梁永安、严锋对谈“人在上海”：只要愿意探索，都能找到各种快乐

摘要：上海，为什么是上海？

“上观十年·816夜话”第二期，邀请复旦大学人文学者梁永安和复旦大学中文系教授、科学杂志《新发现》荣誉主编严锋，畅谈“人在上海”的生活和选择，由解放日报·上观新闻特聘首席记者高渊主持。

以下是对谈实录精选。

上海能给人提供超越物质的价值

高渊：“站上海，观天下”。各位好，上观十年·816夜话第二场讨论现在开始！先为大家介绍一下今天的两位嘉宾：一位是复旦大学人文学者梁永安老师，梁老师是著名的爱情问题专家；一位是复旦大学中文系教授、科学杂志《新发现》荣誉主编严锋老师，严锋老师是著名的玩家。我们今天的主题叫“人在上海”。我们都生活在上海这个国际化大都市里面，大家有不同的感受，很多人都很喜欢上海的国际化、现代化，也会觉得压力比较大、工作节奏比较快。

我们想探讨一下人与城市之间的关系。知道两位老师来，年轻编辑记者跟我反馈，对于生活在上海，他们首先是感觉到一些压力，觉得上海消费比很多城市高。两位老师对这个问题是怎么一种评价？

严锋：我比较过消费压力，上海跟国内其他地方相比，确实是要高一些。除了日常的生活开支之外，还会有一些文化消费，电影、音乐会、戏剧……现在我们一说到消费压力，其实多数来自于住房的压力。所以刚才这个问题又可以置换为上海的房价问题。不同的人可能感受还是不一样的。我自己可能是非典型的，我从小到大不太有“消费”的观念。这不是说明我有钱，我恰巧没钱，我现在住在一个没有电梯的房子。你如果着眼于我一定要在上海买房，你可能会觉得蛮痛苦的。

高渊：梁老师，您觉得您有消费压力吗？

梁永安：对我来说，我觉得消费压力倒是没有，也是老话“无欲则刚”啊！

严锋：这一点我跟梁老师很像。

梁永安：我们从小就爱文学，所以精神满足就觉得挺好。我小学的时候在西安，来了个新的女老师，教语文。她跟我讲了个事情，说他们新婚的时候，觉得上海国际饭店特别高档，想想从来没进去过，新婚庆祝一下，两人就去吃一顿。那时候工资才二三十块钱，他们准备了8元钱吃一顿，进去之后不敢点便宜的。有一个珠光宝气的女士进来后就点餐，要这个服务那个服务，最后就点了一碗当时8分钱的阳春面。你看这8分钱好神气啊！

所以上海这个城市有专业性，分界特别多。我总感慨，文联下面那么多协会，一个音乐家协会下就有多个部门。如果你想往精神方面追寻一下，整个选拔和培养体系里都有对标。上海在现代城市的基础上，给人提供一个超越物质的东西，这就不光是钱的问题，所以我很喜欢。

严锋：我补充下梁老师刚才讲的，特别有启发。上海有非常高的消费，但是也有非常平民化的消费，而且这种平民化的消费又不意味着低质或者说没特色。如果你愿意去寻找、去探索，无论是吃穿住行，都能够找到各种各样不同的快乐。

比如说我的一个爱好，就是去寻找各种面，骑着车在大街小巷转。一碗葱油拌面原来几元钱，现在也就十来元钱。不同店的阳春面，味道又不一样。这个就非常有意思，你每次找到一种，就会有一个发现的快乐。这是上海很奇妙的地方。

刚才讲的文化消费，比如说音乐会，听着好像很高大上，动不动就上千元钱的票价，但是一两百元的也有。我大学的时候上海就办了星期广播音乐会，就几角钱一张票，我当时是学生，都负担得起。

我看到各个高大上的音乐厅，都会有面向市民的平价音乐会，也很好。

上海的十年，相当于人家的五十年一百年

高渊：第二个问题，你们两位觉得上海工作节奏快不快，压力大不大？

严锋：也快也慢。我有时候觉得上海真的很难用某个标签去定义它。上海是一个多维的城市，它其实有多种时空、多种维度，当然它也有不同的速度。你可能走在很繁华的淮海路，觉得那里的速度很快。可是你一拐，拐到旁边一个街心花园，你就突然发现这个速度又慢下来了，很多的老人在那边下棋、唱歌、跳舞。就近在咫尺，你会发现两种不同的时间。

高渊：你们觉得上海这个节奏、速度，在全世界你们去过的这些城市里排什么位置？

严锋：我还真的排过哦！我1998年去国外，觉得那时候日本东京的速度是要远远快于上海的。但是上海在不断地提速，后来再到国外去的时候，就觉得慢。上海是我见过的速度最快的城市。

梁永安：确实是这样。我2002年、2003年在日本教书，从大阪回神户，就说再见了。没想到2012年、2013年又去那里工作，从神户出来，一眼看过去，就像是昨天晚上还在这里——几乎所有的店都没变过，只有一家店原来是卖数码相机的，变成一个咖啡馆，感觉时间仿佛凝固了。

严锋：就是可见的上海和不可见的上海，我们可见的上海变化速度非常之快。我刚才听梁老师讲，特别有同感，我也是十年之后回到日本，就觉得我昨天刚走开。我专门去原来住的地方看看，就觉得那个门里面好像要跑出一个我来。结果门一开，真的跑出来一个人，就是那个房东，他也跟原来一模一样。去年我去原来浦东住过的地方，完全不认识了。同样是十年啊，上海的十年，相当于人家的五十年、一百年。

高渊：还有年轻人说在上海居住不易，通勤的时间成本高。你们觉得上海通勤的时间成本在国际上属于一个什么水平？

严锋：我原来在日本生活过两年，觉得简直不可思议，他们都要通勤一个多小时，从郊区过来上班。那时候上海好像还不是这样，后来通勤的时间也越来越长。但是与此同时，上海的交通也越来越方便，这个是同步发展的。通勤越方便，人可能住得越远。

梁永安：其实一个人一辈子非常宝贵的就是自由时间。如果自由时间匮乏，很多梦想、很多心愿都消失了。我感觉上海人很大一部分辛苦，就是在路上。我在全国各地走，有些地方下午两点半才上班，路上只有二十来分钟，回家还能睡个午觉。

方言里面有历史人文记忆

高渊：有些人吐槽说现在上海的年轻人都不会说上海话了。随着城市的发展、外来人口的不断涌入，方言会不会消失？

梁永安：我觉得消失是不会的。因为语言是一个后发的情感。就像凡是古籍，我就喜欢看竖排繁体，有那个书卷的感觉。上海话也这样的。我现在到外地去听见上海人说话，心里还是特别亲切。尽管我不会说。

高渊：能听懂？

梁永安：听完全没问题。我来学校第一天躺在下铺，上面是个上海同学，他在听收音机，听着一会儿笑，一会儿开心。一种语言其实不光是里面的语汇，每一个语音、发声，其实都是有很古老的根系在里面。

梁永安：严老师会说上海话吗？

严锋：我会说上海话，我也对方言有特别的兴趣。刚才梁老师把方言的意义提升到一个极其宏大的高度，就是方言里面有历史人文记忆。方言不仅仅是语言，方言是存在的家园。

我是本能地喜欢各种各样的语言，我到一个地方住，就努力地去学这个地方的方言。

分寸感是对个人空间的尊重

高渊：还有人说，除了上海的国际化，他们还非常喜欢上海人身上的分寸感。上海人之间或者上海人跟外地人之间的相处模式，既不会过分亲密，也不会过分冷漠。你们怎么看待上海人身上的这种分寸感？

梁永安：这个两面看，一个是人和人之间有社交距离.两个人之间一般都在1.5左右，如果是好朋友就是1米左右，如果是亲人可能就是0.4、0.5米左右。我觉得上海人在这方面是很注意的，社会交往的理性还是很强的。我喜欢看上海人吵架，很愤怒的样子，指指戳戳，就是差这么一点点，就不会碰到你，这个很有意思。互相竞争的时候也是，相互之间就是心理上较劲，但是保持这样一个距离，保持这样一个分寸。

以前听王安忆老师说她楼下有一个小售货亭，她看小女孩去买火柴，火柴当时是五分钱两盒，但是她只买一盒，那就两分五。你说还计较什么啊，就三分钱。但上海姑娘不是，上海姑娘三分钱除了要买一盒火柴两分五以外，她还买一根针。现在大家也不觉得这是小气，就觉得这个很常态，是人和人之间的那种平视。在这么一个生活的世界里，既有市场的成分，又有经济理性。

严锋：我很喜欢上海的一点，就是这种边界感、分寸感。用现代心理学、现代社会人际的角度来看，世界其实也是在往这个方向走。

你如果开会、搞活动，去外地可能接待无微不至。但上海办个活动就可能你自己来，吃嘛就一般性地吃个盒饭。我现在觉得这样很好，有的时候我不希望人家来接，我想更自由。我也不要人家陪着我，想自己去玩。上海这方面，你看上去是一个边界和距离，甚至是一种“冷淡”，但它也是一种尊重，让你有个人发挥的一个空间。另外它也是一种实事求是，不会把很多话说得很满，不会说“这事一定行”“包在我身上”。

我觉得边界很重要。因为你如果想打破边界，双方要有一个共识，自然而然边界就会消融。但是陌生人肯定是先从边界开始，为了破冰，你首先得有边界，这样的沟通才是真正的沟通。

上海是个崇尚专业、实干的城市

高渊：年轻人很喜欢上海还有一个理由，就是上海机会多，就是说你只要来上海，你只要努力，养活自己是没问题的。怎么看上海的这种机会、活力？

梁永安：我觉得上海是个崇尚专业的城市，是一个崇尚实干、实业的城市，对人的专业性的要求就比较高。

我每年去招生，很多往年在复旦读书的，会跟当地考生们谈体会。人家问：“你当年分数那么高，可以有很多选择，为什么跑到上海来？”他说：“一点也不后悔。我们毕业去找工作，人家问你的都是你有什么经验、原来做过点什么，关心的是你做事情和专业的能力。

严锋：城市太大了，你很难建立一个人际关系网。这个时候个人的能力、专业水平、教育背景就开始凸显出来。所谓六度人际关系，在我老家我觉得两度三度就可以去认识另一个人，那任何事情也都可以以这种方式去解决。当然有的人可能就觉得这样很舒适，但人在这种关系当中，能力容易退化，因为你过度地依赖于人脉资源。在上海也需要人脉，但是相对来讲这一环就比较薄弱，就要靠自己个人的能力。这个对年轻人相对比较友好，特别是外地人。

前些年，我去乔家栅给我父亲买一点零食，（营业员是个）老阿姨。我说这个点心怎么样？老人吃得动吗？她说，“吃不动的。”我又问另外一个，这吃得动吗？“吃不动。”后来最后点了个什么酥，她问“几颗牙齿？”我说两颗。“这可以！”

你看她就是这么technical（技术的，专业的），对吧？其实她“冷漠”当中有专业在里面，她不会给你瞎推。所以我后来发现很多外地人对上海的一个刻板印象，包括我自己是这样，这里面有一个理解和沟通的问题，你没有进入到他的思路，上海人有他们的想法。你要完整地在上海生活过很多年，才能够去理解。

高渊：有一位男同事一直单身，他跟我说他最喜欢上海什么呢，就是他一个人出去吃饭、看电影，在上海没有人觉得奇怪。这种包容，是否会产生更多晚婚晚育或者不婚不育的问题？

梁永安：我觉得上海这方面还是走在前面的，与世界接轨，这是一个非常了不起的历史进步。一个人来到上海，其实也不光是上海，在整个中国特别是大城市，你要非常明确，这辈子在爱情上过的是1的生活还是0的生活。如果一定要结婚，那么就不要讲究那些。要不然就是1的态度，没有爱情绝对不会去折磨自己，这样的话没有时间表，不管20岁、30岁、50岁都很从容。一辈子心里装着一个爱情理想，没碰到怡然自得。然后肯定精神有着落，喜好旅行、摄影、绘画呀，心里始终装着个恋人。这不是挺好的？

严锋：（在上海）一方面就是是有边界感，说得不好听，也没人管你。但是你在一个小城市，可能天天就有人盯着，还有人帮你介绍对象，各种压力，无孔不入，你根本没法抵抗。另外一个原因，就是上海文化生活太丰富了，人际的圈子也太多了，你忙得都顾不上爱情，好玩的东西太多了。可能真的更容易建立自己的一个生活空间、一个追求，各种爱好。

高渊：“人在上海”这个话题是永远聊不完的，我们今天聊得很热烈，也很精彩。非常感谢两位宝藏教授，很有学问，又很有情趣。

（本文根据“上观十年·816夜话”第二期节目实录编辑整理，有删改）