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不久前，新周刊九行“旅行家”栏目采访了旅行作家尼佬，和他聊了聊大流行时期的旅行（点击左边超链即可重温）。

那时，尼佬刚走完一趟滇藏小环线，话题就围绕着这趟旅行自然展开，结果采访主题在聊天中不断延展，原计划一个多小时的采访，进行到了两个半小时。

尼佬非常健谈，不仅谈到了自己的旅行经历，还聊到了阅读，聊到了写作，当然也聊到了他对旅行文学的看法。在路上的时候，尼佬多用Kindle或手机阅读App读书。他最近在微博上说，今年春天已经在手机阅读App上读了七本书，相当于把年费赚回来了。

但他其实更愿意读纸质书，会去实体书店消费，对商场里的网红书店不反感，因为“人们还能以书为背景来自拍，我感谢他们，虽然他们不买书，但他们拍照这件事还维持了‘书店’这个过时玩意儿的勉强存在”。

不能出境的这段时间里，或许我们也可以像尼佬一样，用读书来对抗失去旅行的日子。

✎采访 | 许桥

✎编辑 | 萧奉

Q：新周刊·硬核读书会

A：尼佬

Q：你在旅行中喜欢读什么书？

A：我比较喜欢读历史类的书。其实我觉得喜欢旅行的人，应该都是喜欢历史的人。西方第一本历史著作就是希罗多德的《历史》，从某种程度来说，这本书很像旅行文学。

希罗多德出生在小亚细亚，他去过很多地方，比如埃及、西西里，还有希腊的所有城市。最后，他将这么多年在旅行中的见闻写了下来，成就了一个关于他眼中的世界的故事。这是一段历史的开端，同时也是非常优秀的旅行文学。

《历史》

[古希腊] 希罗多德 著，徐松岩 译

上海人民出版社，2018-4

Q：去某个地方旅行，你会专门找一些关于当地的书来看吗？

A：会，但总体来讲，我看得比较多的还是经典的历史书，然后也看一些关于当地的旅行文学。比如说，现在我去黑山或者去塞尔维亚，我可能就会去找西方人写的东欧游记来看。

偶尔也看一些科学类的书，还有文学艺术类的，比如小说。去年有一件很好笑的事情，我带了一个团去云南雨崩爬神湖，那里海拔很高。我当时从客栈里带了一本书上路，就是那本很红的《在雪山和雪山之间》，是一个在白马雪山生活的姑娘写的，说的是她在雪山、森林中生活的故事。

然后我就在路上读完了这本书，结果团友们吐槽说，带他们徒步还能轻松读完一本书，这是对他们最大的羞辱。

《在雪山和雪山之间》

乔阳 著

北京联合出版公司，2020-7

Q：最近一年的旅行变得很不自由，但其实在人类历史上，旅行的自由度是不是在下降？保罗·索鲁在《美国深南之旅》提到，现代人的旅行其实很不自由，比如跨越过境需要护照、签证，登机前被当作嫌疑犯一样检查，入关时还会被盘问。而在“9·11”以前，很多限制都是没有的。所以他很为年轻人可惜，他觉得现在的年轻人不知道以前的旅行是什么样的，以为这些不方便都是理所应当的。

A：我觉得任何人都千万不要倚老卖老，保罗·索鲁就有这个问题。不只是保罗，我们每个人都有一种美化过往、美化历史的倾向，常常认为以前多么浪漫、多么美。但实际上，以前的旅行也很不自由，首先，跋山涉水遇险的可能性就很大；其次，被抢劫、被伤害的可能性也比现代旅行更大。

举一个例子，前天我看到一本书，讲4世纪的一位希腊学者，他研究埃及的一种象形文字该如何破解。他将这种文字当成一个完全古老且失传的东西，但实际上，在埃及南边的阿斯旺地带，同一时期还有人在使用这种文字。

现代人认为，从雅典到开罗，坐飞机两个小时就到了，可是对1600年前的雅典人来说，开罗是一生都走不到的地方。那位希腊学者根本没有想到，在地球的另一端，还有人正在使用他认为已经失传的文字。

所以说，你大惑不解的事情，可能根本不是你想象中的这么回事。

《美国深南之旅》

[美] 保罗·索鲁 著，郑扬眉 译

人民文学出版社，2018-5

保罗美化了过往的一些经验，其实我们也是这样的。现在，我们经常说黎巴嫩又发生爆炸事件了，叙利亚也在经历爆炸袭击，想去的地方要趁早去呀。但是，需要早到什么时候？早到1940年代，一般人能来中国旅行吗？早到1941年，你能到波兰旅行吗？早到1960年，你能到塔什干或者哈萨克斯坦的村庄旅行吗？显然不能，当时那里还属于苏联。

所以我完全不同意保罗的看法。但是，现代旅行的速度确实非常快，相比从前那种长久的旅行体验，少了很多韵味，这一点是很可惜的。在这一点上，我同意保罗所说的。

只是我并不认为古代的旅行是自由的。保罗认为现在出入境很烦，但若在以前，如果你不是贵族，不是资本家，就拿不到介绍信之类的东西，出境基本上是不可能的。所以，那个时代的旅行其实是万分困难的。

《老巴塔哥尼亚快车》

[美]保罗·索鲁 著， 陈朵思 / 胡洲贤 译

人民文学出版社，2019-8

Q：其实当年保罗来中国旅行，也是走绿色通道过来的。

A：是的，他可太厉害了，看他的《在中国大地上》，跟多少名流有交往，我们这些普通人不可能做到。比如说我到哈萨克斯坦，哈萨克斯坦最有名的作家会接待我吗？不会啊，我没有渠道嘛。但保罗有，所以他是一个很精英主义的说法。

我看过很多西方人的作品都是这样。比如埃德加·斯诺，当年他在越南、云南和缅甸进行了一次长途旅行，他当时也是拿了介绍信到云南和缅甸后，当地的头人（旧时称某些少数民族首领为“头人”）才会接待他，这难道比现在拿一个VISA就可以到处旅游更容易吗？没有。现在旅行已经从一个精英的行为，变成了一个大众的行为。

知识分子在哪个时代都是少数的，思考的人也永远是很少数的，不要因为现在人人都可以旅游，就认为现在的旅游不行，这何苦呢？

很多人旅游就是为了休息。很多欧洲人到了8月份，直接去海边躺着什么也不干。这样有错吗？没有错。所以说，你不用去管别人，去走你想走的路线就可以了。我理解保罗，但我不认同他所说的“以前的旅行更好”这个观点。

《马帮旅行》

[美] 埃德加·斯诺 著，李希文等 译

云南人民出版社，2019-3

Q：罗新老师在一个播客节目里提过，旅行不应该是太“容易”的，必须要吃苦，必须有付出，你觉得呢？

A：我同意他的话，但这并不是说为了吃苦去旅行，而是说，想要获得一些真正的理解，一些比较深重的精神收获，免不了会吃些苦头。

你如果不跳出自己的舒适区，就永远没有办法获得一些比较尖锐的认识。要获得一些深层次的回应，就会遇到一些尖锐的东西，比如尖锐的人际关系、尖锐的对话，这也是一种苦头。游客化的对话，比如“我好喜欢李小龙”“很喜欢山口百惠”，意义不是很大。

如果你完全不想吃苦头，也没有关系，不过这不是旅行，是旅游和度假。

旅行和旅游，有很多区别。/Markos Mant/unsplash

Q：保罗是站在欧美人的角度讲这个话，因为美国的公路网络、航空网络很发达，所以旅行很方便，但是从“9·11”开始，旅行环境出现变化，安检加强，他确实感觉到了一些不方便。

A：他就是既得利益者嘛。因为现代旅行的开始，就是欧洲人、英国人去意大利游学，后来变成美国人去欧洲游学。在20世纪后，变成了美国人和欧洲人穿越亚欧大陆，这就是很有名的“大旅行”。

他们从伊斯坦布尔开始，到德黑兰，再到阿富汗，然后经过印度到东南亚。“Lonely Planet”的创始人当年就是走这条路线，最后从新加坡又到了澳大利亚，然后创立了“Lonely Planet”。

但是，他们没有告诉你的是，在德黑兰要拿到阿富汗的签证是万分困难的。所以保罗有美化过往的倾向，人都会有这种倾向，我也有，这个没办法。

《伊斯坦布尔》

[土耳其] 奥尔罕·帕慕克 著，何佩桦 译

上海人民出版社，2018-4

Q：保罗在书里提到，很多旅行作家都喜欢写“虚假的磨难”，明明旅行已经很方便了，但他们就喜欢夸大自己的见闻，把旅行写成一个冒险。包括约翰·斯坦贝克，他也在《横越美国》里面虚构了一些他根本没有去过的地方。你觉得现在旅行观光越来越方便，对这种类型的旅行文学是否造成了挑战？

A：这个确实是个挑战，但这是没有办法的。每个时代都有每个时代的问题，旅行冒险的黄金时代肯定早就过去了，那是19世纪到20世纪上半叶的主题，就像现在文学和戏剧的主题，都有了很大的变化。

但我觉得，旅行文学现在还是有两个主题：一个是向内的——对不同人群的理解，对自己或者人性的探究，与自我对话；另外一个是向外的——在一个地方居住一段时间，和陌生的人群、文化真真切切地相处，去记述很多被忽略的人群的生活，书写他们对时代的向往或者绝望，比如何伟写的东西，那种旅居的文字。

虽然说冒险型的旅行文学确实不行了，但现在有什么好冒险的呢？就算去叙利亚也不是特别冒险，因为你不会真的去送死，但是对人性的探索——一个是对自我内心的询问，另一个是跟当地人相处——这个主题是永远不会衰落的。

《横越美国》

[美] 约翰·斯坦贝克 著，麦慧芬 译

人民文学出版社，2017-1

Q：有没有一些旅行文学的作品，比较符合你刚才说的那两个标准？

A：最近印象比较深刻的是《世界之道》，一个讲法语的瑞士人尼古拉·布维耶写的，这本书跟上世纪六七十年代旅行文学的主题比较类似。

他进行的是一场亚欧旅行，先到东欧，再去伊朗，最后到了阿富汗。其实这是一条老路线。但让我觉得很有意思的是，他在贝尔格莱德和大不里士滞留了很久，在当地很认真地做教师，工作赚钱，跟当地人很深入地交往。那个时候南贝格兰已经是南斯拉夫了，那是社会主义国家，与西方国家有很大差异，所以在书中他对当地人的生活状态有一些很深入的描写。

《世界之道》

[瑞士] 尼古拉·布维耶 / [瑞士] 蒂埃里·维尔奈 (绘) ，治棋 译

生活·读书·新知三联书店，2016-4

在大不里士就更是如此了。大不里士是伊朗的一个城市，但这个城市又和德黑兰不同。总有人说，以前伊朗人多么开放，其实那是错误的，因为只有德黑兰的一小群人开放，伊朗整个乡下还是很保守的。在伊朗乡下，很多老阿姨因为政府规定戴头巾不准出门，她们直接就选择不出门了。

大不里士就是远离德黑兰，一个保守但又非常有历史的地方。这里曾经是突厥人征服西亚和小亚细亚时最繁华的一个商贸城市，它有一个非常重要的巴扎（部分受波斯文化影响的地区对集市街道的称呼），还有很多亚美尼亚人。

尼古拉·布维耶在这里深入地生活，无论对南斯拉夫还是对伊朗的偏远地区，都怀有一种仁爱的心去理解，不是西方人那种高高在上的审视，而是理解地去描述他们的生活。

1954年，尼古拉·布维耶在德黑兰一家酒店的露台上写作。

我对这本书印象比较深的另一个原因是，他是用法语写的。说实话，我觉得我们受英美作家的影响太大，但没办法，因为多数人只会英语，所以导致我们翻译的作品，包括文学、历史，都是以英文为主。但英美文学的有些作品，我不太喜欢，因为有的就像BBC纪录片那么通俗，欠缺文学性和学术性，像大众科普读物。

但《世界之道》这本书让我看到英语世界之外的看法，我觉得挺好，因为旅行就是想看到世界多元的东西。

刘子超那本《失落的卫星》也很好。当然，不是说刘子超的作品超越了西方经典作家，而是他作为一个中国人，很自觉地去写这种类型的游记，努力以文学的态度去做这件事情，确实是很有意义的。而过去十年的一些游记，基本上都是流水账，没什么意思。

《失落的卫星》

刘子超 著

文汇出版社，2020-7

Q：你刚才讲英美文学，让我想起一位英国的旅行作家，就是去年刚去世的简·莫里斯，她的欧洲游记非常好，但她写的香港游记确实有点像BBC纪录片。

A：对，我觉得简·莫里斯的旅行文学，文字非常华丽，但刻薄一点说，有点像华丽的纪录片台词，没有那么深入。我更喜欢保罗的老师奈保尔，他是一个在加勒比海长大的印度裔英国人，这样的身份让他永远与当地社会格格不入，但也正是这种身份，给了他一个非常好的视角。

他对印度人真的有慈悲和仁爱之心，虽然他很尖刻，总是在骂他们，但文字中是有温情的。他能一眼看出印度社会中不堪的东西，但也能理解他们为什么这么做，且看得到美妙的地方，这非常棒。他有几本书切切实实写了很多印度本地的故事，我觉得挺好的。

而且，奈保尔能超越一些太过温情的东西。何伟的问题就是太温情了，不管是写中国人还是写埃及人，都太过温情，写什么都比较体面。可能他不想触碰一些事情，会避开过于尖锐的东西。这种作品很好看，很温暖，可是如果一直这么温暖，会浪费人们的信任。我认为写作其实可以挖掘一些尖锐的东西，并不是所有尖锐的东西都会伤害彼此。

[丛书]《印度三部曲》

[英]V.S.奈保尔 著，李永平/ 宋念申/黄道琳 译

南海出版公司， 2013-7

Q：你比较喜欢奈保尔的哪本书？

A：国内出版了他的“印度三部曲”，我觉得非常经典。我当年去克什米尔跟船夫打交道的时候，感觉那里跟奈保尔描述的上世纪50年代的一样，好像时光倒流了，很感慨。

Q：这就是那种能穿越时空的游记。

A：对，我还喜欢一种游记，它写的是已经消逝的东西。比如《山林与水泽之间:徒步去君士坦丁堡》，这也是三部曲之一，作者从伦敦开始徒步，走到德国、奥地利、匈牙利，然后到罗马尼亚和保加利亚，最后到了土耳其和希腊。

《山林与水泽之间》是他从奥地利到匈牙利和保加利亚的这一部分，这是他年轻时候的徒步，当时是1940年，战争已经打响，但是还没有打到那边。他记录了当时匈牙利大平原贵族的生活，还有保加利亚和罗马尼亚犹太人的生活。

再回首，这些东西已经全部消失了，二战后欧洲大陆分成两个阵营，很多文化和生活都改变了，甚至消失了。这本书就讲述了一个不可重现的场景，这种类型的游记我也喜欢看。

《山林与水泽之间》

[英] 帕特里克·莱斯·弗莫尔 著， 一熙 译

重庆大学出版社，2016-12

Q：这本书是作者年轻时的旅行，他老了以后才写出来的，会不会也有一些怀旧的滤镜在里面？

A：他是有反省的，这一点非常好。我虽然说不要对过往有滤镜，但如果把它看成一个非常美妙的诗歌，也挺好的。

我们每个人的成长都遇到过这种情况：某个年龄阶段不理解的事情，到了另一个年龄阶段回头看，会恍然大悟，想到当时可以有另一种看法或想法。这是挺妙的一点，虽然他记录的是年轻时的旅行，到60岁才开始写，但你能看到他的反省。

比如当年希特勒还没有变成全欧洲的威胁，大家还没有意识到，日常生活还是照旧。到了老年，他回忆这一段的时候，会有一种魔幻感，或者说宿命感。

1938年，德国人的日常生活。/Heinz Fremke

Q：你也在写作，你有没有特别关注的主题？

A：如果我要写，还是会写我关注的东西。比如我很喜欢去高山徒步，可能会选喜马拉雅山或者安第斯山。我也很喜欢地中海，现在陆陆续续地环绕地中海旅行，比较容易去的国家我都去了，比如意大利、摩洛哥、黎巴嫩、图尔图等，比较难去的国家我还是会想办法去，比如阿尔及利亚、叙利亚。

其实旅行文学关注的是那些生活不那么美好的地方，或者说它关注的是有一点点苦难的东西。保罗去美国南方自驾旅行，其实也是去一个很惨烈的地方，在整个美国乃至整个世界的框架下，那些人也是失败者。

还有刘子超写的中亚，中亚现在也是边缘地区，但它又有非常丰富的历史、文化和现实，可以让你得到一些很丰富的东西。那个地方是落后于时代了，但它也有它的尊严、它的丰富、它的文化和悲哀。

这就是旅行文学存在的理由。这就回到你所说的“虚假的苦难”，我觉得旅行文学还是不要关注自己的信仰，多去关注一些真实的、仍然存在的苦难。这个可能会比较好一些。

尼泊尔喜马拉雅山脉，安纳布尔纳峰，农妇在山下劳作。/Giacomo Berardi/unsplash

怎么写出来，包括写哪个具体的地点，我还没有想好。因为写作不是一件感性的事情，而是一件完全理性的事情。

文学和戏剧一样，它是有结构、框架和表达方式之优劣的。你当然需要感性在里面，需要有非常激烈的感情，但是你必须要用理性、严谨、科学、结实、牢固的结构来把它表达出来。所以写短篇很容易，但如果写超过5000字或者10000字以上的东西，就非常考量技术和逻辑了。之前也有人找我出旅行专栏的结集，只是我不想出那种结集，我想出一本结构完整、主题完整的作品。但不好意思地说，我是一个完全随心所欲的人，经常是玩完之后就随性而写，这是一个非常坏的习惯，导致我到现在还没有写出一本书来，哈哈。所以我要加油，请你们鼓励我。

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