云开雾散终有时 | 对话 沈培艺

对话 · 沈培艺

以下为采访摘要

永远有节制与分寸

但也有能量去爆发

对话 沈培艺

沈培艺曾是中国舞坛最活跃的舞者之一。1978年，沈培艺12岁，考入北京舞蹈学院，用8年时间系统学习了中国古典舞和民族舞。在1986年第二届全国舞蹈比赛中斩获表演一等奖，一举成名。

沈培艺：其实18岁之前我一直认为自己未来会变性。我们那个时候有一本杂志叫《奥秘》，它说人是会变性的。要变，就在18岁。我就等，就觉得自己要变成男的。
田川：您渴望自己变成男人？
沈培艺：特别渴望，有一阵我都怀疑自己是不是同性恋，后来我就让朋友帮我分析，他一句话就把我怼回去了。
田川：他怎么说？
沈培艺：他问我你对女性的性别有兴趣吗？我说没兴趣，他说那行了，你不是。
田川：可是您怎么会对自己产生这种质疑呢？
沈培艺：因为我太关注女性了，我甚至深深地同情她们，这个族群我格外同情。我觉得女性生活在这片神奇的土地上太不容易了。

田川：您在表达的时候，会有种您跟这个群体没关系，好像是抽离出来在看这些事情的感觉。
沈培艺：是的，是这样，你好敏锐。女性题材我关注相当长一段时间了。中国的女性太不容易了，遇到的很多问题都是很严重的，但很多时候是被无视，被轻而易举地一笔带过了。所以我总想通过自己的作品把这些问题提出来，让大家来关注。

△沈培艺 改编作品《俪人行》

沈培艺：偶然的机会我改编了一个作品，叫《俪人行》。它本来是朋友创作的作品《奴怨》，要排给我。我跳完就觉得很压抑，不舒服。因为是奴怨，她就从头怨到尾，我觉得好难受，然后我就给改了。之后不断地跳这个女人，不断为她的生命言说，我就开始有意识地注入一些我的理解。
田川：您注入了哪些自己的理解？
沈培艺：比如我从妈妈和外婆的身上，看到了中国知识女性身上的隐忍、大度、宽容、盼望、善良……我感动我被这些东西滋养，我希望它们能融入到《俪人行》里，让大家感受到女性的美好，感受到这个人物的感性、理性，感受到她的人生。我希望看到她的波澜。但她即使波澜，也很快会归于隐忍。

对话 沈培艺

沈培艺1966年出生在广州，父亲是广州美术学院教授，母亲是化学教师，也是位舞蹈爱好者。3岁时，沈培艺被送到武汉，和外婆、小舅一起生活。

沈培艺：我是外婆带大的，受她影响很大。外婆因为出身不好，年轻时受过排挤，连外公怎么走的都不知道。那个年代错杀了很多人，外公就是被错杀之一。后来说要给外公平反，家人觉得这是一道伤疤都不想去揭，但这件事对外婆和我妈妈都有伤害。但即使这么坎坷，我外婆脸上都没有皱纹，美得一塌糊涂。她96岁过世，还是那么美。
我妈妈小时候经历了三年自然灾害，加上后来日寇来了，逃难的过程中就诱发了心脏病。她说有一天躲在阴沟里，日本鬼子就从头顶走了过去。她今年83岁，年初的时候走了，就是因为心脏病。因为文化大革命，妈妈也受到了一些伤害，但我很少听她说谁不好，说带有怨恨的话，没有。她那时候甚至为了表达忠诚，差一点就把毛主席像章别在我肉上。那个年代的人就是这么纯粹，就是这样义无反顾。后来她下放了，我也就跟着去了农村。在农村，我们家山后有漫山遍野的勿忘我，我可以赤着脚满山遍野地跑。这些都是我的经历，我也确实受益于这些经历。
从外婆和妈妈身上，我看到了革命乐观主义精神。她们很健忘。坎坷的生活，坎坷的经历，但是她们脸上没有皱纹，没有怨恨。任何时候都是相信，都是抱着善意在看这个社会，这个世界。我深深地被她们影响，我想成为这样的人。永远知道节制和分寸，但在需要的时候也有能量去爆发。

对话 沈培艺

1988年，年仅22岁的沈培艺被评为“国家一级演员”，是当年文艺界最年轻的一级演员。1989年，被特招入伍进入总政歌舞团，1993年举办沈培艺舞蹈晚会，这是总政歌舞团首次为一位女性舞蹈家举办独舞晚会，在当时引起极大轰动。

沈培艺：不熟悉我的人会觉得沈培艺好顺啊，在学校的时候就是重点培养对象，毕业后第一批被评为了国家一级演员，然后又非常快地搞了独舞晚会。我大眼看也觉得自己是顺利的，蒙了光照的。但每一个节点的经历，一点不夸张，有的甚至会让你肝肠寸断。这是基于你的生命在那个阶段经受不了那些，所以会觉得肝肠寸断。

△沈培艺

沈培艺：1985年我才十七八岁，对艺术充满理想化，觉得一切都是纯粹的。当时参加桃李杯比赛，我积极准备，老师也给予厚望。比赛的时候，我自认为发挥得非常好。结束后开始亮分，我的舞伴都是10分，10分，10分。《新婚别》我跳的女一号，我当时就想我怎么也得是10分吧。结果一看，差几分，我心里就有数了，三等奖。然后眼泪就开始打转了，最后是仰着头走下台的。晚上回去以后想不通，到底发生了什么？为什么舞伴是一等奖，我是三等奖？第二天要颁奖了，我就不去，我不信自己差到这个程度。后来调出我们比赛的录像，我一看，就是三等奖的水平，我看到了自己的毛病。
田川：您看到了什么问题？
沈培艺：比如跳古典舞的时候，胸腰它的姿势一定是圆润的，顺融的。但因为我能力有限，又瘦，劲儿用不对地方，一使劲就容易伸脖子。意识到这个问题以后，我就把自己关在一个小教室里，一个动作一个动作改，我对自己挺狠的，改了一年，真的就改完了。
田川：我觉得您有很强大的自我建立能力，也有很强大的自我打破能力。在表现不好的时候有勇气回看，并从中发现问题想办法解决它，这不是一般女孩子能做到的。
沈培艺：你说的对。当然我们在谈论这件事情的时候，我不认为是在谈论我，我就觉得是在谈论一个女孩。我当时经历了一个痛不欲生的夜晚，包括第二天拿奖的时候我都觉得是屈辱。当时我说，桃李杯是我在最美丽的年龄遇到的最丑恶的事情。但冷静下来，我想一定还是我不够优秀。如果足够优秀，人家不可能不给我奖。今年4月份的时候，北京舞蹈学院把我叫了回去，我当时也是发自内心的说，现在看，桃李杯是我生命中像珍珠一样宝贵的经历。生命不同，看一件事情的角度就会完全不同。

△沈培艺

云开雾散终有时

田川：1996年您创作的作品《女》也是关注的女性议题，您说希望去突破，您想突破的是什么？为什么会创作出这个作品？
沈培艺：这是我对女性题材长时间关注后有的一个观点，我认为这是两性之间的问题意识，我想通过作品表达出来，所以给它起名《女》。开始的造型也是用剑和交叉腿摆成一个“女”字。传统舞剑是拿着剑把，或是把剑尖弹出去，很帅气的感觉。但我不这么思考，我觉得剑代表男权，代表男性。而剑在我手里，我是握不住它的，我要顺应它，跟着它走，感受它的规律，适应它，包容它。如果它向我刺过来，我先看能不能闪躲，如果不能，我看我能接受多少。
田川：就是在说男权社会下，女性如何跟男权力量互相试探，互相适应。
沈培艺：不要把对方想得特别理想化，那边永远不会想着适应我们，永远是我们在适应他们。
田川：所以只是我们单方面的一种尝试，一种努力。
沈培艺：对。
田川：这种心态是您在婚姻或现实生活中尝试后得来的吗？
沈培艺：你说得特别对，是我尝试的结果。一开始我也是有所要求的，我爱你，你也必须爱我，我给你几分，你必须给我几分。但这不是爱。有一次在聚会上听到一个长者说，爱是因为你个人生命的需要，所以当你去爱的时候，就不会想到索取，不会带有莫大的期盼去爱别人。不带期盼就不会失望，想对他好，不是因为想要对方回馈你，而是今儿我高兴，我对你好我愿意，你爱咋地咋地。
田川：所以要改变的其实是自己的心态。
沈培艺：对，不改变你会很痛苦。我不喜欢痛苦的感觉，极不喜欢。

对话 沈培艺

1996年，沈培艺独立编创作品《女》，那时她已经成家，她把自己在婚姻关系中的切身体会融入创作，同时大胆颠覆传统女子舞剑这一表演程式，把剑和舞者的关系比作两个生命体的交锋，但在当时许多观众和舞蹈界权威看来，是惊世骇俗和难以接受的。

田川：因为作品《女》您饱受争议，当时是您主动放弃，说我不要再演了，还是客观因素导致您不能再演了？
沈培艺：自主的，完全放弃，十年。
田川：您真的有股狠劲。
沈培艺：我特决绝。既然这个环境或平台这么不能让我接受，那我就离开，10年时间不上台。当然还有一个原因是“歌伴舞”，那会儿很多舞蹈演员都给歌手伴舞去了，都发生在那段时间里，所以我非常失望。那个时候我小火了一阵，电视晚会经常上，但后来所有这些都谢绝了，因为觉得没意义。我到总政歌舞团不是为了跳这样的舞。

△沈培艺 独立编创作品《女》

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九十年代，全国歌舞晚会大量举办，歌伴舞的表演形式盛行，舞蹈演员被邀请到各地走穴，参加各种晚会，几乎是成名之后的必经之路，但沈培艺却拒不伴舞，她毅然选择离开，用十年去沉淀。

沈培艺：有人说搞专业的如果不练功一定心里发慌，我说我怎么没有，我觉得太好了。停下来的那10年我过得无比丰盛，生命非常丰盈，每天都在大量吸吮营养，乐此不疲。

对话 沈培艺

2005年底，日本华商总会和日本现代舞协会联合主办名为“亚洲女人”的中日韩三国舞蹈展演活动。主办方找到了沈培艺，邀请她代表中国演出。

沈培艺：有一天突然来了一个从日本打来的电话，邀请我跳舞。我说不可能，我已经10年不跳了，我给你推荐人吧，我说金星能给你们带来票房，杨丽萍这些年一直在舞台上……她们都比我合适，你们找找她们，一通推荐。日本人也很有意思，很执着，过了一两个礼拜又来电话了，说我们认真地思考了下，还是想邀请你。我说那等我听听音乐感觉一下，如果有灵感，我就答应你们。我一听，心里翻江倒海。晚上他们再来电话的时候，我开口就是“你是我的天使还是魔鬼”，对方就乐了。我说我10年不上台了，你敢叫我，我答应你。
之后我用3个月的时间编创了独幕舞剧《易安心事》，还邀请了濮存昕老师吟诵李清照的词，请我小舅在现场弹琵琶，现场形式感很强。所以要说跨界，2006年我就跨了。后来演出也确实很成功，我们到其他地方演出，日本舞迷就追着我们走，我的车走到哪儿他就跟到哪儿。

△沈培艺 编创独幕舞剧《易安心事》

对话 沈培艺

阔别舞台10年，2006年，沈培艺以宋代女词人李清照为人物形象进行创作的独幕舞剧《易安心事》，在日本演出大获成功，沈培艺也因此获得“中日友好交流使节”的称号，成为中国与日本建交以来首度获得此项殊荣的艺术家。那一年沈培艺40岁，再次起舞。

田川：那时候会觉得自己可以回归舞者身份，要回到舞台上了吗？
沈培艺：对，但我也知道自己跳不了太久了。
田川：为什么？
沈培艺：能力没有年轻的时候强了。而且那时候我也搞了一个培艺艺术基金，想给年轻舞者搭台。

对话 沈培艺

2012年，沈培艺发起并组织捐资培艺艺术专项基金，用以扶持艺术界各门类优秀艺术人才进行创作，资助艺术院校优秀艺术贫困生完成学业，将优秀的中国舞蹈艺术带出国门。

沈培艺：成立培艺艺术基金是因为真没有我看得上的舞台，我不知道该做什么了。比我低的舞者们眼看着年龄也起来了，离舞台渐行渐远，我觉得好可惜。培养一个舞蹈人才很不容易，尤其还成才了，就更不容易了。我很心痛，总觉得不能这样。
2010年我在新疆拍《远征远征》的时候，有一天在电视上看到一个我特别欣赏的舞蹈演员在伴舞。前面的歌星表演得也不认真，也不是真唱，我看到之后真是大哭。当天晚上我就给我爱人打电话说，我想做一个专项基金，他就劝我说做这个太累了，我说我真的想做，不然就得看着这些特别好的演员就这么废掉了，我一定要凭自己微薄的力量搭起一个台。后来大家听了以后都觉得我要做的这件事很好，很像我做的事情。

对话 沈培艺

2013年，沈培艺在中央戏剧学院创办了中国第一个舞剧系，十年来，她在舞者和系主任的角色中来回穿梭，从行政到教学，她都亲力亲为。

沈培艺：刚开始学校没有舞蹈教室，都是形体教室。我说那我来了，你们这些名字都得改，包括怎么安排把杆，怎么弄镜子，弄地胶，都是在我极力要求下学院去购买的。就是这样一点一点建设起来。
田川：筹备过程中最难的是什么？
沈培艺：最难的都跟艺术没关。好多人问我压力是不是特别大，我说有关建设的都没觉得有压力，我觉得我在做一件水到渠成的事情。凡是不开心的，都是跟艺术无关，跟我要做的事情没关系的。
田川：这个环境里还是有让您局促或不满的东西在。
沈培艺：但是我强大了。
田川：过去不喜欢这个环境，您会选择离开，但现在不一样了，环境依然可能不是那么完美，但是您有勇气，有能量去攻克它，面对它了。
沈培艺：我不攻克，我包容。我跟学生也是这样讲，不要去争辩什么，当话语权到你这儿的时候，就把你知道的诚实表达出来就好。不要去争辩，各执己见，百花齐放。关键你的内核要足够强大，要足够相信自己绝不止于此，一定会有云开雾散的一天。

制作人：张燕

编导：李晗

编辑：612