现在的这两部写得相对要冷峻沉静一些，但是这与年龄的关系不大，而是题材的处理不同，更是文本和叙事的需要。这三部小说，文本上有一致性，都是具有颠覆性和探索性的，都是重新解读，不过叙事上又有明显不同。你所说的悲悯心我倒是一向看重的，悲悯应该成为一个作家最炽热充沛的情怀，我希望我的小说与人性的复杂多样休戚相关，折射出人道主义的光芒。
新安：荆轲刺秦的结尾并没有图穷匕见，而是能拧断秦王脖子的荆轲说，我就是那把匕首。他摇摆之后答应燕太子丹的雄心是：跃然入史？
潘军：前面提及过，图穷匕见怎么看都是难以成立的。司马迁在《刺客列传》中描绘的场景与画面有点滑稽。作为一名出色的剑客，荆轲只要接近并瞬间控制了秦王，目的即已达成。杀一个人与证明能杀一个人，对于剑客，境界高下立判。荆轲不可能成为燕太子丹把玩的又一枚棋子，他要完成的只是自己的“一意”——证明自己，圆了英雄梦。显然他没有从肉体上消灭秦王，他不屑如此，但不可否认的是，他在精神上彻底挫败了嬴政。

我一直在等待契合的电影投资人的出现

新安：您以导演的身份给了程婴一个剧本，还把自己画画的墨意也糅进了历史之中。这一篇感觉总体写得很清冷，只是命运之轮推着每个人到终点。而十五年后真正的“赵氏孤儿”的站位，可能是最高的。
潘军：《与程婴书》的视角就是作者与程婴的隔空对话，也可以看作是对他进行“导演阐述”，这也影响到结构，都是叙事的需要。你的理解很对，十五年后，程婴一手抚育成人的“赵氏孤儿”，出人意料地拒绝了复仇使命，认为上辈人的恩怨和自己没有一点关系，因为程婴说出了真相，他就是“孤儿”的亲生父亲。可是，当晋景公决定重新起用赵氏血脉时，那孩子又毫不迟疑地、响亮地回答说自己姓赵。这让人悲痛欲绝，程婴焉能不疯？
新安：我注意到你书里的某些类似“太史公曰”的“潘军曰”，也是说来就来，司马迁在人生的至暗时刻写《史记》，司马光在人生的高光时刻编《资治通鉴》，而判断作品气质的高下，有什么样的依据？
潘军：谈不上什么依据，只是个人的一种判断，一种喜好和感情倾向。写作与编纂原本就是两码事，司马迁在人生的至暗时刻写《史记》，历时14年，被尊为“二十四史”之首。他是子承父命，属于私修写史，司马迁坦言作《史记》的目的在于“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。而司马光是替官家办事的，属于官修编史，观念正统，有利于治国理政。所以宋神宗称赞《资治通鉴》是“鉴于往事，有资于治道”。这两部伟大的历史著作，由于作者的经历、境遇的不同，必将导致思想情感与政治立场的差别。荆轲在他们眼中也是英雄和流氓的两种截然不同的身份。《史记》被鲁迅誉为“史家之绝唱，无韵之《离骚》”，不仅是一种赞美，更是一种敬意。
新安：这“三部曲”应该会再出单行本吧？除此之外，是否还有别的小说新作？我还想问，您不会一时兴起，又要重执导筒，再把三个你心中的大有文学空间的“捕风捉影”的故事，拍成影视作品吧？
潘军：我最近把这三部独立的中篇用文字作了导语连接，某种意义上，读者也可以看成是一个相对统一的长篇文本，取名《春秋乱》，今年将由安徽文艺出版社出版。这应该是一个好看的小说文本。另外，今年第三期的《安徽文学》将发表我的另一部中篇《教书记》，是以个人当年插队当知青的经历作蓝本的，代入感也很强。至于你说的，能否把这三部颠覆性的故事拍成电影，要看机遇。比如《重瞳》，早就改编成电影剧本了，至今却没有人敢于投资。所以说，我在等待。事实上这么多年来，我一直在等待契合的电影投资人的出现。

《新安晚报》2024年01月26日A09版

新安晚报/安徽网大皖新闻记者 蒋楠楠

《与程婴书》赏读随想

杨洁

我喜欢《赵氏孤儿》的故事，但我也和不少观众读者一样，早已习惯了接受那些家喻户晓的叙事情节。

这是一个被戏剧小说、电影电视不断挖掘的“矿藏”，在一次次0的演变、传播中流传至今，似乎无法再0被开采。但读到潘军的小说《与程婴书》，一个脑洞被凿开了。

《与程婴书》跟一般小说的写法很不一样，初读时，潜意识里似总有一股抵抗力，但慢慢地让人既感新鲜又受启发。

作者通过“捕风捉影”，揭开这一悲剧故事的“暗格”：程婴舍子救孤，为人父母的天性与侠肝义胆之间，矛盾怎会不尖锐，冲突怎能不猛烈？

程婴这一悲剧内核人物被颠覆了定见，正如作者在小说里讲:“滋生出对你（程婴）的怀疑，最终成为虚构的支点。”

作者让无拘无束的想象落在人们熟知的历史故事上，重构另一种悲剧来解读程婴，并尽可能达到“逻辑自洽，叙事层面自圆其说。”

春秋时期晋国赵氏家族曾遭族诛之祸，史称“下宫之难”。《左传》叙述的“下宫之难”，由一个私通的母亲，为替情夫报仇而引发，没有奸臣屠岸贾，也没有程婴、公孙杵臼匿孤报德，视死如归的故事。

而《史记·赵世家》有了全新故事版本——“赵氏孤儿”版本。赵朔之妻赵庄姬的遗腹子赵武，在公孙杵臼和程婴的掉包计下幸免于难，并在15年后恢复赵氏宗位。

被杀掉的婴儿，是从哪里来的？《赵世家》说：“乃二人谋取他人婴儿负之，衣以文葆，匿山中。”注意“谋取他人婴儿”这句话，程婴和公孙杵臼二人的李代桃僵，客观结果之一是，为了捍卫赵氏孤儿的生命权而剥夺了另一个婴儿的生命权，对此不说令人不安，也会让人心生罅隙。

我不揣浅陋地认为，这或是小说作者对程婴产生怀疑的第一点。

到了元杂剧《赵氏孤儿》，可能觉得“谋取他人婴儿”不妥，也可能为了增强悲剧色彩，戏剧冲突，将被杀的婴儿改成程婴自己的孩子，还增加了程婴带赵氏孤儿投于屠岸贾门下，让赵武“认贼作父”的情节。

改后的《赵氏孤儿》堪称传统戏剧小说悲情叙事的经典，终列于世界大悲剧中，震撼人心。但以牺牲自己的亲骨肉（还是中年得子），来刻画程婴英雄形象，歌颂他的忠诚和正义，不意却将为人父母者陷入不慈不义之中，应是作者对程婴产生怀疑的第二点。

程婴的故事，被认为是虚构的。比如清学者梁玉绳曾质疑说：“匿孤报德，视死如归，乃战国侠士刺客所为，春秋之世无此风俗，则斯事固妄诞不可信”。但在此前的西周历史上，真的发生过邵公以其子代宣王死的故事。但在《国语·周语》的记载里，没有描述邵公交出自己的儿子时，作为父亲是如何不舍，其中更无孩子母亲的身影。

中国历史上还有杀子奉亲的故事，如晋代的郭巨埋儿，被作为孝悌之义的典型进行宣扬，同时人们对这个故事的批判也没有停过，如方孝孺、鲁迅等都直接或间接反对郭巨埋儿，认为不合理。

程婴舍子救孤，在那个时代环境和文化思想下，也许是顺理成章的，因为男德在义。但程婴之妻，替死婴儿的母亲呢？她能接受这一结果吗？《赵氏孤儿》里，主要的着眼点放在了惩恶扬善，强调忠义精神上，对为人父的痛苦，并未予以充分表达，而且也缺失了程婴之妻这一重要角色。在夫权社会，男女关系极不平等，哪有母亲说话的权力；或者因为不好处理矛盾冲突，就采取回避方法？因此在这一环上，《与程婴书》作者可能认为有逻辑破绽，有违生活常识。此或是第三点。

欧洲伏尔泰在将《赵氏孤儿》改编成《中国孤儿》时，安排了母亲出场。当得知程婴的计划后，母亲成为最强反对者，她发了狂，对程婴痛骂、哀求，但又夹杂着敬佩，最终她权衡利弊，成全了程婴的大义。伏尔泰还不惜笔墨表现程婴内心的犹豫，纠结和痛苦，尽力让程婴还原成一个真实的父亲。

可是无论怎么改，在如何让父母，特别是母亲舍子上，给出令人信服的答案，仍然是一个很棘手的难题。舍子，违背人的天性，不舍，又怎么让程婴的悲剧情绪达到顶点？多么折磨人的叙事！

小说《与程婴书》又是怎么处理的呢？

作者从历史叙述的缝隙中寻找想象的空间。因为赵武很可能存在身份之谜，他到底是谁的儿子？赵朔的？还是赵婴齐的？抓住这个谜团，小说进行了颠覆性的虚构和改写——让赵武变成程婴和赵庄姬的私生子，而程婴之妻因没有生育能力，于是谋划诈孕，不料“十月怀胎”后买来的婴儿却奄奄一息，最后这个濒死婴儿被程婴偷偷换走，替死赵庄姬之子，以救都城所有婴儿。

如果在双方都是正常的婚姻里，程婴陷入扭曲的恋情难以自拔，是不太可能发生的，但有赵庄姬与赵婴齐不明不白的关系，有程婴四十多才生子的背景，作者大胆假设，从上述特殊的角度铺述开去，在意料之外，却也在情理之中。

人的灵魂是一座幽深的森林。小说里的主人公，似乎在证明这句话。坚忍、聪明、软弱、屈辱、欺骗、愧疚、愤怒、孤独 交织成一个在恢恢关系网中挣扎的程婴，他有美好的，令人愉悦的东西，他有性格和感情上的缺陷，他有精神痛苦和道德压力，他是一个男人，他是一个父亲，他有理想中的自我，也有黑暗里的自我。这样的程婴不是那个被文学和时间过滤成符号的人物。人们需要歌颂为理想而献身的英雄，但也需要看清尘世和生活的本质，追求至善，也要求真。

小说里写15年后，赵庄姬郁郁而终；妻子也终因无法化解对替死婴儿的愧怍不安，不辞而别，了断余生；亲生儿子知道了自己的身世，最后还是选择了姓赵；程婴的苦痛能到哪里去倾诉？他只能带着秘密，一个人走向乱世中的茫茫雪野。

那是中国历史上第一个乱世。那是有诗书礼乐，有贵族气的，不鼓不成列的时代，却也有杀戮、权谋、人性阴暗，无义战的时代。那是士为知己者死，一诺千金，有人性光辉的时代，却是又上演着背信弃义、弑君、乱伦的时代。那是近亲远亲，亲戚套亲戚的时代，但又见相爱相杀、骨肉相残的时代。那是左手拿着矛，右手拿着盾，一个非常矛盾的时代。这是悲剧的全部条件。

所有优秀的经典都有无可替代的审美价值，但也都值得反复推敲，一千个读者就有一千个哈姆雷特。如果以那个矛盾的时代为背景，或者在不同的历史情境下，古往今来，一千个作家笔下就可以有一千个程婴。

小说最后，大雪下得天地一片灰蒙蒙，程婴惨痛地对着旷野呼号，他整个人仿佛溶到灰色悲哀里去了。作为一个普通读者，我的感受是复杂的，品味主人公远去的背影，无论他是不是英雄，都应了一句古诗：夜读程婴存赵事，一回惆怅一沾巾。