奥尔加·杜尼希：战争研究所访谈录

NV（奥尔加·杜尼希，下同）：目前俄罗斯领导层和俄罗斯军队在乌克兰战争中的主要问题是什么？

布加约瓦 ：首先，他们花费了大量的军事力量来捕获相当有限的目标，我们谈论的是能够有效作战的职业士兵。现在，补充这支部队的任务非常紧迫。他们可以补充此资源的地方数量有限。我们已经看到，他们已开始从在俄罗斯联邦外围地区招募士兵到军队，到在包括圣彼得堡在内的中部地区招募士兵，这一进程并不十分成功。第二个问题是新人的整合，他们的培训，以及从这些人中建立协调的单位。这需要干事的资源，而这些资源越来越有限。

第三个问题是，它们在巩固被占领土的行政控制方面不是很成功。俄国方面有抵抗、游击运动和无能;他们不了解乌克兰的文化背景，代理存在问题。如果我们把整个问题分为两部分，更多的全球性问题是人和武器——俄罗斯的军事工业综合体。从长远来看，如果西方继续对微电子实施出口管制，将会出现严重的问题。这种做法不会让俄罗斯规避已经对其实施的制裁。第三个问题虽然还不是那么紧迫，但俄罗斯人如何应对军队的失败。

从广义上讲，俄罗斯人还没有对他们的军事损失做出反应，他们也没有对自己的军队犯下的暴行做出反应——但他们肯定会对军事失败做出反应。当巡洋舰莫斯科号被击沉时，当对蛇岛有“善意”的姿态时，或者当俄罗斯军队从基辅撤出时，现在，当哈尔科夫州发生快速反攻时。在俄罗斯，这引发了公众讨论，最重要的是，它影响了普京对他的人民的承诺，即他正在管理一个能够征服许多人的伟大国家。哈尔科夫州的失败并没有使俄罗斯总统立即变得脆弱，但这是一个很快必须解决的问题。

NV：俄罗斯能否在不暂停作战的情况下以某种方式将战争从目前的状态升级？

布加约瓦：俄罗斯军队在乌克兰东部的攻势正在达到高潮。因此，乌克兰继续反攻非常重要，以保持优势，而不是让俄罗斯军队有机会重新集结其资源。然而，俄罗斯仍然拥有大规模杀伤性武器，包括化学武器和核武器。它们的使用不太可能，但不能排除。我认为，我们还没有达到可能使用它们的阶段。同样，这种武器需要一个使命。这样的使命可以表述为——扼杀乌克兰人民的胜利意志，但我不确定即使这种可怕的行为也能扼杀乌克兰人民的这种意志。毕竟，这将是当前战争的基石。更准确地说，有两个这样的基石：乌克兰人民获胜的意愿，为之奋斗的意愿以及西方对武器的支持。只要这两个因素存在，俄罗斯就无法实现其目标。

NV：从基辅州撤军后，俄罗斯军队全力攻占顿巴斯，而HIMARS的补给大大减缓了局势。我们能假设俄罗斯人将不再能够像一个月或两个月前那样在顿涅茨克州取得如此大的成功吗？

布加约娃：是的，他们在顿涅茨克州的攻势正在停滞不前。目前，我认为他们没有能力取得突破。俄罗斯的目标保持不变，即完全控制乌克兰。没有迹象表明它们已经改变。我们的关键假设和计划应该是它们将保持不变（不变）。正在改变的是实现这些目标的能力。乌克兰迫使俄罗斯缩小其作战目标——专注于顿巴斯，他们也未能夺取，然后他们专注于北顿涅茨克，花费大量资源占领该城市，并处于达到顶峰的阶段。如果你给他们一个很长的停顿，例如，一年，他们可以再次恢复。

NV：乌克兰军队也在南部进行反击，但由于敌人的防御阵地相当坚固，在那里推进要困难得多。什么将决定乌克兰军队在这个轴心上的反攻成功？

布加约娃：这种性质的反攻需要时间来实施，其成功与否将取决于西方是否会在每个阶段都使用与反攻阶段相对应的武器来支持这种反攻。现在，我们看到了一个连贯的反攻，它有几个任务：敌人的后勤退化，防止俄罗斯在一个轴上整合大量军事力量，以及解除占领本身。重要的是，西方继续支持乌克兰。

NV：我们看到，俄罗斯现在正在积极尝试谈判减少这场战争中的战斗活动，很明显，它也寻求暂停行动以积累资源。乌克兰能做些什么来反对这种意图？

布加约娃：乌克兰所能做的就是继续反攻，成功地做到这一点——这是最好的论据，特别是对西方的支持。俄罗斯现在将投入所有资源来打破乌克兰和西方的联盟，首先意味着美国和乌克兰。外交战线在这里非常重要，我们必须不断努力保持这个联盟的完整性。

NV：有专家说，我们已经进入了不断将敌人赶出我国领土的阶段，这个阶段会很长。你同意这个观点吗？

布加约娃：是的，这种反攻将相当长，重要的是要有相应的态度和耐心。这种反攻将有不同的阶段，不同的动态，有时乌克兰军队会在某个地方获胜，有时它会输。因此，管理民众对战争胜利和进展的期望也很重要。

NV：你说俄罗斯的战略在这场战争中没有改变。他们的策略有何变化？

布加约瓦：乌克兰军队迫使俄罗斯缩小其作战目标，但控制整个乌克兰的主要目标保持不变。他们只是做不到。最初，俄罗斯军队根本没有集中在任何地方，然后他们的成功与在某些地点集中大量部队和资源以捕获非常有限的目标有关。在那之后，我们看到他们意识到了这一战略的失败，并开始适应他们今天所做的事情。首要目标是补充不断流失的人力资源，而他们只能在有限的程度上做到这一点。我们已经看到有人试图从每个地区组建志愿者营，他们正试图从监狱招募人员，所以他们试图改变战术。这在数量上增加了军队，但没有带来必要的质量改进。

即使他们获得了数万名士兵，他们是否给他们时间进行训练，以将他们组建成协调的工作单位？很可能不是，一旦他们雇用他们，他们就会立即派人到前线。这就是现在的动态。

NV：通过什么行动可以理解乌克兰终于扭转了前线的潮流？

布加约娃：我不认为会有任何一个时刻。在这里，我们应该谈谈乌克兰主权的必要条件。如果在乌克兰领土上，特别是在南部有俄罗斯军队，这是对主权的持续威胁。再一次，回到俄罗斯的目标，他们保持不变，如果南方有一个[俄罗斯]集团，那也没关系 - 在一年，两年，五年内，他们将再次进攻。

NV：在乌克兰南部，你是指克里米亚之前的领土还是与克里米亚一起的领土？

布加约瓦：至少是赫尔松市和赫尔松州，还有克里米亚，因为它是他们的主要后勤基地。因此，条件应该是至少对截至2022年2月23日乌克兰控制下的领土解除占领，以及俄罗斯人在克里米亚的后勤能力下降。第二是乌克兰加强了自己的能力，这也降低了风险。

NV：对远离前线的乌克兰城市的导弹袭击强度略有下降。俄罗斯人打击和平目标的动机是否正在改变？

布加约娃：有几个因素在这里起作用。有证据表明，俄罗斯今天的精确导弹数量有限。他们依赖西方电子产品来创建这些系统，因此他们愿意在乌克兰花费的钱是有限的。击中首都需要不止一枚导弹，因此他们节省了那里的资源。但是，让我们回到他们的目标。目前的目标是建立对顿涅茨克州的控制，但这并不意味着他们不会来。俄罗斯对后方的大多数导弹袭击都是为了恐吓乌克兰公民。这是俄罗斯在这场战争中的重要政治动机。带走乌克兰人的家园感，民族的概念。导弹袭击将继续，以便人们离开乌克兰-这也是他们的目标之一。这限制了动员人民参军的经济基础和资源。它打破了社会联系。这是俄罗斯的一个重要目标。

NV：ISW使用哪些数据作为分析信息的基础，他们如何收集这些数据？

布加约娃：我们只使用开放数据。这包括在俄罗斯和乌克兰发布的官方消息来源 - 国防部，总参谋部等。第二个是社交媒体。例如，我们建立了自己的俄罗斯电报频道列表 - 军事博客作者对他们对战争的评估发表了大量评论。还有开放的卫星数据。多年来，我们一直在建立我们的数据库。与此同时，我们放眼全球的俄罗斯，不仅在乌克兰和后苏联国家，而且在叙利亚、巴尔干、非洲，到处都有我们自己的信息来源。最主要的不是来源本身，而是它们的处理方法以及如何从大量信息中选择核心。

NV：应该对俄罗斯的宣传和谎言给予多大的重视？

布加约娃：鉴于信息运动在俄罗斯战略中的作用，宣传本身往往是洞察力的来源。俄罗斯人通过准备信息基础开始为军事行动做准备：从那里你可以学到很多关于他们的意图，他们的脆弱性，他们的宣传如何变化的信息。它始终是洞察力的源泉。

其次，我们总是分析每个来源的性质——谁拥有它，所有者何时改变，来源本身的性质如何变化。遵循这一点很重要。

NV：在这六个月里，俄罗斯宣传的基调和性质发生了怎样的变化？

布加约娃：在宣传叙事中存在漏洞的地方，它已经变得非常明显。例如，在很长一段时间里，他们用乌克兰是一群新纳粹分子，俄罗斯军队是不可战胜的叙述来洗脑民众。今天，他们很难解释为什么他们需要扩大俄罗斯军队的招募并进行全面动员。也许这就是迄今尚未进行大规模动员的原因之一。在这件事上，情况真的很复杂，现实与他们想要传达的东西之间的差距越来越难以弥合。

第二个是军事博客的现象，他们仍在与俄罗斯军队一起评估战场上发生的事情。我说“到目前为止”，是因为我们已经看到克里姆林宫试图限制他们的活动。例如，他们现在公开谈论他们军队的失败，这是一个有趣的现象，我们也可以从中学到很多东西。但进一步我们看到：理想和现实之间的差距正在扩大，宣传也必须弥补这一差距，而且它们并不总是成功的。总的来说，在俄罗斯，民众对“大俄罗斯”的洗脑，导致很多人在纸面上支持战争，但这并不意味着他们已经做好了开战的准备。军事登记处和入伍办公室没有排队。招聘方面的问题非常严重。也就是说，宣传已经达到了对特别行动的大量口头支持，但俄罗斯人还没有准备好在这场战争中集体作战，牺牲自己的生命。言辞不会导致具体行动。

原文转译自《今日乌克兰》，有删节。